Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49
Давайте определяться с "мобилизацией" (сконцентрироваться), "военной мобилизацией" (призыв на военную службу всех и всего подряд), "мобилизационной экономикой" (я об этом, если что), "военным коммунизмом в СССР в 20е" (то, основными чертами чего вы зачем-то наделяете определение МЭ) и прочие разные категории. Это все - абсолютно разные вещи.

Повторю, мне не сложно: "Мобилизационная экономика (МЭ) - это экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов."

Кстати отличное определение, которое очень ложится на весь смысл хозяйственной деятельности человека, хотя и звучит конечно не очень, все разные ассоциации вызывает, у кого какие .
Хотя на фоне системного краха финансового капитализма и экономики пирамид, самое то.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Вы только что расширили мобэкономику до мобобщества, а я о мобилизации всех общественых сил ничего не говорил. Экономические же работают "с 8 до 17, с 12 до 13 - обед".


(риторика:) Кстати, я уже приводил это сравнение, но его проигнорировали. Почему люди не "устают" в кап экномике в погоне за "американской мечтой"?


Никаких "хотелок", анализ экономического определения. Экономика служит обществу, т.к. порождается общественными отношениями, а не общество обслуживает экономику. Поэтому МЭ не подразумевает мобилизацию всего общества.
...

Вы странно берете формулировки вики, корректируете их по своему усмотрению, а потом ими аргументируете.
Вот из вики тоже, немного ниже:

Признаки

1. Наличие угрозы существованию общества как целостной системы и её осознание руководителями государства.
2. Постановка руководителями государства цели, заключающейся в устранении этой угрозы или противодействии ей.
3. Разработка государственного плана или программы достижения поставленной цели.
4. Организация соответствующими государственными органами действий по мобилизации ресурсов страны, необходимых для выполнения плана или программы.



То есть, реальная мобилизация общества, создание органов по мобилизации ресурсов страны, и материальных и человеческих.
Ну и как долго может страна, общество жить в условиях мобилизации, но без войны, под управлением  мобилизационных органов. И что, снова госплан с госснабом восстанавливать?

Цитата: ДедМиши от 21.11.2013 14:43:32
4. Организация соответствующими государственными органами действий по мобилизации ресурсов страны, необходимых для выполнения плана или программы.


То есть, реальная мобилизация общества, создание органов по мобилизации ресурсов страны, и материальных и человеческих.
Ну и как долго может страна, общество жить в условиях мобилизации, но без войны, под управлением  мобилизационных органов. И что, снова госплан с госснабом восстанавливать?

Во-первых, где в выделенном Вами п. 4 написано "всех ресурсов страны"? Написано же "необходимых". Мобилизация бывает всеобщая, а бывает и частичная.

Во-вторых, да. Госплан с госснабом нужны. Но роль их значительна, но отнюдь не всеобъемлюща в мирное время, Возможно, позже, на другом этапе развития общества - да. Но на первых порах, в отсутствие прямых угроз - нет. А вот в структурах этих будут сидеть люди. И они будут работать в условиях "мобилизации без войны". Потому что это - такая работа. И они будут уставать. И им нужно будет давать отдых. Но указанные структуры - отнюдь не вся страна, "уставать" будет ограниченное количество чиновников. Их можно (и даже более того - нужно) будет заменять на свежими силами.

В-третьих, основные репрессивные меры (неэкономическое принуждение, ужесточенная ответственность) государства направлены именно сюда.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 14:19:27
Все это общеизвестные вещи, и разговор о том что переход к экономическому принуждению к труду, сейчас это делается с помощью кредитной удавки или цепи как угодно, да же классическим марксизмом полагался прогрессивным. Это надеюсь не новость?
А общества прямого принуждения насилием повторюсь даже марксистами полагались отсталыми.
Как же быть с признанием внеэкономического принуждение при "мобилизационной экономике".
Нужно дать какое-то серьезное объяснения необходимости отката к принудительному труду "внеэкономическому".

Не на данном этапе развития общества.

Мы идем последовательно "из того, что есть".

Я не пишу куда мы придем - об этом вы думаете на НП, я описываю первые шаги (10-30-50 лет).

В "том, что есть", необходимы экономические стимулы хотя бы на переходном этапе. Поэтому никакого "внеэкономического" принуждения. Даже Сталин (вот уж кровавый палач народов, а поди ж ты!) писал в 52г, что у колхозников не будут изыматься все продукты. Они будут выкупаться. Некоторая небольшая часть будет изыматься напрямую в виде "натурного продналога" с постепенным увеличением этой доли до 100% в хрен его знает какой перспективе - "крестьян надо постепенно приучать к труду на благо общества, предоставляя им взамен блага" (не дословно, но близко по смыслу).

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Вы только что расширили мобэкономику до мобобщества, а я о мобилизации всех общественых сил ничего не говорил. Экономические же работают "с 8 до 17, с 12 до 13 - обед".

Это не я.  
Как мобилизовать трудовые ресурсы не ответили даже при фиксированной рабочей неделе.
Я нигде не писал о "вкалывании" 24/7/365.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Кстати, я уже приводил это сравнение, но его проигнорировали. Почему люди не "устают" в кап экономике в погоне за "американской мечтой"?

Устают да же очень, некоторые даже из окна кидаются.  
Только заради собственных хотелок, а не в порядке "принудиловки".  

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Никаких "хотелок", анализ экономического определения. Экономика служит обществу, т.к. порождается общественными отношениями, а не общество обслуживает экономику. Поэтому МЭ не подразумевает мобилизацию всего общества.

Это и есть классика марксистских умопостроений, в которых оказывается "экономика порождается общественными отношениями", а поскольку слово общество встречается в словосочетании "общественные отношения" она служит обществу.
Текст не содержательный, прошу прощения.
Экономика даже по марксизму и не только.   один из базовых системообразующих блоков общественной системы и ни этот блок отдельно ни вся система в целом не могут существовать изолированно, в целях анализа можно их конечно выделять, но в социальной практике это не применимо.
Так что же все же с "мобилизацией трудовых ресурсов"? Это же и экономика и общество в одном флаконе, тем более что далее:

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Еще раз уточню, "идея" - необходимый блок мобобщества, но не МЭ.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Я попробую настоять на том, что экономические отношения не тождественны всем общественным отношениям. Следовательно МЭ не тождественна мобилизации общества.

См. выше о трудовых ресурсах и их мобилизации.
Само рассуждение о (не)полной тождественности понятий не поможет вывести труд ( трудовые ресурсы ) за скобки.
Пока не склеивается трудовые ресурсы пребывают в порядке трудового кодекса, даже и с сокращением рабочей недели, о котором много говорилось в сталинизме еще, а в развитом социализме как-то замяли, а матресурсы как-то мобилизуются.
Или тогда нужно подыскивать другой термин, ну я не знаю ресурсо управление общественное какое или что-то вроде.

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 13:45:46
Идею перераспределения ресурсов в пользу общественных фондов я вкладываю в МЭ, потому что ухожу от "общей МЭ" к частной "соцМЭ".

Еще раз напоминаю мобилизация и мат ресурсов скажем так носит "немонетарный" характер.
Даже с США на выходе из ВД и в МВ составлялись вполне себе межотраслевые балансы и шло натуральной ресурсное планирование.
Так что придется все же разобрать тему формирование этих самых общественных фондов потребления если формируются как в плановой социалистической экономике, то понятно как в ней происходит мобилизация ресурсов натуральным образом, если остается развитая уже скажем так монетарная форма экономики ( я весьма не люблю термин "рыночная" это такое же фиктивное понятие во многом как стоимость ) то и формирование прежде всего фискальными механизмами, а каковы тогда монетарные механизмы мобилизации ресурсов?

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 15:33:40
Не на данном этапе развития общества.

Мы идем последовательно "из того, что есть".

Я не пишу куда мы придем - об этом вы думаете на НП, я описываю первые шаги (10-30-50 лет).

В "том, что есть", необходимы экономические стимулы хотя бы на переходном этапе. Поэтому никакого "внеэкономического" принуждения. Даже Сталин (вот уж кровавый палач народов, а поди ж ты!) писал в 52г, что у колхозников не будут изыматься все продукты. Они будут выкупаться. Некоторая небольшая часть будет изыматься напрямую в виде "натурного продналога" с постепенным увеличением этой доли до 100% в хрен его знает какой перспективе - "крестьян надо постепенно приучать к труду на благо общества, предоставляя им взамен блага" (не дословно, но близко по смыслу).

Тогда не очень понятны механизмы некоей мобилизации - просто платить больше мобилизуемым ? , но ведь это нужно еще и покрыть товарно, кстати это одна из ловушек из которых не могли выбраться при позднем социализме в СССР - попытки раскрутить систему материального стимулирования труда более развернуто наталкивались на проблемы с покрытием.
Так что пока не ясно чем же материальное стимулирование или просто оплата труда социалистичнее, чем трудовой наем при капитализме, если мы не говорим о принудительном труде.
И здесь и здесь стимулами выходит голый расчет   на получение денежного возмещения ессно при фактически требовании товарного разнообразного покрытия.
ЗЫ. Ув. Les FLics, а как думаете если например использовать немного громоздкое экономика общественного целеполагания, т.е. подразумеваем что имеется ряд действенных механизмов влияния на экономический блок в неких общественных целях.
Тогда правда придется уже именно сами механизмы обсуждать.

Цитата: AndreyK-AV от 21.11.2013 12:33:11
На мой взгляд движение в верном направлении.
Только вот не стоит превращать капитализм в этакое пугало, всё же кмк капитализм и социализм, это две стороны человеческой натуры, борьба которых во многом лежит в основе современного развития общества.

.
Ну собственно его никто в пугало и не превращал. Капитализм или модерн, великая историческая эпоха, которая поставила и решила многие задачи стоящие перед человечеством. Взамен на своём излёте она поставила ещё более масштабные вопросы и проблемы. Которые если смотреть изнутри мировозрения модерна нерешаемы. Вопрос в том, каким путём решать накопившиеся противоречия. Фашизм, социал-дарвинизм, гностицизм предлагает решение в виде извлечения из модерна гуманизма. Выкинуть гуманизм на свалку и проблемы решатся. Ну вы понимаете как. Но есть другие пути, при чём их очень много. Просто мы сами себя запираем в неких рамках, наивно полагая, что капитализм и социализм две стороны человеческой натуры. Конечно же нет. Капитализм приходящ, это вам он кажется чем-то всеобъемлющим.

Дело в том, что в истории «новый человек» появлялся регулярно со сменной эпохи, со сменой того, что в марксизме называется социально-экономическими формациями. Специалистам в области античности или средневековья сейчас очевидно без всяких сомнений, что человек античный кардинально отличался от человека, например, христианского средневековья. А потом является новое время и человек опять становится другой. 
Все иное! Представление о мире, о себе в этом мире, о сущем и должном, о том, к чему, почему и как человек должен стремиться и наоборот, чего бояться. Это отличие трудно понимаемо гражданами, знающими историю популярно, т.е. освоившими мифологию Древней Греции по книжке Николая Куна, а средневековье – по роману Айвенго, однако любой грамотный в истории человек вам скажет, что крестьяне Иль-де-Франс XI века и эллины V века до н.э. отличались не просто языком и навыками. На самом деле они друг другу сущие инопланетяне! И ровно такие же инопланетяне по отношению к ним, - обыватели европейского городка XVIII века. В этом смысле культурные различия представителей разных цивилизаций одной эпохи, как правило, куда менее разительны, чем отличия людей разных эпох, разных формаций.
Поэтому создание нового человека в марксизме, уж коли коммунисты намеривались сменить формацию, не блажь и не утопия, а дело обязательное и естественное. Ибо можно поставить знак равенства между понятиями «новая социально-экономическая формация» и «новый человек».
И получилось у нас создать новую формацию, открыть новую эпоху настолько, насколько мы смогли в СССР создать нового человека. А то, что в определенной степени создать его получилось, сомнений нет, ибо, откуда иначе брызги из либеральных ртов по отношению к совкам, к народу, во многих своих элементах продолжающему оставаться советским. И ненависть эта не удивительна. Дело в том, что когда в истории встречаются люди разных эпох, общение их сопровождается обязательным взаимным отторжением на самых глубинных уровнях. Они же совсем чужие друг другу! Так люди новой эпохи, христиане, встретились в римском мире с людьми античности, и их просто тошнило друг от друга. Люди Нового времени столкнулись с людьми средневековья в длинном XVI веке и организовали такую взаимную бойню, что ад вздрогнул. Между людьми разных эпох невозможна никакая плодотворная дискуссия, ибо для дискуссии нет почвы. Они просто не понимают, как можно думать, говорить и вести себя так, как думают, говорят и ведут себя оппоненты, и быстро лишаются в глазах друг друга полноценного человеческого статуса.
Ровно так же у меня лично в голове не укладывается, когда я беседую с «либералом», т.е. с человеком уходящей, прошлой эпохи. Какие бросающиеся мне в глаза нелепости он говорит, как не замечает совершенно очевидных вещей, как будто он и не человек вовсе, а какая-то живая шарманка. Но как историк и социолог я понимаю, что ровно таким же образом он воспринимает и меня, и в его глазах я не человек, а какой-то alien. Но я не призываю к толерантности, ибо знаю, люди будущей эпохи столкнулись с людьми уходящего мира, и, несмотря на временные поражения и отступления эпоха сменится, и люди уходящего мира уйдут вместе со своим миром. Так всегда было и будет, и всегда в предчувствии конца отступающая эпох зверствует и гордится временными победами, травит ранних христиан в цирках и блаженствует на утро ночи Святого Варфоломея. Но историю не остановить!

Наверно вы хотели сказать не капитализм, социализм, а например эгоизм, альтруизм. Но эти сущности в других общественных формациях никуда не денутся. Эгоисты будут так же сражаться за статусы. Просто статус не будет завязан с капиталлом. Выражаться будет непосредственно «великий академик», «знаменитый исследователь», «видный стахановец»   и т. д. При этом борьба за статусы не будет менее напряжённой и драматичной, чем сейчас. Посмотрите на закулисные интриги в актёрской среде, или грызню в учёной.

Цитата: AndreyK-AV от 21.11.2013 12:33:11
Я не имею ввиду виртуально-финансовый капитал, это "абсолютное зло" убивающее и саму природу человека и смысл его существования.

.
Ну что вы право. Это же так наивно, полагать, что весь корень зла в том, что капитал виртуализирован. Это просто технологии, они шагнули вперёд, и капиталл получил новый рычаг новый эфективный инструмент. Предлагаете перейти на золотовалютное обеспечение? Это утопия. Да и какая собственно разница в бумажках капиталл, в электронах по сетям или в товарном выражении. У Маркса капиталл вообще предельно широкое определение. Это не просто финансы а вся совокупность товарно овеществлённого и всего того, чем можно торговать. В пределе капиталом должно стать всё, ваша пятая точка, кожа вашего внука, вообще всё. Капиталл есть весь абстратный труд. Единственно, что нельзя окапиталить всеобщий труд (творчество), потому что его нельзя оценить. Поэтому он только воруется. Воруется у всего совокупного общества, которому он по праву принадлежит. Ведь творец не творит сам по себе, он всего лишь транслятор некоего сигнала исходящего из народной толщи.

Да и ещё кусочек из цитированной статьи, которая мне весьма нравится.

Хочу обратить внимание на две вещи. Во-первых, мне могут возразить, что де ненавидят не какой-то советский, а именно русский народ и его подвергают репрессиям. Отвечу, что новый человек всегда приходит в том или ином национально-культурном обличье и это обличье, зачастую, становится той формой, в которой новый человек побеждает по всей Ойкумене. Например, те же христиане, несмотря на то, что христианство появилось в Иудее, распространилось в греко-римских формах, вплоть до самых дальних мировых уголков. Новое время явилось в мир в западноевропейском обличье, и это обличье господствует по сей день. Новый, коммунистический человек имел все шансы прейти в мир в русской национально-культурной одежде, ибо в этой, русской форме он и складывался в советскую эпоху. Потому либералы ненавидят русский - советский народ и как советский и как русский. А националисты, те еще штукари, стараются разорвать эти свойства, отделить советское от русского. На самом деле они стараются лишить русский народ именно описанного «бытия в грядущем», именно свойств нового человека, которые и называются советскостью.  Они пытаются ограбить русский народ, не понимая, что это «бытие в грядущем» выросло не из тех или иных политэкономических теорий, а из глубин русской культуры, которая в советский век раскрылась в будущее. Я страшно жалею, что мы, похоже, упустили свой шанс, ибо это высшая из возможных историческая субъектность народа – придать культурную форму новой эпохе человечества.
Во-вторых, я предполагаю недоумение со стороны тех, кто представлял себе нового человека по романам Стругацких. Как правило, это был М.Н.С., или уж в крайне случае умудренный профессор. А я тут говорю о народе, далеком от высоких научных материй, который не увлекается пиршествами мысли и вообще груб как сапог.
Но вот в чем дело. Новый человек, это не образованный и интеллигентный человек. Это человек, который приобрел новые базовые основы мировоззрения.  К образованию и интеллигентности это не имеет никакого отношения. Очевидно, что римские нищие и рабы христиане куда уступали в интеллигентности и образовании позднеантичным мыслителям. Нет сомнений, что последователи Лютера и Кальвина в массе своей были сущим хамьем по сравнению с роскошными баронами и утонченными католическими прелатам.
Так что не удивляйтесь, увидев нового человека под хмельком в ватнике и кирзовых сапогах. И не проглядите его.

Смирнов тут пессимистично заявляет, что мы похоже упустили свой шанс, и лицо новой эпохе даст другой народ. Ну это мы ещё посмотрим.

Цитата: Слоелолог от 21.11.2013 22:34:54
Ведь творец не творит сам по себе, он всего лишь транслятор некоего сигнала исходящего из народной толщи.

А что такое "толща народа"?  
А у креаклов откуда "сигнал ретрансляции"?  

Цитата: Слоелолог от 21.11.2013 22:34:54
Люди Нового времени столкнулись с людьми средневековья в длинном XVI веке и организовали такую взаимную бойню, что ад вздрогнул. Между людьми разных эпох невозможна никакая плодотворная дискуссия, ибо для дискуссии нет почвы. Они просто не понимают, как можно думать, говорить и вести себя так, как думают, говорят и ведут себя оппоненты, и быстро лишаются в глазах друг друга полноценного человеческого статуса.

Согласен - все "не новые люди" это лишенцы полноценного человеческого статуса, только причем здесь "дрожащий ад" - Это где?  
Неплохое определения новолюдЕй.
Особенно любопытен пассаж о том, что "совок" это и есть новочеловек.

Цитата: Слоелолог от 21.11.2013 22:34:54
Поэтому создание нового человека в марксизме, уж коли коммунисты намеривались сменить формацию, не блажь и не утопия, а дело обязательное и естественное. Ибо можно поставить знак равенства между понятиями «новая социально-экономическая формация» и «новый человек».

ЧТД, мои наилучшие  

Цитата: Les FLics от 21.11.2013 07:27:49

Кто-нибудь читает этот текст? МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка на нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия.

Цитата: _Sasha_ от 19.11.2013 13:21:47
На складах скопилось на 2 млрд. рублей неходовых товаров, т.е. таких, от которых отвернулся покупатель. Это почти равно сумме капиталовложений во всю легкую промышленность на остаток пятилетки.
Проект на строительство КАМАЗа был оценен в 1млрд.700 млн. рублей. Теперь выяснилось, что потребуется еще 2,5 млрд., а потом, может быть , и больше. И это при плановом хозяйстве, когда все централизовано в одних руках.
В 1955 году задумали строить в городе Салават завод полированного стекла. Проект был готов к 1962 году. Но в 1961 году англичане предложили нам лицензию на завод с иной, огневой методологией. В 1965 году мы купили у них лицензию, по которой работают уже три завода и дают великолепное стекло. Между тем, салаватский завод продолжал строиться. В 1872 году был закончен, но выяснилось, что установленное оборудование стекло не полирует, а ломает. Все оно было пущено на переплавку. А ответственность за все это до сих пор установить не удалось.
Из одного кубометра древесины мы на три четверти производим продукции меньше, чем в капиталистических странах.
Наши авиа и автодвигатели обладают гораздо меньшим моторесурсом, чем
их.
В Курске построили трикотажную фабрику на иностранном оборудовании для особо дефицитного трикотажа. Но она работает вполовину мощности: не хватает рабочей силы. Оказывается, при проектировании фабрики забыли о жилье.
Огромное количество (не успел зафиксировать цифру) собранного в этом году зерна оставили хранить в буртах под открытым небом. Сгнило.
В миллионах рублей исчисляются потери зерна, цемента, овощей, фруктов и др. из-за отсутствия тары и несвоевременной подачи транспорта.
Из-за плохого качества металла мы закладываем в конструкции из него гораздо больше тонн, чем можно было бы.
И т.д. и т.п.
Запланировали превышение группы В над группой А. Но с 1971 года по- прежнему происходит изменение соотношения в пользу А. Планы по производству товаров народного потребления систематически не выполняются.
Брежнев признал, что мы не можем преодолеть положение, когда предприятиям выгодно обманывать государство, и объяснение этому есть: на стороне количественных показателей и план, и премии, и традиция, и контроль инстанций. Немудрено, что в схватке с качеством они всегда побеждают. Ибо на стороне последнего - одни только призывы и умные статьи в газетах.

Вы уверены что такое использование чистой прибыли осуществляется в интересах и на нужды общества?
Или Брежневская эпоха это не социализм?
Так и в Сталинской было тоже самое - только сажали чаще и больше.

Я пока что вижу исключительно про..рание ресурсов в масштабах которые Абрамовичам и Прохоровым даже не снились.
Я уж молчу сколько денег, полученных в виде прибыли от деятельности предприятий было потрачено на всякие мало понятные обществу цели - типа помощи европейским компартиям или африканским людоедам, вставшим на путь социалистического развития.

Причем, что характерно - общество в принятие этих решений - никак участвовать не могло - даже если и хотело.

Цитата: Слоелолог от 20.11.2013 18:05:51
Имеет смысл видимо обсудить, что такое социализм, капитализм, коммунизм, и чем они отличаются от госкапитализма. А то блуждания в трёх соснах наблюдаются.

Капитализм. Вот что важно отметить об этом общественном устройстве. Отметить надо то, что общество как целое отказывается от самостоятельного целеполагания и передоверяет эту функцию невидимой руке рынка. А эта рука из какого туловища произрастает? Вот про это туловище у товарища Смирнова неплохо написано, и очень понятным языком.

Одна очевидная мысль, которую я высказал несколько раз, почему-то стала камнем преткновения для многих, вроде бы вполне разумных людей. Суть в том, что мир в котором утвердилась капиталистическая рыночная экономика, это мир абсолютной несвободы, поскольку в определенном смысле рыночная система есть аналог природной среды, а природная среда абсолютно несвободна.
 

Вот объясните мне с какого ... вы взяли выделенное мной определение?
Какое отношение степень участия государства в управлении экономикой имеет отношение к форме собственности на средства производства?
И где вы видели государство, которое устранилось от управления экономикой?

Да бывают периоды - когда в силу кризисов, революций, войн - деградируют/ослабевают/уничтожаются институты государственного управления и регулирования. Возникающие в этих условиях отношения как правило обладают множеством признаков  анархии и ничего хорошего не приносят, в не зависимости от формы собственности.
Причем здесь капитализм мне не понятно.

Да в период 90-х годов когда центральная власть была ослаблена - имел место быть "дикий" анархический капитализм. Так это было в первую очередь вызвано слабостью государства, а не "звериной" сущностью капитализма.

Или вы думаете, что в каком нибудь 1920/21 военный коммунизм был менее диким, в силу отсутствия частной собственности на средства производства?

Да и весь последующий бред про капиталистов - которые стремятся куда то вдаль - тоже не понятен.
Да капитал имеет экспансионистскую сущность - и стремиться расширятся - вот только во все времена капиталу нужна была сильная государственная крыша - иначе их расширение останавливалось банальным грабежом со стороны сильных.

Пока страна была слабой - капитал метался в поисках крыши. Власть укрепилась - капитал стал вести себя гораздо более вменяемо.
Ибо без мощного государства за спиной - они никто и звать их никак. И даже самый последний абрамович - это уже давно понял.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 19:28:52
Тогда не очень понятны механизмы некоей мобилизации - просто платить больше мобилизуемым ? , но ведь это нужно еще и покрыть товарно, кстати это одна из ловушек из которых не могли выбраться при позднем социализме в СССР - попытки раскрутить систему материального стимулирования труда более развернуто наталкивались на проблемы с покрытием.

Саша вон сколько примеров приводил - какая же это "мобилизация"? Это разбазаривание. В котором (разбазаривании), кстати, были кровно заинтересованы "цеховики", "челноки" и прочие "умеющие жить" - т. к. подобное отношение к ресурсам означает дефицит и/или фуфло в госсекторе и, следовательно, повышение цен в негосударственном секторе, на который и вкалывали "цеховики", в том числе расхищая ресурсы собственных предприятий. При этом партноменклатура была обеспечена качественно лучше, не взирая на расходы. Т. е. ладно бы им просто отдавали лучшее, так при этом тем более никого не заботило "уменьшение отходов" или "оптимизация трудозатрат" с "повышением производительности".

Какое будет покрытие, если производители "покрытия" либо... эмм... "не простимулированы пыжом в выхлопное отверстие" от государства. Либо как раз таки простимулированы негосударственным рынком не производить достаточно качественного товара (или достаточно - некачественного, на суть это не влияет) на производстве, но производить немного "в цеху". Монополистический капитализм. А ч0, делай мало дефицита, дери три шкуры - заплатят, никуда не денутся. Мелкий, но от того не менее монополистический "частно-капитализм". Какой же это "социализм в СССР"? (Здесь был реферат на тему "Фильм "Блондинка за углом" как отражение реалий существования "другой страны", другого уклада, другой системы ценностей, отличной от социалистической: "Надо просто уметь жить".)

Все же взаимосвязано в "позднем СССР". Законодательно "преобразовали" существующие объективные законы общественных отношений.

Что из указанном выше не случилось? Условия были объективно ограничены? Нет. Они были ограничены законодательно, т. е. субъективно. Объективно существовавшие законы общественных отношений нарушили? Нарушили. Получили закономерный  результат - законы общественных отношений "преобразовали" государство вместе с его законодательством и законодателями.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 19:28:52
Так что пока не ясно чем же материальное стимулирование или просто оплата труда социалистичнее, чем трудовой наем при капитализме, если мы не говорим о принудительном труде.
И здесь и здесь стимулами выходит голый расчет   на получение денежного возмещения ессно при фактически требовании товарного разнообразного покрытия.

Социалистичнее общественное устройство, которое дает надежду на развитие общества. Так как капитализм, ныне господствующий в мире такой надежды уже не дает по причине исчерпания рынков сбыта (см. "ТНК - что это, с чем его едят") - "глобализироваться" нам осталось недолго, зато весело.

Цитата: VoxPopuli от 21.11.2013 19:28:52
ЗЫ. Ув. Les FLics, а как думаете если например использовать немного громоздкое экономика общественного целеполагания, т.е. подразумеваем что имеется ряд действенных механизмов влияния на экономический блок в неких общественных целях.
Тогда правда придется уже именно сами механизмы обсуждать.

Глас, определитесь чего Вы хотите от меня в общем? "Сдуть пыль" или "переназвать" изрядно загаженный опытом позднего СССР социализм? Я планировал - просто "сдуть пыль", чтобы люди не просто произносили какие-то слова: "СССР", там, или "социализм". А понимали, какой смысл в эти понятия несут. Или от меня требуется сформулировать и проработать новый, (несоциалистический?), задел "по левому флангу"? Я, простите, что - Ленин? [Извините, вырвалось, я зачеркну ] Мне за это не платят... Тьфу ты, мне платят не за это... Да елки зеленые! вот как надо: Меня несколько пугает масштаб задачи.

В данном случае я "всего лишь" занимаю пустующий противоположный "угол ринга", и готов уступить это почетное место любому, кто в дискуссии по "левой идее" займет место защитника практического (т. е. а) годного к употреблению и б) в текущих реалиях) социализма.

Пока же наблюдались ностальгирующие по положительному опыту СССР, хающие - отрицательный, но это частности. И то, что СССР - целостная система, и нельзя взять из нее только то, что хочется, не беря прочее - об этом мало кто задумывается - взять из СССР можно только весь СССР. Никто из "знатоков СССРов" не ответил толком на вопрос Дюка "почему все одинаковое в СССР в разные периоды, а результат разный". "Вождь умер" - слишком размыто. Ну умер - все мы смертны, иногда самостоятельно, иногда - принудительно; стране-то что от этого? - страна должна быть застрахована. Так "в чем же прикол"? Разбираюсь, вот.

Поэтому небольшой
отложившийся для меня лично, могу дополнить.

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
. Никто из "знатоков СССРов" не ответил толком на вопрос Дюка "почему все одинаковое в СССР в разные периоды, а результат разный". "Вождь умер" - слишком размыто. Ну умер - все мы смертны, иногда самостоятельно, иногда - принудительно; стране-то что от этого? - страна должна быть застрахована. Так "в чем же прикол"? Разбираюсь, вот.

Не понял?
Так ответ был сотни раз, и он простой как три рубля.
Отсутствие политической конкуренции в выборе пути какой социалистической дорогой идти, все ставить в прямую зависимость от вождялидера и "имеющих доступ к телу".
Все остальное производные от этого.

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 07:22:55
Уважаемый _Sasha_. Я просил не приводить доводов и примеров послесталинского СССР как раз потому, что социалистическая экономика предполагает жесткую личную ответственность за те результаты "хозяйствования", доказательство противного Вы привели выше. Потому как не коммунизм - всего на всех не хватает, а личные морально-этические качества людей еще не находятся на достаточном уровне.

Ув. Les FLics, извините что вмешиваюсь, но хотелось бы получить несколько более развернутые объяснения по этому вопросу.
Что конкретно подразумевается под "жесткой личной ответственностью", это просто не первый раз звучит, чуть не как некоторая сущностная характеристика социализма.
Наказание по УК за невыполнение планового задания? За 20мин опоздания на рабочее место?
Это не разговор о каких-то ужастиках и жупелах, а о поднятом мною вопросе привлекательности в глазах большинства.
Когда идут некие достаточно абстрактные разговоры о наведении порядка репрессивными мерами наше общество достаточно терпимо к этому относится и значительная часть его даже в какой-то степени готова поддержать такой поворот, но вот как дело дойдет до "жесткой личной ответственности" всех и каждого мнение может весьма существенно измениться.
Современные люди гораздо более информированы о своих правах, привыкли уже жить в условиях больших личных свобод, чем это было при реальном социализме-сталинизме.
К тому же необходимость диктатуры пролетариата, которой обосновывалось ряд определенных ограничений того периода, причем я сейчас именно о концептуальном объяснении говорю, что это может представлять сегодня?
Я пишу это по причине того, что рассмотрение отдельных аспектов общественной системы вроде "мобилизация" отдельно, а внеэкономическое принуждение к труду при реальном социализме отдельно не очень продуктивно, кстати и инициатор этой ветки именно этот вопрос поставил во главу угла по сути.
Если мы рассматриваем историческую ретроспективу, вполне можно и не поднимать эти вопросы в современном ключе.
Думаю например для анализа имеет смысл разбить общий используемый мною термин реальный социализм, хотя бы на сталинизм и развитой социализм ( это известное самоназвание поздней системы в СССР ).
Насколько я понял основное направление Вашей мысли идет в русле того, что сталинизм, это и есть в каком-то смысле эталонный социализм, а развитой социализм уже скажем так утерял ряд характерных черт, так что возможно и право называться социализмом, если под таковым подразумеваете социализм-сталинизм.
Мне все же думается что продуктивнее было бы сосредоточить усилия на поиски "сквозных элементов" формации ( общественного устроения ) поскольку они имеют место быть конечно. Это даже западные исследователи не отрицают.
Мы же говорим, например, либеральная парадигма, либерализм, при этом можно увязнуть и в выяснение вопросов "подлинного либерализма", это в БИ викторианской, США какого периода истории, а в Японии вообще не либерализм окажется вовсе, но тем не менее выделяется ряд системообразующих, общих моментов по которым причисляются эти модели к классу "либеральных".
Так же и социализм и маоизм был, и чучхе, и на Кубе и в странах народной демократии  в Восточной Европе, достаточно вариабельные модели были.
Наверное в исторической ретроспективе любопытнее ответить на вопрос что из роднило, тогда может и удастся сформулировать некое генеральное понятие "социализм", иначе будет длинное выяснение в стиле "а это и не социализм вовсе", результатом которого окажется локализация в небольшом промежутке исторического времени с жесткой привязкой к конкретной стране, но что это даст?
Может выйти, что это тогда некая уникальная историческая флуктуация, выпадающая из мейнстрима исторического развития, хочу обратить внимание, что подобная постановка вопроса достаточно распространена и вывод из нее отправить эту неудачную "экспериментальную" модель на свалку истории, как доказавшую свою локальность, уникальность, временность и непригодность уже в изменившихся исторических условиях.

Пара соображений, не по порядку, за цикличной системой разговора уже перестал следить.

По поводу свободы-несвободы. Лучше, чем Медведев, всё равно не скажешь, шедевр софизма для конкурса им. Оруэлла:
мир- это война, война-это мир, свобода-это несвобода, и т.д.
Удивительно, но именно из свободных соцстран не выпускали в несвободные капиталистические свободно, а только по именному разрешению, так называемым выездным визам. А не наоборот. Да и пулеметы на границе стояли направленными в ГДР именно внутрь, то есть в сторону свободной соцгермании.
Ну да ладно, фиг с ним, с этим софизмом.

По теме ветки. Основатель ветки несколько клавиатур стер до дыр со своим вопросом, а возможен ли социализм без внеэкономической, сиречь принудительной мотивации?
Пока ответ получается один- невозможен. Вариации возможны: всем головы отрывать, или только номенклатуре, тут опять же варианты-до какого уровня пирамиды отрывать, а с какого не отрывать.
Вопрос правда повисает, а кто будет отрывать головы по иерархии- высший чиновник, он же судья?
А если не задалось с личностью, то как? Опять бегом по граблям, нет, это не тот социализм, надо сделать ресет, апгрейдить что то, и снова стартануть. Так именно так и было,  с каждым новым верхним чиновником делали апгрейд линии, стартовали, а потом его же во всё и винили, и волюнтарист, и предатель, и перерожденец. И быстренько выбирали нового, ещё более лучшего.
Как то так.

Цитата: ДедМиши от 22.11.2013 14:12:39
А если не задалось с личностью, то как? Опять бегом по граблям, нет, это не тот социализм, надо сделать ресет, апгрейдить что то, и снова стартануть. Так именно так и было,  с каждым новым верхним чиновником делали апгрейд линии, стартовали, а потом его же во всё и винили, и волюнтарист, и предатель, и перерожденец. И быстренько выбирали нового, ещё более лучшего.
Как то так.

Ну это исключительно в фантазиях пропагандиствующих на теме ностальгии по СССР, они видимо "не в курсе", что в историческом процессе никаких  кнопок "reset" или перезагрузки сейва пошаговой стратегии на темы развития цивилизации не предусмотрено.  
Но отрицать генезис исторических форм мы то же не можем, есть определенные моменты повторяемости, только конечно на другом витке.
А вот чтобы не на грабли ответить на вопрос "что это было" жизненно важно.

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
Саша вон сколько примеров приводил - какая же это "мобилизация"? Это разбазаривание. В котором (разбазаривании), кстати, были кровно
Все же взаимосвязано в "позднем СССР". Законодательно "преобразовали" существующие объективные законы общественных отношений.

О преобразовании законов

Вопрос: Правильно ли вместо понятия «преобразование» закона стоимости в СССР применять понятие «ограничение действия» закона стоимости?

Ответ: Законы науки нельзя создавать, уничтожать, отменять, изменять и преобразовывать. С законами надо считаться. Если нарушим закон, пострадаем. У нас распространено мнение, что время законов прошло. Эта точка зрения часто встречается не только среди экономистов, но и среди практиков и политиков. Это не соответствует духу закона. Положение о преобразовании законов – это отвлечение от науки, это кое-что от обывательщины. Законы природы и общества преобразовывать нельзя. Если можно преобразовать закон, то значит можно и отменить его. Если закон науки можно преобразовать и отменить, значит «нам все нипочем». С законами надо считаться, овладевать ими и использовать их. Сферу их действия можно ограничить. Это и в физике и химии. Это относится ко всей науке. Надо говорить не о преобразовании закона, а об ограничении сферы его действия. Это будет точнее и научнее.
[...]
Не мы ограничиваем законы, а существующие объективные условия. Когда сфера действия закона ограничена, закон выглядит иначе.

Совершенно верно ухватили одну из ловушек в которую попали поздне социалистические деятели, вставь на путь волюнтаризма.
Это явление было формально осуждено, но в стиле бездумного администрирования, а в сфере общественной рефлексии процветало и оказывало таки влияние и на законодательную базу например.
Это и есть то что называю рецидивом магизма, напишем "социализм превратись в коммунизм" и Закон "О наступлении коммунистической эры безвозвратно и навсегда во всей наблюдаемой вселенной" соответствующий примем и "превращение" неминуемо.

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
Что из указанном выше не случилось? Условия были объективно ограничены? Нет. Они были ограничены законодательно, т. е. субъективно. Объективно существовавшие законы общественных отношений нарушили? Нарушили. Получили закономерный  результат - законы общественных отношений "преобразовали" государство вместе с его законодательством и законодателями.

Переход в фазу "заклинательного"(см. выше) законотворчества оказался в каком-то смысле предпрограммирован тем, что накапливалось все больше эмпирики которая прямо противоречила базовой догматике марксисткой социологии и экономической мысли.
В настоящее время наработки марксистов считаются объективными исследователями вполне достойными внимания, но как одна из возможных форм построения глобальной описательной,концептуальной и даже теоретической модели общественного устроения ( системы ), но повторюсь ОДНА ИЗ.
Так же как и либеральные ( как говорили буржуазные ) школы и экономической и социологической мысли весьма разные и только в агипроп целях могут объявляться какими-нить агитаторами-публицистами вроде Фукуямы, какие-то концы истории, подобные персонажи даже степени имеют.
Тот же Фридман просто достаточно примитивный и местами откровенно безграмотный и политически ангажированный экономиствующий публицист не более.
Современный либерализм переживает вырождение, аналогичное позднесоветской схоластике, но продолжает прописывать какие-то "рецепты развития" весьма напоминающие по действенности ( стремящейся к 0 ) позднесоветские заклинания.
Трезвые исследователи прямо констатируют наше очевидно недостаточное понимание в вопросах обществознания, фрагментированность и неполноту как эмпиричекой так и теоретической базы, слабое развитие форм и методов накопления эмпирики, не говоря уже о отсутствии некоей консенсусно принятой рамочной модели ( наподобие эйнштейниаства в физике ). Это к вопросу о якобы каких-то нарушениях нами известных на все времена "общественных законов".
То что марксизм претендовал на подобное никак не гарантирует того что именно таковым являлся ( учение маркса всесильно, потому что оно верно   ), учитывая хотя бы уже  исторический теперь факт, что прописываемые обществу рецепты из-под этой весьма масштабной школы мысли закончились летальным исходом. Один пациент - С.Корея в исторической коме пока.  
У общественных наук при этом достаточно специфическое положение, если термояд требовать у физиков конечно можно, но они могут и отбиться.   , то Общество живет и развивается здесь и теперь, все время новые вызовы и рецепты требуются немедленные и прописываются они в условиях вечного цейтнота. Т.е. ВПК требует конечно от физиков то же достаточно жестко результатов, но уровень развития современной физики качественно иной.
Соц.заказ же к общественным дисциплинам крайне требовательный, особенно со стороны власти, которая в современных обществах неготова открыто признавать, что наши претензии на сознательное построение собственной истории блеф, живем пока по старинке в плену "духов времени/истории", т.е. просто следуем малоизвестным тенденциям саморазвивающегося социума, ну что-то там дергаемся помаленьку.

Проект же "социализм-коммунизм" я обычно сравниваю с попыткой выйти в некий социальный космос, такого уровня задачи ставились и это при том, что не изобрели даже на то время, применяющийся сейчас соцопрос, как аналог термометра в физике для измерения средней температуры общественной среды.
Вот таков по сей день во многом уровень развития обществознания.  

Ну в какой социальный космос на такой базе? И на современной тоже.

А в советизме, позднем особенно, учение марксизма прямо постулировалось как единственно верное, т.е. постулировалось наше уже состоявшееся "подлиннонаучное" понимание закономерностей функционирования систем, процессов и пр, протекающих в наблюдаемой социальной реальности ( общественной действительности ). Причем наши знания полагались чуть не полными и окончательными, а значит на основе них можно давать "научные рекомендации" для прагматики социальной практики.
Натуральный общественный шаманизм выходит с соответствующей заклинательной практикой, на основе канонизированного квазинаучного мифа, которую и подметили.

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
Глас, определитесь чего Вы хотите от меня в общем?

Я думаю направление которое высказал потом выше могло бы быть продуктивным, поскольку сам не стою на радикальной позиции "неудавшегося эксперимента", она бессмысленна с т.з. аналитики, поскольку политически ангажировано предполагает что некий иной "эксперимент", порожденный в рамках либерально-масонского проекта "единого человечества" видимо "удался", что несколько, мягок говоря, противоречит наблюдаемой мною по крайней мере реальности.
А значит исследовать просуществовавшую не одно десятилетие достаточно уникальную систему нужно и можно, что касается того что мы тут не ленины-сталины-марксы-кейнсы это понятно, но если есть интерес имеем право и порассуждать со своей колокольни.
То что масштаб задачи пугающий это да конечно, но ни какого толка для этой самой "левой идеи" не вижу,  если "перепугавшись" откатиться на повторение агитпроп заклинаний позапрошлого периода, как тут некоторые делают причем как левого так и правого толка ( о том что нынешняя либеральная мысль в плачевном положении я кратко пояснил выше ).
Смысла в операции "переназвания" особо не вижу ( как горшок не назови ).

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
В данном случае я "всего лишь" занимаю пустующий противоположный "угол ринга", и готов уступить это почетное место любому, кто в дискуссии по "левой идее" займет место защитника практического (т. е. а) годного к употреблению и б) в текущих реалиях) социализма.

Я бы предпочел круглый стол а не пропагандистский ринг, в который за неумением ничего другого некоторые товарисчи пытаются превратить весьма важную тему, я бы даже сказал жизненно важную. Что и сами подверждаете:

Цитата: Les FLics от 22.11.2013 11:05:14
И то, что СССР - целостная система, и нельзя взять из нее только то, что хочется, не беря прочее - об этом мало кто задумывается - взять из СССР можно только весь СССР. Никто из "знатоков СССРов" не ответил толком на вопрос Дюка "почему все одинаковое в СССР в разные периоды, а результат разный". "Вождь умер" - слишком размыто. Ну умер - все мы смертны, иногда самостоятельно, иногда - принудительно; стране-то что от этого? - страна должна быть застрахована. Так "в чем же прикол"? Разбираюсь, вот.

Думаю нужно акцент перенести на попытку анализа модели на соответствие конкретным постоянно меняющимся социальным, историческим, политически, экономическим условиям своего времени.

Либерализм в Англии при Виктории, в 20-30-х, черчелианский или тэтчеризм тоже весьма разные вещи и условия разные и результаты соответственно.

Что касается текущей дискуссии, то опять же исходя из конкретных исторических реалий сталинизм решил весьма серьезные и не имеющие в истории аналогов задачи, о которых писал неоднократно.
В тех условиях, например, провести индустриализацию ( а без нее отставание в военно-технической сфере было бы критическим, вплоть до полной потери суверенитета ) неким более плавным социально "щадящим" образом как сейчас делают китайцы ( с привлечением иностранного капитала и последовательным развитием начиная с легкой промышленности, а не тяжелого машиностроения, это проверенный историческим опытом и проделанный уже многими странами путь догоняющего развития ) мне представляется мало возможным.
Довольно горячая реакция "разоблачителей" социалистической модели обусловлена ровно такой же напористостью при примитивизме методов пропагандистов мифического социализма/СССР 2.0., не имеющих никаких конкретных наработок а тем более прагматично применимой альтернативной программы развития страны не в 20-30-х прошлого века, а здесь и теперь, попытки просто механического перенесения отживших уже моделей в современность это разговоры в жанре альтернативной истории наподобие реставрации императорского Китая или Франции времен людовика.
К заявленной информационно-аналитичности имеющие слабое отношение.

Не знаю может на ветке уже было.
Но на всякий случай повторю.
Анатолий Вассерман о плане
Старенькое конечно, но актуальность все еще сохраняет
Выдержки приведу.

  А раз идеальный баланс невозможен, раз всегда что-то будет в избытке, а что-то в недостатке — у нас есть два выхода: добиваться избытка или мириться с недостатком. В обиходе эти выходы именуются «РЫНОК» и «ПЛАН».

  Рынок добивается избытка. По возможности во всём. Каждого товара должно быть больше, чем нужно. Пусть гаек больше, чем болтов — лишь бы все болты оказались надёжно закреплены. Давно определено: чтобы компенсировать неизбежные погрешности планирования и непредвиденные ситуации, каждое звено экономики должно быть избыточным на треть.

  Избыточны в рынке не только штуки, но и виды товаров. Если систему баланса никто не пытается решать целиком — не всё ли равно, сколько в ней уравнений! Страной, где 365 сортов сыра, действительно нельзя управлять — но она прекрасно живёт без управления.

  Но рыночный избыток означает: чей-то товар окажется лишним. А это растраченные впустую сырьё, энергия, людские силы и время. Это — угроза разорения, что висит над каждым производителем и заставляет его работать через силу.

  В избытке всё — значит, и люди. В рыночном обществе всегда кто-то без работы. Чаще всего ненадолго. Иногда приходится переучиваться. И самое страшное — есть люди, безработные всю жизнь.

  Вот для защиты от этих растрат природы и людей придуман план. И когда политики поставили задачу всеобъемлющего планирования, нашлись способы сделать вид, что решена она успешно.

  Длительность разработки. План на очередной год начинают сочинять в середине предыдущего — и заканчивают к середине того года, которым этот план должен управлять. Так что фактически план сам по себе, а управление само по себе.

  Планирование по укрупнённым товарным группам. Число уравнений при этом падает в тысячи раз, время решения — в миллионы раз. В результате у меня всю жизнь проблемы с обувью. Размеров 27–27.5 не хватает — хотя размеры 25.5–26.5, сколько я помню, были в избытке.

  Планирование от достигнутого. Все фактические результаты умножают на один и тот же среднепотолочный коэффициент. Так что если в нынешнем году на 100 болтов получилось 80 гаек, то в следующем на 120 болтов гаек будет 96.

  Натуральное хозяйство. Если завод ничего не получает извне, его план включает только его собственные изделия и полупродукты. А их не так много. На фабрике «Эрмен и Энгельс», успехи которой послужили Марксу основой для исторического оптимизма — примерно сотня–другая. Так что с планированием справлялись верный соратник Маркса Фридрих Фридрихович Энгельс и несколько счетоводов. Любой крупный советский завод старался иметь всё своё — от гаек до свиней на столовские котлеты. И на отрасли экономика разделена так, чтобы обмен между этими отраслями был минимален. И территориальное разбиение имело целью сократить одновременно и число изделий каждой области, и переток продукции между ними. Так что к концу советской власти страна наша имела классическое феодальное устройство. Обернувшееся в декабре 1991-го классической же феодальной раздробленностью.

  И все эти трюки не отменяют главного. Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.

  Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

  Противоположность плана и рынка не абсолютна. В пределах одной небольшой (при нынешних компьютерах — и довольно солидной) фирмы план рассчитать несложно. И весьма полезно. Что нынче и делается. А диалектический переход количества (товаров) в качество (планирования) не всегда понимал даже профессиональный диалектик Маркс. И успехи Энгельса в управлении фабрикой считал примером грядущего коммунистического планового изобилия.

  Планирование даже в СССР никогда не было всеобъемлющим. Приусадебные и садовые участки, кустарные мастерские, подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.

Цитата: _Sasha_ от 23.11.2013 14:43:44
  И все эти трюки не отменяют главного. Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.

Дело не только в трюках - план это закон, который предписывает экономической реальности фактически жить по этому закону ( о подобной подходе выше ) в посте.
А современная экономика крайне сложна, это миллионы процессов с совершено разными лагами времени от технологических до обращения и финансовых.
План же некая достаточно статичная засечка в форме необходимых натуральный показателей на которые необходимо "выйти".
Его можно пересчитывать хоть ежесуточно на компутерах Онотоле   во всемирном масштабе, вот только пока добудется нефть из которой произведется кожзам, а из этого "запланированные" туфли уже на прилавке может выясниться что это никому не нужно.
Или держать значительные сверхнормативные запасы практически на всех уровнях предела на случай Че, котрый может и не наступить, кроме того не все сырье и материалы длительного хранения.
Эти процессы процветали в реальной плановой экономике СССР - у "хороших хозяйственников" склады были забиты всякой всячиной влоть до по случаю может натурально поменять с кем.  

Цитата: _Sasha_ от 23.11.2013 14:43:44
...


  И все эти трюки не отменяют главного. Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.

  Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

  Противоположность плана и рынка не абсолютна. В пределах одной небольшой (при нынешних компьютерах — и довольно солидной) фирмы план рассчитать несложно. И весьма полезно. Что нынче и делается. А диалектический переход количества (товаров) в качество (планирования) не всегда понимал даже профессиональный диалектик Маркс. И успехи Энгельса в управлении фабрикой считал примером грядущего коммунистического планового изобилия.

  Планирование даже в СССР никогда не было всеобъемлющим. Приусадебные и садовые участки, кустарные мастерские, подпольные цеха, черные ходы и спекулянты… Всё это затыкало дырки в «имеющем силу закона» плане, давало нам возможность если не жить, то хотя бы существовать.

А сегодня этот странный пацанчик говорит о плане как о спасении, лишь бы ему хороший компьютер дали.
Вот что тусовочный имедж с умным челом делает.