Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Alex_B от 07.03.2013 00:28:01
А коммунизм и "постиндастриал" не описал толком никто...

Мы уже фактически в информационном постиндустриале, одной ногой по крайней мере.
Новое время новые песни(с).
А прошлое необходимо несомненно повнимательнее изучить хотя бы с подобной постановкой задачи - по сей день как это не парадоксально нет объективного описания советской экономической модели.
Политэкономия социализма - апологетична и часто выдает желаемое за действительное, т.е. расписывает некий нормативный образ экономической действительности в реале бывшей нечто другим.
Критика данной модели с позиции рыночного либерализма не менее ангажированна. т.е. точно также политэкомична.
Мы не то что не имеем адекватно описанного состояния современного общества в экономическом разрезе, но как это не странно и прошлого масштабного планового проекта.

Цитата: Поверонов от 07.03.2013 01:06:04
Вообще-то фашизм - название чисто пропагандистское.
Фашизм был в Италии но обычно под ним подразумевают немецкий национал-социализм - для пропагандистов крайне неудобное название.
( Национальная Социалистическая Немецкая Рабочая Партия )
Поэтому сделали подмену и итальянским названием стали именовать немецкое явление.
А оригинальный итальянский фашизм ничем чрезвычайным себя не запятнал, но кроме разве военного союза с гитлеровской Германией.

Вы против политики России?
23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма.
США — единственная крупная держава, которая проголосовала против резолюции, которую поддержали и приняли 129 стран (голосование против объясняется конституционным правом на свободу слова — дипломаты США не имеют права подписывать резолюции, которые противоречат конституции США)

Цитата: Поверонов от 07.03.2013 01:06:04
А оригинальный итальянский фашизм ничем чрезвычайным себя не запятнал, но кроме разве военного союза с гитлеровской Германией.

Я правильно понимаю, что начинается обеливание фашизма как явления?
Типа это Гитлер виноват, не правильно фашизм воспринял, но если покопаться, то что то и хорошее можно найти..
То, что в результате этого "военного союза" итальянские войска на нашей территории воевали и убивали, конечно ерунда. Это ведь не преступление, это просто "запятнали". Так?
Надо только быть в мейнстриме ГА, тогда можно подобное на полном серьёзе вещать.

Если бы наши предки вместо того, что бы переломить хребет фашисткой гадине начали разбираться в тонкостях дерьмаэтого явления, боюсь пользователь Поверонов не имел бы возможности умствовать на тему плохого и хорошего фашизма.
Тогда СССР спас мир от фашизма. Но это явление оказалось настолько живучим, что наступает вновь. И это является квинтэссенцией развития постиндустриального постмодерновского общества.
Что мы можем этому противопоставить? Какой контр проект выдвинуть?

А вы дальше продолжайте охаивать социализм с коммунизмом, в надежде, что не доживёте до постиндустриального фашизма.

Цитата: Duke Nuken от 07.03.2013 10:03:24
Поясните. Вроде как по определению коммунизм - это совесткая власть плюс электрификация все страны(с).

Ага, а электрификация- это коммунизм минус советская власть.
Какой смысл объяснять лозунги? Они уместны на броневиках и трибунах, а в обычной жизни они часто абсурдны, а то и являются просто мантрами.
Типа "Учение верно, потому что вечно", или наоборот, не важно, мало ли какой фигни не висело на фронтонах наших домов, давая повод состовителям анекдотов.

Цитата: Duke Nuken
Не, лозунг объяснять не надо. Я просил раскрыть мысль, стояющую за фразой "А наличие дешевой энергии не означает коммунизм ни разу". Может эта мысль правильная, может нет - в любом случае фраза сама по себе слишком короткая и не раскрывает, что имел в виду автор. Нужны пояснения. А лозунг про электрификацию - это так, до кучи, в противовес словам "По определению".

Ну ведь совсем простая логика. Коммунизм даже теоритически, в соответствии с тем, что о нём писали классики, а ничего иного про коммунизм не известно, возможен в высокоразвитом, промышленном государстве. Надо же как то обеспечивать всем людям эти "по потребности". А если посмотреть экономику любого предприятия, ну кроме аллюминиевого наверное, то энергия там присутствует, но далеко не только она. Там много всего.
Если у человека много, и даже избыток ботинок, но проблема со штанами, не уверен, что он будет считать, что у него изобилие даже в первом приближении.
При развале экономики, например в 90е, был избыток энергии, ну и что появилась тенденция к коммунизму? Как бы вовсе наоборот.

Цитата: ELEVEN_2 от 07.03.2013 11:11:57
Коммунизм описал Ф. Энгельс, в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Многие считают коммунизм вершиной развития человечества, но это заблуждение, коммунизм это начальный этап, детство хомо сапиенс.

11-2 шутите наверное?  :)
Это же произведение в жанре, который я называю научное фзнтези.
Энгельс сочинительствовал в публицистическом стиле и близко не имея того набора материалов которыми располагает современная антропология например.
В его книге полно просто пересказов разного рода натурфилософских представлений того времени, которые сейчас кажутся уже совсем устарелыми и на базе подобного рода посылок он выстраивает "марксистскую теорию".
Нельзя отказать ему в литературном таланте, весьма важном для популяризатора и даже в остроумии и наблюдательности, многие из примеров приводимых им имеют тем не менее множественную не менее убедительную интерпретацию, другие оказались на поверку просто мифами и легендами и пр.
Читается с интересом как оригинальный памятник общественной мысли 19века.

Цитата: Alex_B
Просто это, так сказать, реакция на то, что СЕК-СВ сообщество чересчур уж активно "несет нечто в массы" здесь на ГА...

"СЕК-СВ сообщество чересчур уж активно "несет нечто в массы" здесь на ГА"  Т.е. Вы обвиняете СВ в спамерстве?

Давайте посмотрим, где сочувствующие и активисты СВ публиковались?
На ветке СВ. Это естественно.
На ветке ЮЮ в последние полгода. Тоже понятно.
На "Выборах". Это можно обьяснить тактическими доводами.
Еще есть ПРР и Сталинская ветка. Левые просто обязаны участвовать в таких дискуссиях.
В последнее время было предложено высказываться в искусственно созданной ветке о левой идее и социализме.
И это все  ;)
И кто тут активно "нечто" несет?

ИМХО, есть предвзятое отношение авторитетов форума к общественному движению.
Самое странное, что все это происходит на фоне признания движения, как полноправного представителя ГО, со стороны Президента.

Цитата: Duke Nuken от 07.03.2013 09:43:53
Коммунистическое общество - это терра инкогнита. В истории такого еще никогда не было и что оно собой представляет можно только предполагать.

По поводу таких реплик я уже давал развёрнутые комментарии. Но могу и повториться ещё разик. Мы достаточно много знаем о коммунистическом обществе. У нас есть теоретические построения. И у нас есть опыт СССР, который не был коммунистическим обществом, но был первым приближением к нему. И целый ряд блестящих достижений, целый ряд черт СССР, без которых сейчас людям реально плохо (не всем, но многим), говорит достаточно красноречиво.

Цитата: Duke Nuken от 07.03.2013 09:43:53
На третий вопрос Вы не ответили, потому что у Вас получилось всё как-то само собой. Не было ошибок, неправильных решений партии. Все тихо мирно само собой развалилось. А я задавал вопрос именно с целью выяснить, что было неправильно сделано. Отсюда вывод - раз Вы не обозначили, что было сделано неправильно, значит всё было сделано правильно. Вот такой вот безупречный своей логичностью вывод из Ваших слов). Шутка.

Ответ я дал, почему вы его не увидели, для меня загадка. Может быть в вашей логичности не так хорошо с безупречностью. Я даже гипотетический спор Троцкого со Сталиным привёл, для наглядности, где Троцкий угадал судьбу социализма в СССР. Но Сталин тоже был прав, нельзя было непрерывно штурмовать, надорвались бы. Из их спора как бы следует, что социализм обречён, запал людей остывает раньше, чем они проходят неустойчивую стадию. А выход есть, метафизика, позволяет поддерживать горение духа на длинных дистанциях и передавать из поколения в поколение, до того момента как достигнем устойчивой стадии и дальше.

Цитата: Duke Nuken от 07.03.2013 09:43:53
1. Из внеэкономических мотивов для развития в социализме присутствуют два - принуждение (кнут) и сознательность. Кнут самодостаточен и может сам по себе дать ожидаемый результат. Сознательность сама по себе не работает - без других стимулов не позволяет добиться нужного результата. Это - при социализме. Надеюсь при коммунизме будет иначе.
2. В связи с тем, что жить постоянно при кнуте (да еще знать, что такая жизнь грозит и твоим детям) невозможно, да еще при этом буржуазия постоянно соблазняет своим скромным обаянием, а сознательность в одиночку не срабатывает, возникает необходимость применения помимо внеэкономических мотиваторов других мотиваторов - экономических.

Ни фига не понимаю. Что за кнут? Кнутами в СССР никого не били, законом такое не было предусмотрено. Если же кнут у вас некое насилие и принуждение, то в точности такое же насилие в капитализме один в один. Экономическая мотивация тот же кнут, то же насилие. Морить голодом, холодом, унижением по вашему не насилие? И какая разница посредством чего насилуемый голодает, мерзнет, в результате тюремного срока или выброса на улицу за неуплату?
И при чём здесь вообще сознательность? Созидательный труд награда сам по себе. Это невероятный кайф сделать что-то нужное и оригинальное, приносящее другим пользу. Никакие деньги того не стоят. Можно быть совершенно не сознательным и в тоже время великолепно, творчески трудиться не оглядываясь на вознаграждение, просто от удовольствия труда. Это что для вас новость?
Вот прям тут на этом форуме, уже реализована модель коммунизма. Люди собрались и совершенно бескорыстно вкладывают в форум свой труд, творческий. А начал это всё Авантюрист, который проделал громадную работу, потратил на неё кучу личного времени, и бескорыстно подарил это всё людям. Его примером вдохновились другие люди и пришли и ничего им взамен не надо. Они просто делятся знаниями, абсолютно бескорыстно, потому что им это в кайф, а не из какой-то сознательности. Параллельно конечно существует и сознательность. Без сознательности тут не было бы таких уважаемых людей как модераторы. Труд модератора совсем не так весел и радостен, как труд свободного писателя участника. Убирать чужой сор, весёлого мало, и ругают тебя и в личку пакости пишут. И чего бы не бросить неблагодарное занятие, просто писать посты, всяко спокойнее. Но у людей сознательность, которая произрастает из идеалов, из представлений о нужном. А всё это вместе метафизика.
А попутно тут конечно толкутся просто интерсанты читатели, тролли чешущие свой ЧСВ и ещё много всякого люду. И в принципе ГА в итоге даёт полезный выхлоп, как некий университет, знаниевый реактор. И самоподдерживается не рассасывается, живёт. Это что не прообраз коммунизма?
Вот и получается, что при капитализме для большинства одно только насилие, а при социализме сразу несколько мотиваций. Ведь не будете же вы отрицать, что при социализме были и экономические мотивации. Зарплаты были разные, были места более денежные и более товарные, и те для кого это прям так важно устремлялись туда. Те кому материальные наслаждения были не прям по зарез, довольствовались средним, достойным уровнем благ, а счастье искали в самореализации, в труде.

Цитата: Duke Nuken от 07.03.2013 09:43:53
И тут в голову приходит крамольная мысль - если СССР рухнул, то что-то не так было в нем с экономическими мотиваторами.

Я достаточно долго провел на ГА, с самого его создания, а до того ещё был на легендарной ветке Росбалта, с которой всё началось. Экономику изучал ища в ней корни бед. Но теперь могу достаточно твердо сказать, СССР не из-за экономических проблем завалился. Те кто валили СССР экономических проблем не испытывали, и не за какие то пошлые бабки, тряпки, яхты и прочую дребидень разваливали. По сути они разменяли статус великой державы на стеклянные бусы. А я уже говорил, что статус сам по себе весомее атрибута статуса. И если атрибут статуса генсека СССР старенький затёртый френч, то он весомее любой самой зализанной яхты. Потому что обладатель яхты дерьмо на палочке, а обладатель старенького френча великий отец народов.
Но если они это сделали, то вовсе не потому что были так уж глупы, а потому что понимали, продолжи СССР развиваться дальше и они бы вообще любую власть потеряли.

А те кто страдают по пошлым вещам, бабкам и другой чепухе, разваливать не способны. Они способны только волочиться вслед за потоком организованным людьми с более сильной мотивацией. Или тупо ныть, от недостатка туалетной бумаги. Но никакой дефицит туалетной бумаги их не сподвигнет идти на баррикады.

Цитата: Niogin
....
Я против чтобы это забывать, это надо копать и копать.
Мне вообще странно, что за это не уцепились сразу после принятия закона Магницкого. Предпочли стонать, но этого, правильного шага сделано не было. Но лучше поздно, чем...

Дело Браудера раскрыло…
-------------------------------------------------------------------------
....
Браудер хорошо послужил силам, постаравшимся на почве «дела Магнитского» побольше навредить России, помешать позитивному диалогу Москвы с Вашингтоном и Брюсселем. Диалог все равно наладится. Будет обеспечен и инвестклимат. Найдутся точки соприкосновения. Неприятная история начнёт уходить в прошлое.
А вот то, как многие медиа, общественные деятели и политики в РФ беззастенчиво заняли антироссийскую позицию в деле финансового олигарха и международного авантюриста Браудера, рьяно служили чужим интересам, наши граждане вряд ли когда-нибудь забудут.
-------------------------------------------------------------------------

Цитата: zavbor от 07.03.2013 08:40:58
Я правильно понимаю, что начинается обеливание фашизма как явления?
Типа это Гитлер виноват, не правильно фашизм воспринял, но если покопаться, то что то и хорошее можно найти..
То, что в результате этого "военного союза" итальянские войска на нашей территории воевали и убивали, конечно ерунда. Это ведь не преступление, это просто "запятнали". Так?
<skip>

Не передергивайте. В составе военной коалиции  против СССР во вторую мировую войну воевали войска Румынии, Италии, Венгрии, Финляндии, Испании ( Голубая дивизия ), а спецформирования ( добровольцы ваффен СС и вспомогательные подразделения ) отметились  почти из всех европейских стран  - Хорватии, Франции, Нидерландов, Чехии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии.
Что же, все они были фашистскими?
Если всех когда-то бывших врагов России автоматом зачислять в фашисты, других просто не останется, так как нет страны по границам бывшего СССР, с которой Россия ( включая РИ ) когда-либо ни воевала, начиная с Японии ( Цусима), далее Китай( "боксеры", КВЖД) , Монголия ( "иго"), Афганистан, Иран ( как Персия ), Турция, Румыния, Венгрия, Польша, Финляндия, и без совместных границ - Франция, Швеция, Германия, Италия.
Фашизм еще может иметь какую-то  определенность в историческом контексте второй мировой войны - как характеристика политических режимов стран гитлеровской коалиции.
Кстати именно в этом историческом контексте и имела смысл упоминавшаяся здесь российская резолюция в ООН "против прославления фашизма"
Но вот для понимания, что такое нацизм в современной действительности, требуется более конкретное определение этого социально-политического явления, чтобы более избирательно характеризовать процессы XXI века.
Напомню, что эта минидискуссия "о фашизме" началась с

Цитата: AndreyK от 07.03.2013 00:20:39
Кстати, если говорить про крайности, то Завбор прав, фашизм сейчас в мире более вероятен,

Цитата: Саныч из
воооот! Думаю в этом кроется определенная истина.
Поверенов, продолжите пожалуйста мысль...
Может фашизм также явление социалистическое, только в интерпретации немецких националистов?
Можно ли сказать, что немецкий национал-социализм это чисто "немецкий" социализм, а фашизм это не что иное как социализм по-немецки(по гитлеровски)? И таким образом, выведем логически простую формулу и зададимся вопросом: немецкие национал-социалисты - это не коммунисты своего времени?
Нужно понять, фашизм и коммунизм являются ли они одного вида  как движения, или это разные течения и неподдаются сравнению?

Безусловно, к коммунизму ни итальянский фашизм , ни немецкий нацизм никакого отношения не имели кроме отрицательного - оба заключили антикоминтерновский пакт ( правда, Коминтерн окончательно ликвидировал Сталин ( многих - буквально ).
Но вот их отношение к социализму - другое.
Бенито Муссолини вырос в семье итальянского социалиста, да и много лет делал политическую карьеру в рядах социалистической партии, даже был редактором ряда социалистических изданий ( "Будущее рабочего","Народ", "Классовая борьба","Аванти!" - центральный орган СоцПартии ), так что идеологию европейского социализма знал не понаслышке, а сам лично участвовал в ее распространении. В 1919 году после разрыва с руководством СоцПартии он создал "«Итальянский союз борьбы», с названия которого в историю и вошел термин "фашизм".
Нацизм также вырос из социалистических идей.

Цитата
НСДАП была создана 5 января 1919 года путем объединения Комитета независимых рабочих Антона Дрекслера (учрежденного 7 марта 1918 года в качестве филиала Северогерманской ассоциации содействия миру) и Политического рабочего союза Карла Харрера (созданного в 1918 году) в Немецкую рабочую партию («Deutsche Arbeiterpartei»; DAP).

Использование слова "социалистическая" в названии нацистской партии - не случайно, этот термин вообще пронизывает европейский менталитет. До сих пор в Баварии правит партия "христианско-социалистический союз", а социалистические партии нередко формируют правительства в европейских странах ( например, сейчас во Франции ).
Возможно, дело в том, что европейцы по другому изначально понимают смысл этого термина. Для них "социализм" означает приоритет общественного, коллективного. Для нас ( после СССР ) социализм - лишь временная стадия на пути к коммунистическому будущему.

Цитата: Поверонов от 08.03.2013 01:43:56
Не передергивайте. В составе военной коалиции  против СССР во вторую мировую войну воевали войска Румынии, Италии, Венгрии, Финляндии, Испании ( Голубая дивизия ), а спецформирования ( добровольцы ваффен СС и вспомогательные подразделения ) отметились  почти из всех европейских стран  - Хорватии, Франции, Нидерландов, Чехии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии.
Что же, все они были фашистскими?
Если всех когда-то бывших врагов России автоматом зачислять в фашисты, других просто не останется, так как нет страны по границам бывшего СССР, с которой Россия ( включая РИ ) когда-либо ни воевала, начиная с Японии ( Цусима), далее Китай( "боксеры", КВЖД) , Монголия ( "иго"), Афганистан, Иран ( как Персия ), Турция, Румыния, Венгрия, Польша, Финляндия, и без совместных границ - Франция, Швеция, Германия, Италия.
Фашизм еще может иметь какую-то  определенность в историческом контексте второй мировой войны - как характеристика политических режимов стран гитлеровской коалиции.
Кстати именно в этом историческом контексте и имела смысл упоминавшаяся здесь российская резолюция в ООН "против прославления фашизма"
Но вот для понимания, что такое нацизм в современной действительности, требуется более конкретное определение этого социально-политического явления, чтобы более избирательно характеризовать процессы XXI века.
Напомню, что эта минидискуссия "о фашизме" началась с

Я не передёргиваю. Решили заняться академическим разъяснением понятия фашизм?
Фашизм. Википедия

Слово фашизм происходит от итальянского fascio (фа́шо) — «союз» (например, название политической радикальной организации Б. Муссолини — Fascio di combattimento — «Союз борьбы»). Это слово, в свою очередь, восходит к латинскому fascis — «связка, пучок», которым, в частности обозначались символы магистратской власти — фасции, связки розог с воткнутым в неё топором. Этот топор носили ликторы — почётная стража высших магистратов Римской республики, которые в период ранней республики выполняли роль палачей и всегда, на протяжении всего республиканского периода исполняли вердикты магистратов, которым были подчинены. С тех пор изображение фасций присутствует в символах государственной власти многих стран (например, фасции присутствуют на эмблеме Федеральной службы судебных приставов Российской Федерации).
В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини[4].
В историографии СССР, России и стран СНГ, а также работах ряда западных исследователей под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.
В последнее время в специальной литературе широко обсуждается определение фашизма английским исследователем Р.Гриффином как «палингенетического ультранационализма», предполагающее, что в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново»[7][6]. Эту концепцию, по мнению Андреаса Умланда, можно считать более или менее принятой на сегодняшний день в англоязычном научном сообществе

Теперь обратимся к БСЭ  http://www.dazzle.ru/antifascism/fascism.shtml

Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
Фашизм ведет к полному отрицанию прав и свобод человека, он несет в себе потенциальную и реальную угрозу миру и безопасности человечества.

Запрет дискриминации и право на защиту от какой бы то ни было дискриминации становится общепризнанным принципом и нормой международного права, получает закрепление во многих международно-правовых документах в области прав человека: во Всеобщей Декларацией прав человека (ст. 2, 7), в Международном пакте о гражданских и политических правах (ст. 26), в Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ст. 14). В 1965 году Генеральная Ассамблея ООН приняла Международную Конвенцию о ликвидации всех форм расовой дискриминации, которая вступила в силу 1 января 1969 года.

Действующий УК РФ содержит целый ряд статей, устанавливающих уголовную ответственность за характерные для фашизма действия, и позволяющих вести эффективную борьбу с наиболее опасными преступными деяниями профашистской направленности особенно такими, как организация массовых беспорядков, сопровождавшихся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества (ст. 212); возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды (ст. 282); публичные призывы к развязыванию агрессивной войны (ст. 354); геноцид (ст. 357).

Возрождение в последние годы некоторых проявлений фашизма в странах Европы вывело задачу борьбы с ними на общеевропейский уровень. Главы государств и правительств членов Совета Европы на своей встрече в Вене (1993 г.) приняли решение образовать комитет Совета Европы, цель которого состоит в создании и усилении гарантий против любых проявлений расизма, ксенофобии, антисемитизма и нетерпимости, в стимулировании деятельности в этом направлении на местном, национальном и европейском уровнях.

Видите, насколько более широко трактовка понятия "фашизм" нежели представленная Вами.
Пытаясь локализовать это понятие, придать этому термину невинные черты. Вы фактически осуществляете легетимизацию этого явления.
И это неудивительно. Все, кто отвергает красный проект, неизбежно встают на сторону чёрного проекта. Антипода красного. Квинтэссенцией чёрного проекта является фашизм.
Фашизм в современных мировых тенденциях может основываться не только на идее превосходства одной нации над другими, но и на социальном принципе. К примеру богатых над бедными. Как людьми, так и странами.
Обоснования в том, что беднейшие слои населения или страны не входящие в "золотой миллиард" являются "недочеловеками" уже готовы. Они исподволь внедряются в мозги обывателям и находят там отклик.
И если не противопоставить этой тенденции альтернативный проект, то мир неизбежно придёт к неофашизму.

Моё мнение, что альтернативой может стать только красный проект, красная весна.

Ваш спор про социализм, капитализм мне напоминает спор "какой дом строить" без учёта главного - дом должен иметь прежде всего надёжный и крепкий ФУНДАМЕНТ, основу, на которой будет строиться этот дом.

Так вот, прежде всего в человеческой голове должен быть заложен этот "фундамент", основанный на человеческих добродетелях, которые прежде всего должны попасть в голову человеку и навечно быть этим человеком усвоены: любовь к земле родной, оберегать людей живущих с тобой в одной стране, защищать детей и женщин, беречь своих близких, жить трудом, а не воровством и так далее.

И только после попадания и закрепления этих человеческих добродетелей в голове у всех людей может идти речь о социальной структуре общества, страны, в которой живут эти люди - социализм, капитализм или вера какая то религиозная.

Я родился и вырос в СССР. Понимание о важности этих человеческих добродетелях начинает формироваться в моей голове только сейчас, ни социализм в прошлом, ни капитализм в настоящем мне в этом не помог.

Цитата: Duke Nuken от 08.03.2013 12:32:11
Я Вам уже написал, почему считаю, что Вы не дали ответа. Если для Вас это остается загадкой, повторюсь - я хотел услышать о конкретных ошибках, допущенных руководством СССР, которые и привели в итоге к краху страны.

Уважаемый Duke Nuken, Вы или не внимательно читаете посты, содержащие в себе ответы на Ваш вопрос или все-таки не хотите абстрагироваться на более высокий уровень. Почему были экономические проблемы, которые уже носили явный и даже структурный характер? Потому что было дофига тех, кто видел, но не было тех, кто готов был решать.

Вкратце, конкретная ошибка, которая привела к краху СССР как проекта и государства, заключается в том, что руководство страны после смерти Сталина при переходе от мобилизационной модели развития к эволюционной допустило следующую ошибку - оно (руководство) попыталось сохранить и закрепить свою личную власть.

При этом, возможно, изначально руководствуясь в целом положительными мотивами ("Я лучше знаю, как надо строить коммунизм."), не понимая, что этот на первый взгляд положительный мотив в целом - отрицательный ("бронзовение", "отбор лояльных" ). Мы ведь говорим о том, что Союз рухнул в результате некомпетентного управления государством. Вас ведь интересуют причины, по которым некие проблемы не решались?

То есть, при переходе от мобилизационной модели развития, которая характеризуется тем, что на управляющие посты отбираются компетентные люди, несущие строжайшую личную ответственность, к эволюционной модели развития произошло снижение уровня компетентности у угоду лояльности. При чем даже не столько лояльности идеологической, сколько личной. Т.е. при наличии строжайшей личной ответственности - вплоть до уничтожения! - как меры устрашения следующих претендентов на должность, отбор проходили люди, которые а) были способны решить проблему; и б) нифига, кроме признания ("за спасибо") с этого не имели (пропорционально вкладу): "сделал на миллион, получил на копейку". Сравните с текущим положением: "сделал на рубь, получил на миллион (откаты или "просто бизнес" ) ".

Тем самым была реализована так называемая "стрела Аримана" (термин Ефремова). Суть термина в том, что в управление отбираются кадры лояльные вышестоящим. Что в пределе (по прошествии даже не значительного по историческим меркам времени!) дает нам управленческие кадры, не способные выполнять никакие возложенные на них функции, кроме обеспечения лояльности на всех уровнях ("укрепление вертикали власти" © - хм!). И эта ситуация с развалом Союза не изменилась: изменились лишь конкретные управленцы, которые и сейчас ведут отбор в основном по тем же принципам. Что в рамках "войны кланов во власти" не удивительно: нужен не "решатель проблемы", а "наш решатель". Да и "решатели проблем" руководствуются, во-первых, "что наши с этого поимеют", а уже по остаточному принципу собственно - решением проблемы. И эта "война кланов" буде тогда, никуда не делась и сейчас.

В дополнение к негативным факторам снижения качества управления с попыткой компенсации его количеством (гы!), наблюдался "крах идеологический". Т. е. вместо того, чтобы фиксировать и озвучить изменения идеологического курса страны с "все для человека, все во имя человека" на "...и я знаю имя этого человека!", парт. аппарат продолжал декларировать "государство равных возможностей". Что, разумеется, не нашло отклика в народе - обучили и воспитали "не-быдло", которому не достаточно "ответственно заявить". Которое явно видит несоответствие заявленных целей реализуемым. И, разумеется, не желает эти реализуемые цели защищать.

Именно поэтому я считаю, что крах СССР был предопределен после смерти Сталина. И именно поэтому все споры о том, как именно разваливался СССР в 80х-90х гг - флуд и оффтоп, т. к. что толку обсуждать вопиющую некомпетентность, которая к тому времени была уже не "скорее исключением", а именно что "правилом Аримана". (добавлено позже: ) Это ни в кое мере не обсуждение модерации ветки, а скорее призыв участников дискуссии к самомодерации, чтобы не топить дискуссию в "религиозных войнах".

И даже в случае, если бы Сталин остался жив, но не сумел бы провести реформы власти, т. е. переход от власти партийной к меритократии не состоялся бы, то СССР все равно рухнул бы по тем же самым причинам - вырождение в "партийную олигархию". Меритократию подразумеваю в "хорошем" значении - когда управленцы "растут" сами из разных слоев общества. В отличие от "плохого", когда они "развиваются в пробирке", т.е. из "специально отобранных и подготовленных". Потому что в "хорошем смысле" меритократия подразумевается, что все общество в целом получает (не имеет возможнось, а получает!) хорошее образование; а в "плохом" - только те, кто специально отобран.

Цитата: Les FLics
Я всего лишь высказал свое мнение, Duke. Люди, стоящие у руля, не могли решить проблем, которые перед ними стояли. Могли решить другие, но они не стояли у руля. И это - проблема "немобилизационного" СССР, а не "левой идеи в целом".  :)

Просто при капитализме, как господствующей формации, эта проблема не решаема в принципе - она в фундаменте капитализма, капитал купит любую власть и превратит ее в олигархат.

В социализм это проблема привнесена, как я считаю, искуственно. Или содержалась на этапе становлениея, но могла бы быть и "вынесена за скобки". Сравните: "государство отделено от церкви" и "партия отделена от власти" - ничего не напоминает? А православие имеет, и во времена СССР имело, значительное влияние на наше общество. Но церковь к власти прямого отношения не имеет.

Вы в принципе правы. Но сли сделаете ещё один шаг в своей логике, то придёте к другому выводу.
Если бы только при одном генсеке был бы выбор кадров  взависимости от личных взаимоотношений. Но ведь так было всегда, при всех вождях.
То есть, это фактор присущий системе, которая не в состоянии самореформироваться, и сменить лидера и кадры. И Брежнева терпели лет шесть в полукоматозном состоянии, и сегодня наследники терпят Зюганова, не допуская в принципе возможность смены поколений, смены кадров.
Это системный глюк, естественно приводящий к деградации руководства и системы. Назначение в дальнейшем совершенного инвалида Черненко просто подтвердило это.

Цитата: zavbor от 08.03.2013 13:12:14
Видите, насколько более широко трактовка понятия "фашизм" нежели представленная Вами.
Пытаясь локализовать это понятие, придать этому термину невинные черты. Вы фактически осуществляете легетимизацию этого явления.
И это неудивительно. Все, кто отвергает красный проект, неизбежно встают на сторону чёрного проекта. Антипода красного. Квинтэссенцией чёрного проекта является фашизм.

Ух ты, а я, оказывается, фашист, вместе с изрядной долей русского народа.  :D

Это написал, между прочим, модератор на ГА. У меня просто слов нет.

Цитата: Mong от 08.03.2013 16:08:55
Ух ты, а я, оказывается, фашист, вместе с изрядной долей русского народа.  :D

Это написал, между прочим, модератор на ГА. У меня просто слов нет.

Ну, не красиво так передёргивать.

Скажите, какую альтернативу нынешней парадигме мироустройства Вы видите? Помимо красного проекта?

Я высказал своё мнение, что если альтернатива выдвинута не будет, то миороустройство неизбежно перейдёт к чёрному проекту. Наивысшей стадией которого является фашизм. Не важно как это будет называться. но это будет жестокое угнетение одних стран и сообществ других стран и людей, не входящих в круг избранных. Иначе - социальный и территориальный фашизм.
Я высказал. что альтернативой этому является красный проект. С этим можно не соглашаться, но тогда или опровергните моё мнение по поводу будущего миропорядка на Земле или выдвините другой альтернативный проект.

А то получается, что многие соглашаются. что общество с экономикой построенной на ссудном проценте и вынужденное для своего развития и поддержания стимулировать всё больший рост потребления подвержено системным кризисам.
соглашаются, что нынешний МЭК имеет в своей основе не только и не сколько экономическую составляющую, но когда речь идёт о алтернативе, бегут от социализма и коммунизма как чёрт от ладана.
Вот и получается, что опровергая красный проект, люди де-факто становятся на сторону чёрного. Не все это понимают. Но те, кто понимает и видит перспективы дальнейшего превращения постмодернистского общества почему его поддерживают?

И причём тут модератор? Я пишу здесь как обычный пользователь.

Завбор, как я понимаю решили уже до конца "проработать тему фОшЫстов на ГА"?  ;)

Цитата: zavbor от 07.03.2013 08:40:58
Я правильно понимаю, что начинается обеливание фашизма как явления?
Типа это Гитлер виноват, не правильно фашизм воспринял, но если покопаться, то что то и хорошее можно найти..
То, что в результате этого "военного союза" итальянские войска на нашей территории воевали и убивали, конечно ерунда. Это ведь не преступление, это просто "запятнали". Так?
Надо только быть в мейнстриме ГА, тогда можно подобное на полном серьёзе вещать.

А вы дальше продолжайте охаивать социализм с коммунизмом, в надежде, что не доживёте до постиндустриального фашизма.

Плавно перешли от лозунгования в стиле Ротфронта "фашизм не пройдет" к навешиванию ярлыков уже на "мэйнстрим ГА"?  ;)
Я-то грешным делом подумал вначале, что только местные на данной ветке как изволили выразиться "хулители коммунистических идей" натуральные "пособники фашизма", а оказалось-то уже и мэйнстрим ГА в этой категории.

Верной дорогой идем дорогой товарисчь!  :)

ЗЫ. Позволю небольшое пожелание - может тональность как-то поменяете, "красное кликушество" в стилистике т.Кургиняна, а именно это часто демонстрируете постами с лозунгами, ярлыками, пафосными риторическими вопросами на грани деланной экзальтированной истерики может производить на местную публику скорее негативное впечатление.
ЗЫ.ЗЫ. Да и не стоит лично мне приписывать симпатий к фашизму лишь на основании того что к коммунистическим утопическим идеям отношусь без предыхания, это просто во избежании дальнейшей эскалации разжигания, которым решили на ветке видимо заняться по методике ( уже почти вековой давности ) - если ты не коммунист, то фашист, или его "пособник".

Цитата: ДедМиши от 08.03.2013 16:06:41
Вы в принципе правы. Но сли сделаете ещё один шаг в своей логике, то придёте к другому выводу.
Если бы только при одном генсеке был бы выбор кадров  взависимости от личных взаимоотношений. Но ведь так было всегда, при всех вождях.
То есть, это фактор присущий системе, которая не в состоянии самореформироваться, и сменить лидера и кадры. И Брежнева терпели лет шесть в полукоматозном состоянии, и сегодня наследники терпят Зюганова, не допуская в принципе возможность смены поколений, смены кадров.
Это системный глюк, естественно приводящий к деградации руководства и системы. Назначение в дальнейшем совершенного инвалида Черненко просто подтвердило это.

Не приду, Деда. Союз Советских Социалистических Республик социалистическим местами был, а вот советским так и не стал - лозунг "Вся власть - Советам!" так и остался лозунгом, не став правилом. Курс на это (преобразование в советский) был декларирован и есть косвенные (реверанс Воксу) подтверждения, что реализация готовилась Сталиным. А по факту, после 53го года СССР стал исключительно и только авторитарным государством. Это и есть единственная причина развала СССР- крупное государство со сложной, многоукладной экономической и социальной жизнью не может быть авторитарным.

Цитата: Les FLics от 08.03.2013 17:11:35
Не приду, Деда. Союз Советских Социалистических Республик социалистическим местами был, а вот советским так и не стал - лозунг "Вся власть - Советам!" так и остался лозунгом, не став правилом. Курс на это (преобразование в советский) был декларирован и есть косвенные (реверанс Воксу) подтверждения, что реализация готовилась Сталиным. А по факту, после 53го года СССР стал исключительно и только авторитарным государством. Это и есть единственная причина развала СССР- крупное государство со сложной, многоукладной экономической и социальной жизнью не может быть авторитарным.

http://www.stoletie.…-12-12.htm
Там в конце и упоминавшийся Вами проектный документ Маленкова 1944г. Но это все же не было действительным проектом неких реформ, тогда действительно было просто не до этого.
В Конституции уже была статья о "руководящей и направляющей", которой кстати не было в Конституции 24г.
В разных источниках указывается что введение данной статьи не было совершенно однозначным и позиция Сталина была весьма осторожной, но учитывая откровенно сложную международную обстановку приходилось идти на союз с партократией набиравшей все большую силу.
Напомню что съезды не собирались почти 20 лет, а на последнем еще при жизни Сталина он вообще говоря ушел в отставку.
Просто пример к размышлению, что называется.
http://politiky.net/node/1060
На самом деле разнообразным материалов сейчас много Полис  :) , так что делитесь может и пообсуждать будет что.