Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Манюня от 05.03.2013 06:12:42
Насчёт 95% - вас кто-то обманул, но это часто бывает - разберётесь.

А где вы видели, что бы я писала что-то против глубокого и эффективного планирования?  :o
Понимаю, что обидно получилось с цехом - но это не повод спорить с воображаемыми аргументами, правда?

Что вы все в частности? Насчет 95% имелось ввиду, насколько понял, что сосредоточение львиной доли всех средств производства в одних руках ведет к застою и стагнации
куда большей, чем то, что было при социализме из-за разных недоработок, например плохой обратной связи, как тут писал товарищ.
И в мире как раз идет тенденция по такому сосредоточению. Причем, в отличие от социализма, где все-таки была идея, здесь ведет к
типичной оруэловской или другой антиутопии, к фашистской организации всей правящей системы из которой выхода практически нет.
Поэтому в данном контексте социализм, даже с теми недостатками, которые были гораздо лучше. При этом никто не собирается эти недостатки брать с собой.
Собственно, их принимаем и обсуждаем. Но желание выплеснуть вместе с пеной ребенка, это не даст вообще никакого взаимопонимания.
Сторонники социализма будут говорить о своем, вы - о своем (кстати, я вашу позицию вообще не понимаю, честно говоря. Вижу только желание поерничать и принизить любое положительное качество социализма-коммунизма и выпятить только положетельные капитализма. В чем вообще ваша мысль? Что вы хотите, чтобы мы поняли?)

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 10:26:16
А другой форумчанин дает это объяснение - методы были разные в этих периодах. В период мощного развития в качестве его мотиватора действовали внеэкономические методы принуждения (условно- кнут). А в период падения этод мотиватор убрали, а ничего другого взамен не появилось. В отсутствии мотивации для развития естественно и произошел спад, ускоряющееся падение и печальный, но логичный финал.
---------------------

Если в двух словах, то это безусловно нарушение естественного закона, но для социализма это и есть как раз нормально. Я имею ввиду то, что человеку естественно хотеть обменивать результат своего труда на то, что хочет он, на то, что ему нужно, на не на то, что ему предлагает кто то. То есть  в общeм смысле, это закон потребителя, а не плановика, чиновника, или ещё какого то субъекта.
Раньше, человек ездил на ярмарку именно для этого, и по большому счёту с человеком ничего не произошло, естественно, естественно речь идёт о людях, а не конкретных идеальных людях, которые были всегда, но они исключение тем не менее.

Я не согласен в посыле, про методы мотивации. Это опять обобщение того, как хочется, чтобы все было. В период мощного развития было много чего кроме кнута. И я уверен, что одним кнутом СССР мало чего бы добился. Был общий подъем, были молодежние стройки, на которые сами просились, были вечерние школы. Да и много чего. Это все равно, что сказать, что на когда война началась, все шли только из под палки. Чье-то самолюбие это может и погреет, но истина останется в стороне.
Равно, как и во втором периоде - кнут никуда не делся, он стал другим. Его стало проще обойти. Но мне кажется важным, что во многом пропал энтузиазм. И это, кстати, большой и интересный вопрос почему.

И про идеальных людей. Не хотелось бы так их отделять от всех. По мне, это люди, сумевшие в себе (или им помогли учителя и обстоятельства) усилить идеальное, ставшее
основой их существа. Действительно, это не зависит от строя, такие всегда были и везде. И шли покорять полюс, и вступались за бедных, и придумывали ракеты, работая
по 20 часов в сутки. Я хочу сказать, что это идеальное есть в любом человеке. Как противоположность "зверю", который, понятно, тоже присутствует. Но если капитализма  опирается на этого "зверя", и самое неприятно, что ради сохранения своего статус кво кричит на всех перекрестках, что кроме "зверя" в человеке ничего нет,
и тем самым гасит идеальное, то коммунизм желал опереться на "идеальное" или "хорошее" в человеке. Не просто создать нового человека из каких-то кусков мяса, генов, поменяв ему мозг (да невозможно это), а пригасить "зверя" (который, понятно, никуда не денется) и открыть дорогу "идеальному", пробудить его, дать ему возможность
расти и действовать. И тогда это "идеальное" раскерпощенное и действующее даст своему "носителю" такой импульс, такую радость, что все остальные мотиваторы покажутся плоскими и ненужными.
Я как-то так это вижу.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 10:56:47
ДедМиши, Вы говорите о рабочем. О его побудительных мотивах. А хотелось бы услышать ответ о системе в целом, не деля ее на рабочих, инженеров, правящую верхушку. Потому, что при социализме это все единое целое (по идее классиков). В отличие от капитализма, где есть две части - рабочие и капиталисты. Мотивы рабочего понятны. А капиталиста? На мой вопрос про капиталиста Вы как ответите:
- каковы мотивы капиталиста, который согласно Марксу, готов пойти на любое преступление ради 300% прибыли?

И, когда дадите ответ на этот вопрос, проведите соответствующие паралели в социализм - мотивы рабочего остаются практически те же, а вот мотивы капиталиста пропадают - пустое место остается вместо этих мотивов. А именно мотивы капиталиста (а еще ранее - феодала, а еще ранее - рабовладельца) это мотивы на развитие, прогресс.

Мотивы настоящего капиталиста, как на странно схожи с мотивами "идеального", хотя и не совсем. Если оставить в покое наших нуворишей, да и западных. То зачастую
капиталист ведет довольно скромный образ жизни. Как это было когда-то заведено у джентельменов - обслуживать себя самим.
И если он человек достаточно высокодуховный, ему уже приелись материальные блага, не будет он умирать от обжорства, подобно Пресли.
Его прет от развития его дела. От ветора, который он оставит после себя. От того что его бизнес растет, становится больше, лучше.
Это его дитя, он, как настоящий учитель, хочет, чтобы оно расло ввысь и ввысь.
К сожалению, его реальные дети и внуки, скорее всего не разделят его мотивов, а просто будут пользоваться тем, что есть. А рост будет обусловлен тем,
чтобы развиваться так, чтобы не съели и только, а если уже нет конкурентов, то и развиваться не стоит.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 10:56:47
ДедМиши, Вы говорите о рабочем. О его побудительных мотивах. А хотелось бы услышать ответ о системе в целом, не деля ее на рабочих, инженеров, правящую верхушку. Потому, что при социализме это все единое целое (по идее классиков). В отличие от капитализма, где есть две части - рабочие и капиталисты. Мотивы рабочего понятны. А капиталиста? На мой вопрос про капиталиста Вы как ответите:
- каковы мотивы капиталиста, который согласно Марксу, готов пойти на любое преступление ради 300% прибыли?

И, когда дадите ответ на этот вопрос, проведите соответствующие паралели в социализм - мотивы рабочего остаются практически те же, а вот мотивы капиталиста пропадают - пустое место остается вместо этих мотивов. А именно мотивы капиталиста (а еще ранее - феодала, а еще ранее - рабовладельца) это мотивы на развитие, прогресс.

Вообще то я про основные рефлексы имел ввиду, а не про конкретный -изм. Так вот директивный социализм именно их и нарушает, заставляю менять человека свой труд не на то, что хочет человек, а на то, что хочет администратор на ярмарке.
Это относится совершенно одинаково и к рабочему, и директору завода, и врачу, и ко всем, за исключением какого то тонкого слоя управленцев-номенклатуры, которым создаются превилигированные в этом плане условия.

Ну а про 300% прибыли, так ведь делать поправку на времена, на начало кап.системы, и её бандитское становление. Впрочем, как в России в 90х.
Сегодня есть регуляторы, вернее могут быть, и с помощью их государство всегда может всё, что считает нужным, ограничить, в том числе и монополистичность. Если оно это хочет естественно, и если имеет для этого силу и волю.
На самом деле ведь нет нигде свободного рынка, и "его руки", это обычная страшилка, везде, и даже в самом оплоте либерализма, такие регуляторы досточно действенны.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22
Вот хотелось бы и получить ответ на этот "большой и интересный вопрос".

Если заметили, мы пока еще всё еще находимся на стадии возмущения самим вопросом. Самой его постановкой. И Вы и до Вас в ответ на вопрос рассказывали какой хороший был СССР и какие там замечательные люди жили.
То, что Вы написали про энтузиазм - верно. Но Вы тоже пишете о людях, конкретных или обобщенных, а вопрос стоит о системе.
При капитализме сама система вынуждает капиталистов заботится о продвижении вперед. Система вынуждает к прогрессу. Заставляет тратится на НИОКР, на фундаментальную науку, и самое главное - на внедрение результатов фундаментальной и прикладной науки.
При чем, заставляет не обе части общества - рабочих и капиталистов - а только одну часть - буржуев.
А буржуи тоже разные. Одни, как Вы говорите, с энтузиазмом реально работают на постах директоров и прочих топ-менеджеров. реально вкалывают. А другие даже не знают, что творится на принадлежащем им заводе - гуляют сутками, получают удовольствия от жизни.
Поэтому дело не в отдельных проявлениях некоторых людей при социализме или при капитализме. Дело в системе.

Насчет "хороший СССР" и "замечательные люди"... Тут как раз заковыка в крайностях. Одни говорят СССР был плохой и люди были все сплошь воры. Другие СССР был идеален, люди все хорошие. Все понимают что истина посередине, но продолжают упорствовать и обобщать. При этом особо упорствуют почему-то те, кто
говорит, что СССР был плохой. Нападая на каждый факт о том, что он был еще и хороший. Понятно, что были недостатки и серьезные, иначе бы он не развалился.
Но отбрасывание этого весьма важного опыта есть ошибка.

Насчет интересного вопроса, мне кажется есть основной ответ - потому, что были потеряны смыслы. И вопрос преобразуется в другой - почему, как они были потеряны и кто в этом виноват.

При капитализме к прогрессу заставляет двигаться конкуренция. И эта "система", про которую вы говорите - государство, которое стоит над капиталистами и хочет тоже расти и существовать дальше. Таким образом кап. государство, в какой-то мере вынуждено выполнять социальные функции, хоть и стоит на страже интересов капиталистов. Как только все переворачивается и капиталист становится больше государства, прогресс останавливается ибо кончаются стимулы.

Да, согласен, при мотивации дело не в капитализме-социализме, она присуща человеку вообще. И как на каком уровне она работает, зависит от системы.
Но социализм видел своим смыслом пробуждать "высшее", чтобы впоследствии перейти к коммунизму. Как у него это получалось другой вопрос. Возможно, вообще тут
надо было по-другому пути идти. Другое дело, что капитализм в подобном энтузиазме просто не заинтересован, т.к. считает его чуждым и опасным. А то, что он бывает, это естественно, это присуще человеку разумному.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:48:04
Это - внешнее воздействие.
Из Ваших слов следует вывод, что без внешнего воздействия система (социализм) не жизнеспособна.

Ну да, внешнее. Но это как свобода - осознанная необходимость, основанная на самоограничении, так и тут, есть какие-то ограничения т.е. воздействие.
Ведь, воспитание это тоже воздействие. Это внедрение в сознание норм текущей морали, и в общем смысле насилие над личностью.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 12:13:46
Хорошо. Примем это за рабочую версию. Мотивация для прогресса при капитализме  - "прет от развития дела, от вектора, который капиталист оставит после себя".
К сожалению остается невыясненым вопрос - а те, капиталисты, которые отдали управление своим заводом наемным менеджерам, а сами погрязли в разгуле и безделье.
И следующий вопрос - а при социализме почему не сработал этот двигатель прогресса - "прет от развития дела, от вектора, который оставит после себя"? Ведь этот двигатель не является чертой, присущей исключительно капитализму. Он присущ любой формации - даже первобытнообщинной с ее наскальными рисунками, примитивными украшениями из перьев в прическе и т.д.
Два вопроса. Два ответа.

Ремарка: Я опять же предостерегаю от обобщений это одна из мотиваций при капитализме, и не основная.

Капиталисты, которые отдали управление нас уже не интересуют - им прогресс не нужен. Тут наемный менеджер может испытывать ту же мотивацию - его может так же "переть" (возьмем покойного Стива Джобса, как яркий пример). А если и этого нет, то работает инстинкт самосохранения - прогресс, чтобы другие не съели. Страх есть и у наемного менеджера, т.к. если не справится и показатели резко упадут, его выкинут на улицу с плохой рекомендацией. Но в тот момент, когда они доедают последнего конкурента, все их силы направляются на недопущение создания других конкурентов, а не на прогресс.

Насчет социализма. Ну, что значит не сработал? Он работал и довольно сильно. Достаточно вспомнить молодежные стройки и ракетостроение. Почему он не развился и практически угас? Это да, это вопрос. Я не знаю однозначного ответа. Почему люди потеряли смыслы?
Много моментов. И то, что верхушка закопалась в своих играх и то, что зарождающийся когнитариат не восприняли всерьез, а стали с ним бороться. Надо еще подумать.

Цитата: Поверонов от 05.03.2013 02:07:31
Ничего подобного не существовало для народного потребления. Потребности никто не исследовал, и соответственно не планировал разработку и производство соответствующих изделий. Задачи народного потребления решались случайным выбором по западным каталогам соответственно возможностям закупки технологий их производства.

Немного преувеличиваете был и НИИ Минлегпром, где проводились подобия маркетинговых исследований, но вроде обсуждали уже, затык-то не в этом, а в том, что при тотальном планировании потребности тоже нужно планировать, а если нифига не планируются, то объявлять это не принципиальной утопичностью такой постановки вопроса, как ДедМиши ясно обозначил:

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 10:26:16
Если в двух словах, то это безусловно нарушение естественного закона, но для социализма это и есть как раз нормально. Я имею ввиду то, что человеку естественно хотеть обменивать результат своего труда на то, что хочет он, на то, что ему нужно, на не на то, что ему предлагает кто то. То есть  в общeм смысле, это закон потребителя, а не плановика, чиновника, или ещё какого то субъекта.
Раньше, человек ездил на ярмарку именно для этого, и по большому счёту с человеком ничего не произошло, естественно, естественно речь идёт о людях, а не конкретных идеальных людях, которые были всегда, но они исключение тем не менее.

А что люди опять "не те", пораженные видишь ли потребительством, вещизмом и т.д. и т.п. ( ряд длинный понапридумывали там много ) и разводить пропаганду так и называлось "воспитания потребностей", т.е. принципиально неустранимый см.выше провал в сфере "удовлетворения возрастающих материальных потребностей" предлагалось лечить их "воспитанием", что бы видимо не хотели того чего просто нет в вечном дефиците.
Эта очевидная проповедь какой-то потребительской аскезы, которая недавно на ветке поминалась.
Рыночная же модель предполагает, что чел ограничивает себя сам бюджетом кошелька, а там что он дальше делает, то ли практикует какие-то отречения от материальных привязанностей в какой религии, то ли ломится бабло заколачивать, что бы может и действительно не шибко нужную очередную жопогрейку прикупить - это поле его персональной свободы и ответственности.
Т.е. решает он собственные проблемы как свести индивидуальный баланс хотелок и возможностей самостоятельно.
Удивляет то, что сколько раз уже звучала байка о том, что это было чуть не роковой ошибкой в СССР, когда, как видимо мнится нео-комми-проповедникам была принята на вооружение совершенно "мещанская" концепция, да еще сформулированная в виде закона социализма, об "удовлетворении неуклонно повышающихся потребностей", вместо того что бы видимо усилить "аскетическое (пере)воспитание", понятное дело не для себя любимых со сродниками со жратвой из распределителя и чеками в Березку.

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 12:16:13
Ну а про 300% прибыли, так ведь делать поправку на времена, на начало кап.системы, и её бандитское становление. Впрочем, как в России в 90х.
Сегодня есть регуляторы, вернее могут быть, и с помощью их государство всегда может всё, что считает нужным, ограничить, в том числе и монополистичность. Если оно это хочет естественно, и если имеет для этого силу и волю.
На самом деле ведь нет нигде свободного рынка, и "его руки", это обычная страшилка, везде, и даже в самом оплоте либерализма, такие регуляторы досточно действенны.

Ну какая же это страшилка?
Как показал МЭК это чистая реальность.

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 13:13:59
С портала "Нефть России"
Секвестр госбюджета США не закрывает даже 1,5% бюджетной дыры
или Политика ФРС США состоит в скрытном ограблении людей, которые что-то накопили и хранят в долларовых финансовых инструментах

Регуляторы могут все, но во главу угла ставят только прибыль, оторванную от реального продукта, и как результат идет рост денежной массы, рост виртуального продукта, и исчезновение реального.
Тот же пример с выделением средств резервного фонда для поддержания промышленности, и фактическим присвоением их банковскими структурами, говорит сам за себя. Ведь это не 90е, это вот совсем недавно и четырех лет не прошло.
Неплохая статья по теме на Однако Виктор Мараховский: Деградация как непозволительная роскошь. Как Запад дошёл до "обратной утечки мозгов" к нам
А в итоге проводятся референдумы по примеру Швейцарии, и резать парашюты зарвавшимся. Но это против системы, и обычно приводит к бегству попадающих под эти ограничения. В глобальной экономики, все сосуды сообщающиеся, ну почти все, и смысл урвать просто рулит.
Более того он убивает передовые отрасли промышленности, если старые могут дать больше бабла
Ещё интересная статья с Однако Мир выбирает: русский атом или американские доллары. О борьбе двух энергетических стратегий
где по сути рассказывается, как нефтедоллары Персидского залива через американские компании и банки, по сути угробили американскую атомную энергетику, ну если не угробили, то привели в упадок.
Рынок хорош, там где конкретный хозяин, как в малом и среднем бизнесе, хорош там где нет противоречий между потребностями общества и потребностями индивидуума.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 14:14:45
предлагаю открыть новую ветку с прежним названием - "Мотивация при социализме, точнее причины её полного отсутствия при социализме".

Так ещё раз попытаюсь закинуть эту идею. Мне кажется она проста и элементарна.
Нужно воспользоваться старой как мир идеей - КРЕДИТОМ.
Каждый молодой человек хочет получить какой-то результат за свой труд. И чем он больший - тем лучше. Это основа основ - психологии молодых людей.
Ну так и дайте им кредит. А ставку кредита можно сделать тем меньше, чем больше у него авторитет у старших товарищей и коллег, вплоть до снижения ставки кредита в 0%. И максимальный объем кредита так же будет пропорционален  авторитету у товарища в коммуне...

Цитата: Alex_B от 03.03.2013 01:06:06
Хорошо.

1. Приведите основные постулаты его учения.
2. Раскройте кратенько видение того будущего, к коему надо стремииться по СЕК сотоварищи.
3. Укажите, чем это отличается от классики.

Добавлено: что характерно, из большого поста по сути не отвечено ни на что, выдрана одна фраза...

Я прошу прощения у Полярного Лиса, но длинных портянок не будет. И ссылок с цитатами в подтверждение тоже не будет. Аккуратное изложение требует времени, а у меня его нет - опишу очень кратко, как я это понимаю. Своими словами. Может где-то упрощенно или где-то даже вовсе неправильно. Если кто-то исправит или дополнит - буду благодарен.

И начну с классики. Т.е. с Маркса.

Значится, жил-был Маркс, который свою задачу видел в критике старого мира, в надежде увидеть в этой критике контуры мира нового. В центре своей вселенной он ставил гуманизм и человека. Коммунизм для него - не готовая концепция под ключ, но лишь цель движения. Цель эта практически может и недостижимая, но других ориентиров для развития человека и человечества он не видел.

Собственно политэкономический анализ Маркса строится на рассмотрении довольно небольшого исторического промежутка перехода от общинной собственности к частной собственности. От феодализма к капитализму. От ремесленного способа производства к промышленному. Его вывод: история человечества, имеет движетелем классовые противоречия (в широкой трактовке понятия класса). А причину разделения общества на классы он видит в разделении труда.

В ходе анализа Маркс выводит понятие прибавочной стоимости, которая есть результат отчуждения рабочего от результатов его труда. Отчуждение идет через присвоение этих результатов капиталистом. А отчуждение это имеет свое причиной отделение трудящегося от собственности.

Итак, имеется рабочий (нижний этаж пищевой цепочки при капитализме), над ним капиталист (верхний этаж), а капитал устанавливает логику взаимодействия рабочего и капиталиста.

Деньги в этой логике есть не просто средство, но "подлинная сила и единственная цель". Такая постановка вопроса приводит к тому, что роль рабочего при капитализме сводится к генерации прибавочной стоимости. А роль капиталиста - к выжиманию из рабочего этой прибавочной стоимости. Ну и оба назначаются потребителями произведенных товаров .

Эта же логика заставляет капитал расширяться во все измерения человеческого бытия (глобализироваться в том числе), ускорять цикл собственного оборота, пожирать все наличные ресурсы. Он стремится превратить в прибыль абсолютно все. Это дает одновременно как положительные результаты, так и отрицательные.

По частностям, да, марксов анализ капиталистического способа производства сильно потрепали, но по сути его никто не опроверг. Или мне забыли об этом сообщить.

Одним из определяющих отрицательных черт капитализма Маркс считал нарастающее отчуждение человека от гуманистических ценностей, то есть сведение капитализмом человека к человеку производящему и потребляющему, его уродование под главную задачу капитала - извлечение прибыли.

Выход Маркс, как гуманист, видит в уходе от прибыли как цели через уничтожение частной собственности и запрета эксплуатации одних людей другими, через утверждение принципа: "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

Для того, чтобы обеспечить такой переход Маркс полагает необходимым политическую борьбу рабочих, как класса наиболее страдающего от отчуждения, и взятие этим классом власти.

Попозжее напишу несколько слов об "учении" СЕК и его отношениях с построениями Маркса.

Цитата: Алексей03 от 05.03.2013 14:33:00
Так ещё раз попытаюсь закинуть эту идею. Мне кажется она проста и элементарна.
Нужно воспользоваться старой как мир идеей - КРЕДИТОМ.
Каждый молодой человек хочет получить какой-то результат за свой труд. И чем он больший - тем лучше. Это основа основ - психологии молодых людей.
Ну так и дайте им кредит. А ставку кредита можно сделать тем меньше, чем больше у него авторитет у старших товарищей и коллег, вплоть до снижения ставки кредита в 0%. И максимальный объем кредита так же будет пропорционален  авторитету у товарища в коммуне...

То есть ставку кредита будут голосованием на собрании трудового коллектива утверждать? Ну или кого то органа, типа профсоюзного комитета.  ???

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 15:15:45
Кредит под 0% - звучит очень приятно. Но это так, к слову.
А по сути - речь не о мотивации отдельного человека. Речь о мотивации у системы в целом.

А система в целом - есть суммирование отдельных частей
Вы на ветке слишком ушли в абстракцию. Пытаетесь вывести что-то, как тут писали, из трудов 150 летней давности. И всё время крутитесь в прошлом, если не в 19 веках. Спорите о том, что лучше СССР или грабительский дикий капитализм.
Оба хуже
Мы вообще-то уже в 21 веке, друзья.
Так что надо строить коммунизм из того что есть: рынок, желание потреблять, несознательность умов молодых граждан и пр....
Рынок - мы не отменем. Он необходим для правильного перераспределения.
У.Е. (назовите это деньгами) - тоже не отменим, поскольку через эти у.е. - необходимо оценить потребительскую способность товара. Ну и ещё одна проблема - тот самый отчуждаемый труд. Его как раз уже не плохо решают черезпосредство акций, долей и пр. предприятий. Остается только мотивировать человека к труду, а не потреблядству  и именно так, чтоб каждый получал по результату этого труда. Вот тут и нужны коммуны, где вес будут иметь те, кто имеет большей авторитет (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги). Эти коммуны будут голосовать - кто имеет право какой кредит себе оформить.
Так что считайте, что на ваших глазах рождается новое движения коммунистов-рыночников...

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 15:32:00
То есть ставку кредита будут голосованием на собрании трудового коллектива утверждать? Ну или кого то органа, типа профсоюзного комитета.  ???

Совершенно верно. Но я думаю, что коммуна - это такое общее понятие. Нужно подключение и старших товарищей вышедших на пенсию в том числе. Именно им могут отдаваться основные голоса. Всё,  пенсионерам будет чем заняться на пенсии...

Вообще сама по себе экономическая ситуация рыночного капитализма меня не напрягает. В нём огромное преимущество по сравнению с социализмом СССР. Социализм в клаасическим смысле ведёт к пораждению иждевенцев. Зачем работать, если тебе и так выдадут пособие по безработице, материнский капитал и прочие блага. Ешь, пей, плодись и размножайся. Плоди нищиту.
В нынешнем же капитализме - свои косяки. И самый главный косяк - культ денег. Опять же, зачем работать, если можно украсть? Ведь главная цель - деньги, а их можно украсть, напечатать

Значит нам нужно создать такую систему, чтоб главной целью были не деньги сами по себе, а некие у.е. (те же доллары, рубли), которые можно получить через труд.  Отсюда мы приходим к необходимости заменить классический капитализм на коммунистический рынок без социалистической фазы.

Цитата: офисный планктон
У слова рынок есть хороший синоним - базар. И без него вполне можно обходиться. Каким местом базар к правильному перераспределению?

Нельзя обходится без рынка. Любой товар должен быть оценен. И даже компьютер не поможет оценить вложенный труд в тот или иной товар. К тому же не забывайте, что любой товар имеет сезонность. И речь идёт даже не о сезонности годовой. А о сезонности глобальных циклов. Ну для тех, кто незнаком с астрологией это пустые слова. Ну, хотя бы представте, что есть 11-летний цикл солнечной активности. И вот что интересно, что те товары, котрые хорошо идут на низах солнечной активности (недвижимость) плохо идут на верхах солнечной активности (автомобили).
Вспомните кондратьевские циклы ( ну это теже циклы фазы Урана-Нептуна-Плутона)
Я уж не говорю о таких мелочах, как: что на Юпитер в Овне - дамачки любят одеваться в красные короткие юбочки, а на Юпитер в Весах (через 6 лет) предпочтут длинное черное платье с малым декольте.
В СССР - этого не зналии и не понимали. Поскольку идеологи в СССР - были недоучками. Рынок же решает эти проблемы спроса по сезонам.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 16:31:00
Отобрать и поделить?

У кого отобрать? ???
Предприятия - имеют некую стоимость в виде акций - и все они распределяются по населению в целом.
У предприятия не будет собственника, кроме народа в целом. У него может быть только совет директоров

А ведь есть такая известная книга Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым".

Если кто не в курсе, я коротко поясню - автор столкнулась с живущим в Южной Америке племени индейцев, которые поразили её гармоничностью своей жизни, внутриплеменных отношений и, что очевидно из названия, отношениями со своими детьми.
Очень любопытная история в разрезе "неотчуждаемого" труда и воспитания "идеальных людей", поставленном на поток.

Цитата
Бросалось в глаза отсутствие слова «работа» в языке екуана. У них было слово тарабахо, означающее отношения с не-индейцами, о которых, если не брать нас, они знали почти что понаслышке. Тарабахо — это исковерканное испанское слово трабахо («работа»), и значит оно абсолютно то же, что понимали под ним конкистадоры и их последователи. Меня поразило, что это было единственное слово испанского происхождения, которое я услышала в их языке. Казалось, что представление екуана о работе было совершенно отлично от нашего. У них были слова, обозначающие любые занятия, но не было общего термина.

Они не делали различия между работой и другими занятиями. Этим можно объяснить их нерациональное, как мне тогда казалось, обеспечение себя водой. Несколько раз в день женщины покидали свои хижины и, прихватив два-три небольших сосуда из тыквы, спускались по склону горы, затем сворачивали на очень крутой спуск, чрезвычайно скользкий после дождя, наполняли сосуды в ручье и карабкались той же дорогой в деревню. На все это уходило примерно двадцать минут. Многие женщины к тому же носили с собой маленьких детей.

Спускаясь к ручью в первый раз, я недоумевала, почему они ходят так далеко за предметом первой необходимости и почему бы не выбрать место для деревни с лучшим доступом к воде. На последнем участке спуска, у самого ручья, я прикладывала все силы к тому, чтобы не упасть. Надо сказать, что у екуана отменное чувство равновесия и, как все индейцы Северной Америки, они не испытывают головокружения. В результате никто из нас не упал, но лишь одна я переживала, что мне приходится следить за своим шагом. Они ступали так же осторожно, как и я, но при этом не хмурились от «труда» аккуратной ходьбы. На самом крутом участке спуска они все продолжали мило болтать и шутить: обычно женщины ходили по двое-трое, а то и большей группой, и приподнятое настроение всегда царило среди них.

...

Еще более глубокое понимание сути работы пришло ко мне скорее через опыт, чем через наблюдение. Анчу, вождь деревни екуана, взял за правило при каждой возможности показывать мне способы достижения внутреннего равновесия. Однажды я выменяла у жены вождя свое стеклянное украшение на семь стеблей сахарного тростника. Позже я расскажу о ходе обмена и о вынесенном мной уроке, который вкратце можно сформулировать так: в торговле между людьми важнее не доходность сделки, а хорошие отношения и взаимное доверие. Итак, жена Анчу, срубив мне семь тростниковых стеблей на поле, пошла обратно к своей уединенной хижине. Анчу же, его слуге — индейцу племени санема, и мне нужно было вернуться в деревню, расположенную на третьем от нас холме. Стебли тростника лежали на земле, где их и оставила жена Анчу. Вождь приказал индейцу санема взять три стебля, сам взвалил еще три на свое плечо и оставил один на земле. Я ожидала, что мужчины понесут весь груз, и когда Анчу, указав на оставшийся стебель, сказал: «Амаадех» («Ты»), — я обиделась на этот приказ тащить поклажу по крутой тропе, в то время как на то было двое крепких и выносливых мужчин. Но я вспомнила, что рано или поздно всегда убеждалась в правоте Анчу.

Анчу хотел, чтобы я пошла первой, и я, взвалив тростник на плечо, начала карабкаться по склону. Всю дорогу за тростником меня угнетала неприятная мысль о длинном и тяжелом пути обратно. Теперь же мне еще любезно предложили тащить тяжелый стебель тростника. Первые несколько шагов были омрачены напряжением, которое я всегда испытывала в походах через джунгли, особенно вверх по склону и с занятыми руками.

Но постепенно весь груз беспокойства куда-то исчез. Анчу никак не давал мне понять, что я передвигаюсь не быстрее улитки, что если так будет продолжаться, то он начнет презирать меня, что он как-то оценивает мою физическую выносливость или что время, проведенное в пути со мной, менее занимательно, чем в деревне.

Путешествуя со своими белыми спутниками, я всегда торопилась, старалась не отстать от мужчин и защитить честь слабого пола. Я переживала и, конечно же, относилась к походам как к пренеприятным событиям, ибо они испытывали мою физическую выносливость и силу духа. В этот раз столь непривычное поведение Анчу и его слуги освободило меня от напряжения, и вот я просто шла по лесу со стеблем сахарного тростника на плече. Чувство конкуренции исчезло, и физическая нагрузка превратилась из телесного наказания в приносящую удовлетворение проверку силы моего тела; при этом я перестала терзаться, и с моего лица спала маска мученицы.

Затем к моей свободе добавилось новое приятное ощущение: я почувствовала, что не просто несу стебель тростника, но делю часть ноши, общей для нас троих. В школе и летних лагерях я слышала о «чувстве локтя» так часто, что это выражение превратилось в пустой звук. Все равно никто не мог быть спокоен за себя. Каждый чувствовал, что другие следят за его действиями и оценивают их. Такое простое дело, как выполнение работы вместе с товарищем, было заменено соперничеством, и ни о каком чувстве удовольствия от совместного приложения сил не могло быть и речи.

...

Я вспомнила, как во время первой экспедиции меня поразил один случай: индейцы таурипан, каждый из которых тащил на спине поклажу в тридцать пять килограммов, осторожно переходили «мост», что на самом деле был одним-единственным узким бревном, поваленным через речку. И вот посередине этого шаткого бревна один из индейцев придумал шутку, показавшуюся ему забавной. Он остановился, повернулся к идущему за ним товарищу, рассказал свою смешную историю, после чего они и все остальные, громко хохоча, продолжили переходить ручей. Тогда я не поняла, что они переносят трудности куда легче нас, и поэтому их веселость казалась странной и почти сумасшедшей. К тому же они любили делиться придуманной шуткой посреди ночи, когда все спали. Даже тот, кто громко храпел, мгновенно просыпался, смеялся от души и через несколько секунд уже спал вновь, храпя и посвистывая. Им не казалось, что бодрствовать среди ночи менее приятно, чем спать. Они просыпались мгновенно и полностью. Стоило им, спящим, услышать вдалеке шаги кабана, как все, словно по команде, одновременно открывали глаза. При этом я, бодрствуя и вслушиваясь в звуки леса, ничего не замечала. Как и большинство путешественников, я наблюдала их необычное поведение, ничего в нем не понимая и не утруждаясь тем, чтобы осмыслить их образ жизни.

...

И даже исключения, которые я искала, чтобы обнаружить изъяны в своих выводах, неизбежно подтверждали правило. Например, я увидела у екуана ребенка, что сосал палец, напрягался всем телом и истошно кричал, ну совсем как его цивилизованный сверстник. Но выяснилось, что вскоре после рождения миссионер возил его в больницу в Каракас, где ребенок пробыл восемь месяцев до тех пор, пока его не вылечили и не возвратили семье.

...

Пять лет Цезарь жил с семьей Пепе. Он женился на красивой женщине таурипан и стал отцом малютки-девочки. Так получилось, что Цезарь предпочитал не работать, поэтому все его семейство питалось тем, что вырастит Пепе. Цезарь с восторгом заметил, что Пепе не требует от него даже помощи в своем огороде, не то что обзаведения собственным. А так как Цезарю нравилось бить баклуши, а Пепе — работать, то все были довольны.

Часто жена Цезаря в обществе других женщин и девушек готовила маниоку, но Цезарю нравилась лишь охота на тапира и иногда на другую дичь. Через два года он вошел во вкус рыбалки и делился уловом с Пепе, который со своими двумя сыновьями любил рыбачить и в свое время щедро снабжал Цезаря и его семью рыбой.

Незадолго до нашего приезда Цезарь все же решил разбить свой огород, и Пепе помогал ему во всем — от выбора подходящего места до расчистки его от деревьев. Пепе получил истинное удовольствие, тем более что работа перемежалась шутками и болтовней с другом.

За пять лет Цезарь уверился в том, что никто не понуждает его работать, и теперь был готов приступить к работе с такой же радостью, как Пепе или любой другой индеец.

По словам Пепе, все обрадовались такому событию, так как Цезарь стал было впадать в уныние и недовольство. «Ему хотелось иметь свой огород, — смеялся Пепе, — но он сам этого не подозревал!» Пепе казалось ужасно забавным, что человек может не знать, что хочет работать.

Цитата: Алексей03 от 05.03.2013 16:14:06

А система в целом - есть суммирование отдельных частей
Вы на ветке слишком ушли в абстракцию. Пытаетесь вывести что-то, как тут писали, из трудов 150 летней давности. И всё время крутитесь в прошлом, если не в 19 веках. Спорите о том, что лучше СССР или грабительский дикий капитализм.
Оба хуже
Мы вообще-то уже в 21 веке, друзья.
Так что надо строить коммунизм из того что есть: рынок, желание потреблять, несознательность умов молодых граждан и пр....
Рынок - мы не отменем. Он необходим для правильного перераспределения.
У.Е. (назовите это деньгами) - тоже не отменим, поскольку через эти у.е. - необходимо оценить потребительскую способность товара. Ну и ещё одна проблема - тот самый отчуждаемый труд. Его как раз уже не плохо решают черезпосредство акций, долей и пр. предприятий. Остается только мотивировать человека к труду, а не потреблядству  и именно так, чтоб каждый получал по результату этого труда. Вот тут и нужны коммуны, где вес будут иметь те, кто имеет большей авторитет (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги). Эти коммуны будут голосовать - кто имеет право какой кредит себе оформить.
Так что считайте, что на ваших глазах рождается новое движения коммунистов-рыночников...

Вы сначала как то определитесь, как распределять.
По результату труда, или  (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги), так как это далеко не синонимы.
А потом уже можно идти дальше.
Если уравниловка, в зависимости от срока отсиживания на одном месте, то никакие циклы, и Кондратьева в том числе не помогут.  ;)


Ладно, сразу не въехал. А стёб я уважаю.

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 16:55:40
Вы сначала как то определитесь, как распределять.
По результату труда, или  (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги), так как это далеко не синонимы.

Не вижу противоречий. Сама коммуна распределит: кому-то за 2 года труда и 2 тоны добытого риса, а кому-то за 1 год труда и 5 тон. К тому же я не говорю о зарплате. А именно о кредитах. (Зарплата идет - как обычно при кап.и соц.системе. Но только она очевидно будет такая же как сейчас- маленькая.. На неё можно будет только удовлетворить базовые потребности.)

Цитата: gordey
А процесс распределения будет проходить, как в к/ф Гараж?

Ну, над деталями можно подумать. Ну, вряд ли так будет. Ведь и сейчас, чтоб получить кредит вы идёте в банк. Несёте туда справку об источнике доходов, ведёте поручителей, смотрят вашу кредитную историю. Так и здесь можно продумать детали. Лучшему работнику - кредит с нулевой ставкой...
Смысл идеи - мотивировать к хорошему труду и именно молодёжь.
В фильме "Гараж" - участвовали равные члены кооператива. А здесь должны принимать решения именно пожелые опытные члены коммуны - теже самые поручители ( по современной терминалогии).  Так сказать: старики перераспределяют резервы.
Но в любом случае в коммунистическом обществе дети должны быть обобществлены. Иначе, получится как у Грибоедова "как не порадеть за родимую кровинушку"

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 15:15:45
А по сути - речь не о мотивации отдельного человека. Речь о мотивации у системы в целом.

Вне зависимости от политической системы,  основной мотивацией к развитию, любой цивилизации является страх перед смертью.  Что является основой для продолжения жизни? Энергия и ресурсы. Чем больше населения, тем больше нужно энергии и ресурсов. Нет энергии и ресурсов - смерть. Выход только один экспансия. Другими словами развитие это создание  инфраструктуры и новых технологий для добычи полезных ископаемых, разработка новых материалов, создание новых двигателей, новых источников энергии, освоение новых сред обитания. То есть настоящий хайтек не айфон и не 1001 сорт колбасы в магазинах, а титановые подводные лодки, космос, города за полярным кругом, атомная промышленность, двигатели на новых принципах. Проблемы у СССР были не с развитием…

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22
При капитализме сама система вынуждает капиталистов заботится о продвижении вперед. Система вынуждает к прогрессу. Заставляет тратится на НИОКР, на фундаментальную науку, и самое главное - на внедрение результатов фундаментальной и прикладной науки.

Это миф. На самом деле у капитализма с развитием проблемы. Почему? Дело в том, что затраты на модернизацию которые может себе, позволить капиталист, зависят от насыщенности рынка сбыта. Чем сильнее насыщенность, тем меньше возможности для модернизации. Другими словами, чем больше времени проходит, тем меньше средств может получить капиталист. Модернизация производства не окупится.  У технологий обратная зависимость. Чем больше времени проходит, тем они сложнее и дороже, дороже стоит их внедрить и дороже поддерживать. Как следствие единственный вариант у рыночной экономики это попытаться любыми способами расширить рынок сбыта, например создавать 1001 вариант одного и того же продукта и выдавать его за новый.