Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 26.11.2013 15:11:52
Я не о результатах, своих или чужих хотелках, а по ведению собрания, как-то хотелось бы локализовать все же "дискуссию", пишу ведь уже прямым текстом одно и то же 4-й(Sic!) раз.  
Мы здесь обсуждаем то что вынесено в тему ветки, а не "атеистический иудаизм" или что там еще.
К тому же написал и повторюсь, кроме собственных откровений иногда хотя бы принято и ссылочки дать на кокой материал, может откомментировать, это к разговору о том как ведется обсуждение в информационно-аналитическом ключе, а не индивидуальное только выступление в стиле авторского бложика в жыже.
Похожий формат и у нас есть в авторском разделе.
Я про интересный материал для обсуждения в развитие темы, а Вы отвечаете набором слоганов и лозунгов.
Не хотите собеседовать как хотите.
ЗЫ. И что делать со сылками на ПСС Дугина например? А Осипов вообще на триллион аудичасов наговорил, как быть?  

Честно говоря , мне показалось , что тема про план , который был законом в СССР , кончена. Всё высказались. И пришли к выводу , что необязательность выполнения законов , стала одной из причин демонтажа советской модели.   Может быть там были и какие то другие тонкости. О которых например говорил Анатолий Висерман. С ним можно вполне согласиться. Планирование тогда , 30 лет назад конечно представляло серьёзную проблему. Требовало целого аппарата. И такой был. Назывался он Госпланом. Плюс госстат. Но всё таки наверное не это главное. Можно выпускать товара достаточно. Можно с перевыполнением. Но он всё равно будет в дифиците. Потому что в отличии от рынка , советская модель , подразумевает наличие Совести у людей.
Что они не станут например кормить дармовым хлебом , выпеченным для людей , личных и совхозных свиней. Или директор швейной фабрики , подаст в отставку , потому что не готов выполнить порученный ему план. По объективным причинам. А он вместо этого  ,  тупо занимался приписками . В том или ином виде. Как все.
Рынок в данном случае , конечно более эффективен. Но и увлекаться им безоглядно , так же наверное большое заблуждение. Неплохо было бы сочетать , обе системы экономического поведения. С участием государства (его граждан) в экономической жизни страны , как основного выгодополучателя , а не просто сборщика налогов. Как сейчас.
По моему это очевидные вещи. Если смотреть на все с точки зрения элементарных понятий добра и зла. Приватизация нужна была , не для того что бы возврата к старому не было .  А что бы народ получал ресурс в нужное время , в нужных количествах . И желательно по 7 копеек. За литр. Только и всего.
Рынок пусть будет. Но и люди в стране не должны проклинать тот день и час , когда появились на свет. Как говорит не любимый многими Кургинян , не нужно допускать социальный АД. Это не наш метод.  

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 16:18:27

По моему это очевидные вещи. Если смотреть на все с точки зрения элементарных понятий добра и зла. Приватизация нужна была , не для того что бы возврата к старому не было .  А что бы народ получал ресурс в нужное время , в нужных количествах . И желательно по 7 копеек. За литр. Только и всего.
Рынок пусть будет. Но и люди в стране не должны проклинать тот день и час , когда появились на свет. Как говорит не любимый многими Кургинян , не нужно допускать социальный АД. Это не наш метод.  

К сожалению, несмотря на часто упоминаемые сказки о достигнутой высочайшей производительности современных технологий, пока лишь Швейцария может ставить вопрос об общественном обеспечении всех граждан независимо от их заработка или вообще участия в труде. России пока еще очень далеко до такого уровня ( да и Швейцарии думаю преждевременно ), и необходимо мотивирующее распределение результатов труда, что и обеспечивает рынок.
Как отмечалось СССР не смог создать инфраструктуру разработки и распространения технологических новаций и многие современные технологии приходится закупать за рубежом, что и предопределяет необходимость частной собственности для залогового обеспечения валютных кредитов. Для того чтобы догонять приходится как и Китаю кланяться и унижаться, но альтернатива тож печальна - гордо вымирать. Как оказалось одного революционного энтузиазма для построения светлого будущего недостаточно, надобно еще и образование и умение.

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 16:18:27
советская модель , подразумевает наличие Совести у людей.
Что они не станут например кормить дармовым хлебом , выпеченным для людей , личных и совхозных свиней. Или директор швейной фабрики , подаст в отставку , потому что не готов выполнить порученный ему план. По объективным причинам. А он вместо этого  ,  тупо занимался приписками . В том или ином виде. Как все.

Мне кажется вроде я уже не раз писал на эту тему.
Это одно из самых больных мест этой модели, а именно в том, что строилась она из той посылки, которую я выделил в тексте.
Она еще много подобного "подразумевает" и что будут "честными" и "порядочными", могу целый абзац подобного написать, но как и писал подумайте например над тем, что государство выстраивать систему правопорядка на таких посылках?
Каков будет уровень маргинализации и криминализации в обществе, если люди оказались как люди вовсе своей порой неприглядной красе?
Сами же и обозначили один из утопичных блоков модели.
Реальная общественная система, а не только поддержания правопорядка не может строиться на подобных утопических посылках "как если бЭ все стали светлыми эльфами", она и работать не будет все ей "люди не те" будут.  

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 16:18:27
По моему это очевидные вещи. Если смотреть на все с точки зрения элементарных понятий добра и зла.

Вот ведь что оказалось, человечество тысячелетиями копья ломает вокруг этих самых вопросов "добра и зла", а они оказывается "элементарны".  

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 16:18:27
Приватизация нужна была , не для того что бы возврата к старому не было .  А что бы народ получал ресурс в нужное время , в нужных количествах . И желательно по 7 копеек. За литр. Только и всего.
Рынок пусть будет. Но и люди в стране не должны проклинать тот день и час , когда появились на свет. Как говорит не любимый многими Кургинян , не нужно допускать социальный АД. Это не наш метод.  

Вот пусть Пургенян с семьей Мамиконян и живет в собственно выдуманном "социальном аду" ( правда он с ними вроде в шоколаде при бизнесАх, публичной клоунаде и иномарочках, а вот туда же все о "народе" печется   ) лично я в нем не живу и вокруг не наблюдаю, а наблюдаю обычную жизнь не рай и не ад.
Всякого рода "невписанты", лузеры, социальный маргинал, как существовали и при социализме СССР, так и при всех известных нам общественных системах, так и продолжают существовать, а кто-то и пентхаусе ( на госдаче с прислугой ) при этом оказывается. Наверное это "рай".  
Не возможна система ( в смысле реальной прагматичной рабочей ) где достигнуты абсолютные значения - все здоровы на 100%, социализированы на 100%, материально обеспечены на 100% и т.д. это идеалистическая фантастика.
И "социальный ад" для какого-то числа индивидов как был так и будет не нужно фантазированием заниматься - абсолютный "социальный рай" это утопия.
Так что разговоры можно вести только в цифрах - приведите данные сколько наших сограждан живут как выразились в "социальном аду" при том по их же собственному мнению, а не потому что тов. Пу & C так за них что-то "померещилось".  
Да и еще главный критерий состояния общественной системы - динамика положительная или отрицательная, а не фото момента.  

Цитата: VoxPopuli от 26.11.2013 18:17:40
Мне кажется вроде я уже не раз писал на эту тему.
Это одно из самых больных мест этой модели, а именно в том, что строилась она из той посылки, которую я выделил в тексте.
Она еще много подобного "подразумевает" и что будут "честными" и "порядочными", могу целый абзац подобного написать, но как и писал подумайте например над тем, что государство выстраивать систему правопорядка на таких посылках?
Каков будет уровень маргинализации и криминализации в обществе, если люди оказались как люди вовсе своей порой неприглядной красе?
Сами же и обозначили один из утопичных блоков модели.
Реальная общественная система, а не только поддержания правопорядка не может строиться на подобных утопических посылках "как если бЭ все стали светлыми эльфами", она и работать не будет все ей "люди не те" будут.  

Вот ведь что оказалось, человечество тысячелетиями копья ломает вокруг этих самых вопросов "добра и зла", а они оказывается "элементарны".  

Вот пусть Пургенян с семьей Мамиконян и живет в собственно выдуманном "социальном аду" ( правда он с ними вроде в шоколаде при бизнесАх, публичной клоунаде и иномарочках, а вот туда же все о "народе" печется   ) лично я в нем не живу и вокруг не наблюдаю, а наблюдаю обычную жизнь не рай и не ад.
Всякого рода "невписанты", лузеры, социальный маргинал, как существовали и при социализме СССР, так и при всех известных нам общественных системах, так и продолжают существовать, а кто-то и пентхаусе ( на госдаче с прислугой ) при этом оказывается. Наверное это "рай".  
Не возможна система ( в смысле реальной прагматичной рабочей ) где достигнуты абсолютные значения - все здоровы на 100%, социализированы на 100%, материально обеспечены на 100% и т.д. это идеалистическая фантастика.
И "социальный ад" для какого-то числа индивидов как был так и будет не нужно фантазированием заниматься - абсолютный "социальный рай" это утопия.
Так что разговоры можно вести только в цифрах - приведите данные сколько наших сограждан живут как выразились в "социальном аду" при том по их же собственному мнению, а не потому что тов. Пу & C так за них что-то "померещилось".  
Да и еще главный критерий состояния общественной системы - динамика положительная или отрицательная, а не фото момента.  

Вот над этой динамикой  я как раз сейчас и думаю.  Неплохо было бы иметь такие цифры на руках.  Только где ж их взять? Явление  имеет конечно статистику. Но кто ж её правдиво выложит...
Помню как во время предвыборных дебатов г Миронов снимался на фоне бесплатной очереди за супом для неимущих.  Палатки у нас в Питере каждую зиму  устанавливают для обогрева БОМЖ ей. Но всегда их оказывается больше чем мест в этих палатках.  И поэтому они греются там по часам. Поочередно.
Сам лично летом видел в Метро , в центре , на ст Невский Проспект , таких ребят. Видимо местные были. Потому что полиция никак не реагировала.
Разве дело в статистике. В количестве или продолжительности их жизни на воле , которая кстати вроде бы не более двух лет по продолжительности. Вернее двух зим.  ЛЮБОЙ из нас , граждан страны , может оказаться в таком идиотском положении. И никто ни чем не сможет помочь...Ни государство. Ни общество.
Если не считать бесплатную раздачу хлеба или каких то одеял. И это норма? Видел такие очереди в Хельсинки впервые... Капиталисты , что с них взять. Дикари.. В США теперь новая мода . Бросать непосильным трудом нажитое , и переселяться в палаточные городки. Если погуглить , можно найти да же видео.
Но у них всегда так было. Мы каким боком в эту компашку попападаем. У нас страна , по большей части распологается в приполярных зонах. Морозы до -30  зимой бывают. 60 паралель , это почти родина белых медведей. А у нас идут эксперементы с ЖКХ. Кто больше пенсионерам счёт выставит. Понимаете.
В Санкт Петербурге , до парового отопления , в каждом доме , каждой квартире , печи стояли. Сейчас так не строят. Прогресс. Но и топить централизованно , не желают. Только деньги интересуют.
Ладно. Государство всеобщего благоденствия проехали. Пусть теперь каждый сам за себя беспокоиться. Но что нам всем мешает обязать  государство быть государством - страховым полисом. Которое поддержит в трудную минуту каждого в этом нуждающегося гражданина. Да и человека , то же не плохо было бы. Право человека на достойную жизнь должно защищаться всем обществом , до самого конца. Иначе какой  смысл вообще в государстве. В современном
государстве. Упразднять его нужно за ненадобностью. Как либералы и советуют давно.
Статистику поищу. Если найду , обязательно выложу. Динамику по годам , то же.

Все познается в сравнении.
Обсуждая "ужасы" социализма, без обсуждения "величия" капитализма не обойтись, иначе пустое бла... бла... бла...., без привязки к реальности времени.
Что такое капитализм в чистом виде видно из-за окна, как и то что такое социализм.
Вот выходит что мы живем как нация, как государство, как цивилизация благодаря социализму, а наша безопасность и бюджет нашего государства  так вообще прямое наследие социализма, но жирок нашего "желудка", возможность выбора мирового отдыха и купание в гаджетах удобства и тщеславия это достояние капитализма и рынка.
Так вопрос, а что наполнять если нас не будет? И встречный, а для чего затягивать пояса в развитии?
Это так риторические, чистА для теоретИков.
Реально современный капитализм в России, это именно Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович, Ходорковский, Дерипаска, Полонский.... именно такой диковатый и отчасти кровавый ряд.  Это не отклонение, это правило.

Вот первое что выпало в Гугле.

Количество американских домохозяйств, участвующих в программе талонов на питание (SNAP) Министерства сельского хозяйства в июне выросло на 45,900 и достигло 23.117 млн – нового рекордного показателя. Размер средних ежемесячных выплат ($274.55) находится у рекордного минимума.

http://oko-planet.su…panii.html

А вот данные по РФ. Если этому можно верить конечно.
Председатель КС Валерий Зорькин привел статистику, согласно которой в России - 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 5 млн беспризорных детей, 4,5 млн проституток, и, "следовательно, 16,5 млн человек, а значит, 11,3% населения страны - это социальное дно".

http://www.rg.ru/2007/10/15/a182445.html

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 21:23:58
Вот над этой динамикой  я как раз сейчас и думаю.  Неплохо было бы иметь такие цифры на руках.  Только где ж их взять? Явление  имеет конечно статистику. Но кто ж её правдиво выложит...

Есть же опросы общественного мнения, если поискать всегда можно найти, но они конечно врут все потому что как "на самом деле" знает только один человек на земле, думаю догадаетесь КТО.  
http://wciom.ru/inde…uid=113730
70% довольны и непарятся их более мене все устраивает и никакого конца света, думаю врядли они бы так рассуждали гляжя из "социального ада".

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 21:23:58
 ЛЮБОЙ из нас , граждан страны , может оказаться в таком идиотском положении. И никто ни чем не сможет помочь...Ни государство. Ни общество.
Если не считать бесплатную раздачу хлеба или каких то одеял. И это норма? Видел такие очереди в Хельсинки впервые... Капиталисты , что с них взять. Дикари.. В США теперь новая мода . Бросать непосильным трудом нажитое , и переселяться в палаточные городки. Если погуглить , можно найти да же видео.

Конечно каждому бомжу нужно выделять по благоустроенной квартире, а может и виллу кто бы спорил.  

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 21:23:58
Государство всеобщего благоденствия проехали.

А это когда было? может я то же проспал остановку "Рай на Земле"?

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 21:23:58
Пусть теперь каждый сам за себя беспокоиться. Но что нам всем мешает обязать  государство быть государством - страховым полисом. Которое поддержит в трудную минуту каждого в этом нуждающегося гражданина. Да и человека , то же не плохо было бы. Право человека на достойную жизнь должно защищаться всем обществом , до самого конца. Иначе какой  смысл вообще в государстве. В современном
государстве. Упразднять его нужно за ненадобностью. Как либералы и советуют давно.
Статистику поищу. Если найду , обязательно выложу. Динамику по годам , то же.

Вот читаю я Вас и не удивляюсь вообщем-то, поскольку весьма воспроизводите общие настроения левых протестников в каждом предложении - государство, дай подай принеси обеспечь вынь да положь и т.д. т.п. и ни разу,  что я/мы сделали для людей и государства или что граждане должны и государству и людям.  
Извините, но выглядит полным социальным инфантелизмом, как маленькие дети к "папочке"-Государству.

Цитата: VoxPopuli от 26.11.2013 22:32:47
Есть же опросы общественного мнения, если поискать всегда можно найти, но они конечно врут все потому что как "на самом деле" знает только один человек на земле, думаю догадаетесь КТО.  
http://wciom.ru/inde…uid=113730
70% довольны и непарятся их более мене все устраивает и никакого конца света, думаю врядли они бы так рассуждали гляжя из "социального ада".

Конечно каждому бомжу нужно выделять по благоустроенной квартире, а может и виллу кто бы спорил.  

А это когда было? может я то же проспал остановку "Рай на Земле"?

Вот читаю я Вас и не удивляюсь вообщем-то, поскольку весьма воспроизводите общие настроения левых протестников в каждом предложении - государство, дай подай принеси обеспечь вынь да положНь и т.д. т.п. и ни разу,  что я/мы сделали для людей и государства или что граждане должны и государству и людям.  
Извините, но выглядит полным социальным инфантелизмом, как маленькие дети к "папочке"-Государству.

Да да. Джон Фицджеральд Кеннеди. Либерал. Красиво сказано. Налоги конечно не всчет. Чего считать свои деньги отданые на хранение в казначейство.  
Так устроен мир. Этносоциология утверждает , что государство , не по Ленину , но то же аппарат , который создается этносом для ЗАЩИТЫ от неправельной смерти. В канаве. Смерть должна быть правильной.   Это основное предназначение аппарата насилия. И ничего более. В своих истоках. От современного государства можно ожидать и защиты от неправильной жизни , в каком то роде. И это должно быть нормой. Мы ж не дикари из Африки. И живем не на экваторе.  
Если нужны ссылки , то рекомендую курс лекций того же АГ Дугина. Этносоциология.

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 22:21:02
Вот первое что выпало в Гугле.

Количество американских домохозяйств, участвующих в программе талонов на питание (SNAP) Министерства сельского хозяйства в июне выросло на 45,900 и достигло 23.117 млн – нового рекордного показателя. Размер средних ежемесячных выплат ($274.55) находится у рекордного минимума.

http://oko-planet.su…panii.html

А вот данные по РФ. Если этому можно верить конечно.
Председатель КС Валерий Зорькин привел статистику, согласно которой в России - 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 5 млн беспризорных детей, 4,5 млн проституток, и, "следовательно, 16,5 млн человек, а значит, 11,3% населения страны - это социальное дно".

http://www.rg.ru/2007/10/15/a182445.html

Америка меня не занимает. В Буркина-Фассо еще хуже.
Расскажите лучше о Швеции или Швейцарии.  
Там обо всех заботятся и не делают круглые глаза или постную физиономию, а снижают риски что клиентам что "работницам"
http://realty.newsru…2012/boxex
10-12% "социальное дно" обычный показатель маргинального слоя, весьма стандартный показатель.
Нужна динамика - растет не здорово, сокращается наоборот, но нуля не будет в любом случае.
Иначе будет разговор "кошка бросила котят это Путин виноват".
Повторюсь не бывает никаких Обществ в некоем предельном состоянии и не будет в обозримой перспективе.
Причины "дна" весьма разные, есть и социальный фактор, но много и личностного, алкашей ( и никакие ЛТП не помогали ) было полно и в СССР, многие стали потом обитателями "дна".
Это не значит, что подобное нужно приветствовать, нужно создавать и общественные службы помощи подобным людям и гос программы так во всем мире делают.

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 22:48:39
Да да. Джон Фицджеральд Кеннеди. Либерал. Красиво сказано. Налоги конечно не всчет. Чего считать свои деньги отданые на хранение в казначейство.  
Так устроен мир. Этносоциология утверждает , что государство , не по Ленину , но то же аппарат , который создается этносом для ЗАЩИТЫ от неправельной смерти. В канаве. Смерть должна быть правильной.   Это основное предназначение аппарата насилия. И ничего более. В своих истоках.
Если нужны ссылки , то рекомендую курс лекций того же АГ Дугина. Этносоциология.

Что так расстроило? результаты опроса что подавляющее большинство жителей страны оказывается не подозревают что живут в "социльном аду"?  
Вельком то реалити в социологичеком смысле.  

Цитата: VoxPopuli от 26.11.2013 22:49:37
Америка меня не занимает. В Буркина-Фассо еще хуже.
Расскажите лучше о Швеции или Швейцарии.  
Там обо всех заботятся и не делают круглые глаза или постную физиономию, а снижают риски что клиентам что "работницам"
http://realty.newsru…2012/boxex
10-12% "социальное дно" обычный показатель маргинального слоя, весьма стандартный показатель.
Нужна динамика - растет не здорово, сокращается наоборот, но нуля не будет в любом случае.
Иначе будет разговор "кошка бросила котят это Путин виноват".
Повторюсь не бывает никаких Обществ в некоем предельном состоянии и не будет в обозримой перспективе.
Причины "дна" весьма разные, есть и социальный фактор, но много и личностного, алкашей ( и никакие ЛТП не помогали ) было полно и в СССР, многие стали потом обитателями "дна".
Это не значит, что подобное нужно приветствовать, нужно создавать и общественные службы помощи подобным людям и гос программы так во всем мире делают.

Вот это и есть он самый... Который так страшно малюют.
В Швеции был в гостях в августе. Они , местные , на полном серьёзе считают , что эмигранты поднявшие бучу на севере Стокгольма , ни в чем не виноваты.
Правительство моглобы и лучше заботиться о людях попавших в затруднение. А они именно там. Но это рассуждение людей именно модерна.
Не просто постиндустриального общества, а модерна по менталитету, воспитанию , образованию. Верной дорогой идут. Чего сказать о РФ затруднительно.
Лузеры ж ... Туда им и дорога... И вот тут нужно вернуться на секунду к нашим Христианским традициям. Потому что по другому , не то что коммунизма , жалкого накопления капитала не получается. Бегут деньги из страны. В Лондоны. Туда , где люди живут. Где есть надежда.  

Цитата: Николай Степанович от 26.11.2013 23:02:46
Вот это и есть он самый... Который так страшно малюют.
В Швеции был в гостях в августе. Они , местные , на полном серьёзе считают , что эмигранты поднявшие бучу на севере Стокгольма , ни в чем не виноваты.
Правительство моглобы и лучше заботиться о людях попавших в затруднение. А они именно там. Но это рассуждение людей именно модерна.
Не просто постиндустриального общества, а модерна по менталитету, воспитанию , образованию. Верной дорогой идут. Чего сказать о РФ затруднительно.
Лузеры ж ... Туда им и дорога... И вот тут нужно вернуться на секунду к нашим Христианским традициям. Потому что по другому , не то что коммунизма , жалкого накопления капитала не получается. Бегут деньги из страны. В Лондоны. Туда , где люди живут. Где есть надежда.  

Просто ниачем. так рассудают "люди модерна" а так "люди археомодерна"( последнее уже не Ку, а Ду   )
Кого лично так занимает судьба бомжей всегда может пойти волонтером куда-нить заняться наконец беспокоящим так на практике.  
Можно конечно и "помогать бомжам" топча клаву - Государство сделай нам всем тут красиво, я страшно озабочен судьбой униженных и оскорбленных именно поэтому собрался посвятить жизнь виртуальным баталиям на тему того что "должно" государство, а что нет.
Вот так обычно рассуждают виртуальные протестные борцуны всех мастей и спектров не знаю каких там "модернов".
Кстати это абсолютно христианская постановка вопроса не Папа Римский с курией обязаны обеспечить и пр. или Патриарх с Синодом "должны", а лично сами все сами.
Не в курсе подобного?

Цитата: VoxPopuli от 26.11.2013 23:32:49
Просто ниачем. так рассудают "люди модерна" а так "люди археомодерна"( последнее уже не Ку, а Ду   )
Кого лично так занимает судьба бомжей всегда может пойти волонтером куда-нить заняться наконец беспокоящим так на практике.  
Можно конечно и "помогать бомжам" топча клаву - Государство сделай нам всем тут красиво, я страшно озабочен судьбой униженных и оскорбленных именно поэтому собрался посвятить жизнь виртуальным баталиям на тему того что "должно" государство, а что нет.
Вот так обычно рассуждают виртуальные протестные борцуны всех мастей и спектров не знаю каких там "модернов".
Кстати это абсолютно христианская постановка вопроса не Папа Римский с курией обязаны обеспечить и пр. или Патриарх с Синодом "должны", а лично сами все сами.
Не в курсе подобного?

В начале было слово...
Про демократию не слышали?  Как бы народ является верховной властью в стране. И имеет возможность нанять нужных ему людей. С правильными програмками. Не старые времена ...Генерального секретаря ЦК КПСС больше не назначают.
Народ должен ставить приорететы. А его слуги неукоснительно эти приорететы претворять в жизнь. На обогащении далеко никто пока не уехал.
Могу дать суммы задолжностей , западной цивилизации . Которые предстоит им и их детям выплатить банкам.
Список стран по внешнему долгу.

К сожалению ссылка корежит сообщение  по чему то . Но она у меня есть. Если кому то интересно , то в википедии так и нужно набрать. СПИСОК СТРАН ПО ВНЕШНЕМУ ДОЛГУ. Все будет показано.  

Но вы наверное и так в курсе. Это прекрасный выбор . Жить в мире , который принадлежит банкам. Но зачем жечь мосты за собой. Почему не использовать потенциал государства на все 100% ? Кто нам может в этом помешать?
Спрашиваю Вас уже в пятый раз. Почему нельзя использовать гоударственную машину - как страховое общество. В чём Вы лично видите тут минусы.
Ввели ОСАГО. Ведь хорошо получилось. Сейчас снова хотят ввести обязательное страхование жилья . Как было в СССР. То же думаю сработает на все 100%. Ну и вообще жизнь ячейки общества , должна быть застрахована со всех сторон. Чем это может быть плохо? Минимум обеспечить можно . Но нужно над этим работать. Хотя бы заявить о таких намерениях. И это уже пол дела сделает.
А уж как это будет называться... К чему ИЗМ прикрепиться , не важно. Важнее то , что на первое место в такой модели СНОВА выходит ЧЕЛОВЕК.  А деньги , пальмы и яхты , слегка могут и подвинуться.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2013 21:35:34

Реально современный капитализм в России, это именно Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович, Ходорковский, Дерипаска, Полонский.... именно такой диковатый и отчасти кровавый ряд.  Это не отклонение, это правило.

Капитализм начинается с малого - со срочного счета в банке под проценты, с приватизированной квартиры, с дачного участка, торговой точки - все эти минимальные но массовые формы собственности являются тем фундаментом, на широком основании которого строятся пирамиды финансовых капиталов, риэлтэрских компаний, торговых сетей и прочих акул капитализма. Если во времена Маркса счет в банке имели жалкие проценты населения, то нынче это  почти 100% мелких, но капиталистов.

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2013 01:20:00
Много слов у вы все обо всем, не готов поддерживать разговор в таком ключе.
Научитесь придерживаться хоть как-то темы веток, иначе будут сложности с собеседниками на ГА.

Вы же сами просили Ссылок . И небольших комментариев к ним.   Опять не так . Действительно наверное я вас перегружаю . У меня на автарке слушатель написано. А я в диспут вписываюсь. Конечно горячусь. Нужно больше молчать и слушать.  Но всё таки приглядитесь. к последней ссылке.
Там многое становиться на свои места. Если конечно мозг включить.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2013 12:57:34
А то и значит что сам участвовал.
Нанимал баржу, покупал канаты, нанимал бурлаков, грузчиков, отслеживал погрузку / разгрузку.
Или руководил собственным предприятием по сборке стульев/автомобилей/аэропланов
Или искал нефть, организовывал разведку/бурение/добычу/транспортировку

Именно это часто становилось основой первоначального капитала (Дрейков, Морганов и прочею разбойничью братию пока не рассматриваем), то есть исполнял то что сейчас исполняют руководители, директора, менеджеры (не путать с эффективными/дефективными манагерами).

А сейчас нанимает сотню менеджеров, по той простой причине, что лично сам на каждый свой завод из сотен уже физически не поспеет. Вы предлагаете ограничить бизнесы размерами среднего бизнеса? Чтобы капиталист мог владеть не более чем пятком фабрик? Ну пожалуйста, я только за. Как я уже говорил, это и есть социализм, то есть такое состояние общества, когда оно проявляет в отношении капиталла субъектность и ставит его в жёсткие рамки.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2013 12:57:34
Да труд отчуждался в пользу одного и превращался в его капитал, но развитие общества было такое что капитал эффективно можно было использовать только на реальное развитие того же общества.

Ну дык не в развитии того общества дело же. А в том, что капиталл был не глобализирован. Существовало во взаимной конкуренции, вражде куча буржуазных государств, и вражда, конкуренция у них была не на жизнь, а на смерть. Вследствие чего национальная буржуазия была заинтересована в сильной армии, боеспособном солдате, мощной военной технике, в грамотных даровитых учёных. А раз так, то приходилось хоть скудно, но делиться с народом, учить пролетариат. А теперь то зачем? Они теперь в том числе ведут наступление на государство как таковое. Они повсеместно сворачивают институты массового образования. Они развращают эти массы. Капиталистам безразлична судьба своих народов, а тем которым не безразлична, очень быстро перестают быть капиталистами.
Вы мне рассказываете, что капитал был хороший, а стал плохой. Дык это я и так знаю. Но он таким стал, естественно развиваясь. И теперь вы его уже не понудите снова стать мягким и пушистым.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2013 12:57:34
Пока не наполнялись первичные и вторичные потребности подавляющего большинства общества, пока отдых был необходимостью для выживания, а не бесконечной негой, капитализм не являлся чем-то нечеловеческим, и служил развитию общества, как наиболее эффективный для своего времени  способ накопления ресурса в целях развития.

Какая бесконечная нега, о чём вы? У капиталистов бесконечная нега? Поэтому это всё на нас надвигается? А если бы даже и так, что с того? Как этому помешать?

Цитата: Николай Степанович от 27.11.2013 01:34:18
Вы же сами просили Ссылок . И небольших комментариев к ним.   Опять не так . Действительно наверное я вас перегружаю . У меня на автарке слушатель написано. А я в диспут вписываюсь. Конечно горячусь. Нужно больше молчать и слушать.  Но всё таки приглядитесь. к последней ссылке.
Там многое становиться на свои места. Если конечно мозг включить.

 Ув. Николай Степанович.
Я не просил "много ссылок" а уж тем более комментариев на любую подвернувшуюся ссылку к теме не относящуюся, а просил конкретные ссылки на выдвинутый тезис-перепев видимо фантазмов гр-на Мамиконян ( поскольку сами на это ссылались ) о некоем "социальном аде" в результате чего выяснилось исходя из предъявленной мною ссылки что по крайней мере наши граждане в подавляющем большинстве вполне себе довольны своим бытием.
Видимо для них это какой-то "рай а аду"  
Выяснилось так же что для маргинальных слоев населения этот самый "социальный ад" действительно видимо существует, но такова селява в любой стране мира и так было во все времена и обусловлено это не только социальными факторами, но и индивидуально-психологическими.
Наивные марксистские социологизации агитпроп свойства о происхождении девиантного социального поведения исключительно по вине "нездорового" Общества на данный момент не подтверждены, зато достаточно хорошо стало известно, например, что клептомания, приняла эпидемический характер и ей подвержены люди совершенного разного достатка/социального статуса/образовательного уровня и пр. в совершенно разных странах.
Т.е. прямой связи, а именно - отсутствие элементарных средств существования, нищета, голод и пр, которые несомненно провоцируют подобное поведение тем не менее не выявилось. При том, что есть везде есть и карающее законодательство и в школах по всему свету стопицот раз говорилось страдающим этой весьма распространенной девиацией что воровать нельзя и наказуемо, а на амвонах проповедники всех религий ровно столько же не устают повторять что это грех.
Остановился на этом подробно поскольку разбираю несостоятельность одно из базовых мифов марксизма о практически исключительно социальной форме происхождения общесвенно-девиатного поведения, мол если условия станут социально достаточными, почти на уровне как у всех будет крыша над головой и миска супа, так и воровать перестанут.
Взял лишь конкретный пример, можно и явление проституции так же рассмотреть и своего рода социальную дромоманию.
Это социологические и психологические факты, но обсуждать массовость подобных явлений нужно как минимум не сваливая в кучу социальные и индивилуально-психологические причины, а главное желательно только в динамике т.е. сокращается ли бедность, проводится ли социальная политика на работу с этим слоем, т.е осуществляются ли известные формы социального и психологического патронажа и т.п.
Кроме этого указал на утопичность представлений о возможности достижения некоего предельного состояния социума 100% безпроблемности по крайне мере в обозримой перспективе.
Так же и на инфантильность упований свойственных леваку в нашей стране в стиле "вот приедет барин" ( Государство ) и устроит не иначе как рай на земле. Это издержки социального инфантилизма провоцировавшегося советской моделью.
Давай те вести разговор все же по теме все же хоть как-то связанной с темой ветки.

ЗЫ.Мое же последнее замечание касалось поста, где уже было как и написал все обо всем:

Цитата: Николай Степанович от 27.11.2013 00:31:51
В начале было слово...
Могу дать суммы задолжностей , западной цивилизации . Которые предстоит им и их детям выплатить банкам.
Список стран по внешнему долгу.
Но вы наверное и так в курсе. Это прекрасный выбор . Жить в мире , который принадлежит банкам.
Спрашиваю Вас уже в пятый раз. Почему нельзя использовать гоударственную машину - как страховое общество. В чём Вы лично видите тут минусы.
Ввели ОСАГО.
Ведь хорошо получилось. Сейчас снова хотят ввести обязательное страхование жилья . Как было в СССР.
А уж как это будет называться... К чему ИЗМ прикрепиться , не важно. Важнее то , что на первое место в такой модели СНОВА выходит ЧЕЛОВЕК.  А деньги , пальмы и яхты , слегка могут и подвинуться.

Очень разнообразно все подняты интересные вопросы может быть кому-то ( я то точно не планировал обсуждать страхование жилья, ОСАГО и внешний долг западных стран в одном флаконе ) но темы ветки все же есть, мало того удалось и локализовать тему обсуждения с которой тут же съезжаете буквально в следующем посте, как быть в такой ситуации?
Повторяю еще раз ГА ресурс тематический, например теме госдолга западных стран посвящены отдельные ветки причем ведущие, но не эта.

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2013 11:33:55
Ув. Николай Степанович.
Я не просил "много ссылок" а уж тем более комментариев на любую подвернувшуюся ссылку к теме не относящуюся, а просил конкретные ссылки на выдвинутый тезис-перепев видимо фантазмов гр-на Мамиконян ( поскольку сами на это ссылались ) о некоем "социальном аде" в результате чего выяснилось исходя из предъявленной мною ссылки что по крайней мере наши граждане в подавляющем большинстве вполне себе довольны своим бытием.
Видимо для них это какой-то "рай а аду"  
Выяснилось так же что для маргинальных слоев населения этот самый "социальный ад" действительно видимо существует, но такова селява в любой стране мира и так было во все времена и обусловлено это не только социальными факторами, но и индивидуально-психологическими.
Наивные марксистские социологизации агитпроп свойства о происхождении девиантного социального поведения исключительно по вине "нездорового" Общества на данный момент не подтверждены, зато достаточно хорошо стало известно, например, что клептомания, приняла эпидемический характер и ей подвержены люди совершенного разного достатка/социального статуса/образовательного уровня и пр. в совершенно разных странах.
Т.е. прямой связи, а именно - отсутствие элементарных средств существования, нищета, голод и пр, которые несомненно провоцируют подобное поведение тем не менее не выявилось. При том, что есть везде есть и карающее законодательство и в школах по всему свету стопицот раз говорилось страдающим этой весьма распространенной девиацией что воровать нельзя и наказуемо, а на амвонах проповедники всех религий ровно столько же не устают повторять что это грех.
Остановился на этом подробно поскольку разбираю несостоятельность одно из базовых мифов марксизма о практически исключительно социальной форме происхождения общесвенно-девиатного поведения, мол если условия станут социально достаточными, почти на уровне как у всех будет крыша над головой и миска супа, так и воровать перестанут.
Взял лишь конкретный пример, можно и явление проституции так же рассмотреть и своего рода социальную дромоманию.
Это социологические и психологические факты, но обсуждать массовость подобных явлений нужно как минимум не сваливая в кучу социальные и индивилуально-психологические причины, а главное желательно только в динамике т.е. сокращается ли бедность, проводится ли социальная политика на работу с этим слоем, т.е осуществляются ли известные формы социального и психологического патронажа и т.п.
Кроме этого указал на утопичность представлений о возможности достижения некоего предельного состояния социума 100% безпроблемности по крайне мере в обозримой перспективе.
Так же и на инфантильность упований свойственных леваку в нашей стране в стиле "вот приедет барин" ( Государство ) и устроит не иначе как рай на земле. Это издержки социального инфантилизма провоцировавшегося советской моделью.
Давай те вести разговор все же по теме все же хоть как-то связанной с темой ветки.

ЗЫ.Мое же последнее замечание касалось поста, где уже было как и написал все обо всем:

Очень разнообразно все подняты интересные вопросы может быть кому-то ( я то точно не планировал обсуждать страхование жилья, ОСАГО и внешний долг западных стран в одном флаконе ) но темы ветки все же есть, мало того удалось и локализовать тему обсуждения с которой тут же съезжаете буквально в следующем посте, как быть в такой ситуации?
Повторяю еще раз ГА ресурс тематический, например теме госдолга западных стран посвящены отдельные ветки причем ведущие, но не эта.

Много бкув...
Сейчас по ящику показывали митинг протеста в Англии. 30 000 пенсионеров замерзло в прошлом году зимой. Это нормально ? В СССР я чего то такого не припомню. Может мы опять не туда вписались? А если туда , то что нужно делать ,по вашему , что бы наши пенсионеры не ровнялись на Британских.
Там вопрос решается на уровне благотворительности и отсутствии морозов. Нам наверное стоит задуматься о национализации топливных ресурсов. Безовсяких идей. Просто отнять и поделить. КПРФ именно это и предлогает. Впрочем и СР и ЛДПР кажется , то же призывают к этому.
Ближний восток не сеет , ни пашет , не жнет уж года 3 . Цены на зерно будут только рости. В мире. Нам есть смысл продавать ИЗЛИШКИ. А не последнее , как теперь почему то заведено.
Китайчик пересел с велосипедов на мопеды . Топливо будет только рости в цене. Стал курить , чего видимо раньше себе не мог позволить. Пачку сигарет по 300 р будем реализовывать внутри страны? По мировым ценам?
А зачем? Где этот мир находиться я вам показал в ссылке. Если вы открыли Внешние Задолжности стран , там все распечатано.
На кой мне нужно государство , которое ничего поделать ни с чем не может?
Я думаю , что левая идея , давным давно стала суровой необходимостью. Просто об этом не принято говорить прямо. Смысл национального государства всегда был в защите национальных производителей. Но они глобализировались. Им это государство необходимо теперь только как дойная корова . А народ пока не куда не делся. И я вас уверяю, он сметёт любой режим , как только кончаться сладкие булочки по утрам к кофе. Поэтому в интересах режима , внимательно прислушиваться  к чаяниям народа. У нас не Англия. Тихо загибаться в нетопленных квартирках , никто не станет. Это только Кургиняну кажется , что СССР приказал долго жить. Советский народ пока ещё жив. И ему лапшички на уши много  навесить , боюсь , не удастся.  
Поэтому хоронить левую идею, под Советскими ошибками и прощётами , не коректно. Они , эти идеи , живее всех живых. Моё мнение. И ближайшее будущее
это покажет.

Цитата: Николай Степанович от 27.11.2013 19:18:04
Поэтому хоронить левую идею, под Советскими ошибками и прощётами , не коректно. Они , эти идеи , живее всех живых. Моё мнение. И ближайшее будущее
это покажет.

"Хоронить левую идею под  советскими ошибками и просчетами" - весьма метко.
Вот только кто этим занимается?
Довольно любопытная компания кстати, самозабвенно воюющая друг с другом не щадя живота и голов бедной публики.
Шоу Вонидзе-Пургенян нон-стоп.
Одни занимаются демонизацией, другие "раезацией".
Я уже как-то писал очень прозрачная параллель мне видится с со смутой начала теперь уже прошлого века.
Там в эмиграции ( правда теперешние комми-ки сидят во внутренней, а не внешней ) просто слово в слово было то же самое разве, что красных на белых нужно заменить.
РИ была у них раем на земле, где щасливо обитал народ-богоносец под мудрым владычеством наихристианнейшего императора-мученника и который разорили "красные бесы" все как один шпионы из пломбированого вагона. Ни выводов, а как это все же такое могло произойти, что и сами они оказались на свалке истории причем чужестранной, ни уж тем более какой внятной альтернативы, одни мечты что это "красное наваждение" вот-вот пройдет.
Так что хоронят как не странно левую идею в две лопаты оголтелые либерасты для которых это идея фикс, миссия жизни как им думается ( не без "доплаты" конечно   ) и сами (нео)коммики не способные эту саму левую идею хоть сколь внятно проартикулировать на современной языке современным уже людям, а продолжающие крутить пластинки выпущенные еще отделом пропаганды ЦК КПСС, при этом почемуто думающие что тыщапицот кратное повторение этого агитпропстарья каким-то чудом сработает видимо.  
Не разделяю оптимизма, поскольку "идеи вечны" то и понятно дело живее всех живых, только об это м почему-то не знает никто, а уж тем более как выглядит эта самая новая левая идея для России середины второго десятилетия 21 уже века.

Цитата: Поверонов от 27.11.2013 00:41:39
Капитализм начинается с малого - со срочного счета в банке под проценты, с приватизированной квартиры, с дачного участка, торговой точки - все эти минимальные но массовые формы собственности являются тем фундаментом, на широком основании которого строятся пирамиды финансовых капиталов, риэлтэрских компаний, торговых сетей и прочих акул капитализма. Если во времена Маркса счет в банке имели жалкие проценты населения, то нынче это  почти 100% мелких, но капиталистов.

У.....
так не пойдёт.
Квартира, жилье не имеет прямого отношения к капитализму, вернее не имеет никакого если не служит ОС.
Дачный участок, не имеет никакого отношения к капитализму.
Собственность, такого рода, как её не называй хоть личной, хоть частной, есть форма сохранения ресурсов семьи, рода, часть жизненно необходимого пространства.
А вот что дальше будет построено, как эти ресурсы будут концентрироваться и работать зависит уже от формации или симбиоза формаций.
При капитализме они имели стремление к концентрации в руках конкретных семей, родов, кланов, при кризисах они переходят из рук в руки с утилизацией не вписавшихся в рынок.
При социализме они составляют базу социальных накоплений, позволяющую пережить кризис большинству  и сохранить семью, род, народ, нацию, цивилизацию.