Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 01.09.2023 15:45:00Вам-то это зачем?

Мне тоже интересно.
 
Просто (из-за спора) в зрелом возрасте, имея образование и "немного жизненного опыта", прочитал Капитал ещё раз...
Жутко многословно, очень наукообразно. Но по содержанию совершенно банально. Примерно как если бы кто-то написал учебники по арифметике для начальной школы исключительно словами, без цифр, включая примеры и задачи только словами. Причем максимально многословно как будто платят за каждую букву.
 
А по сути...
Слово Капитал в Капитале – это не более чем синоним "производительные силы" или частный капитал – "производительные силы в частной собственности".
Слово "Стоимость" (которой Маркс приписывает объективный характер) – буквально с точостью до буквы в определении совпадает с бухгалтерским "средняя себестоимость" (т.е. сумма себестоимостей всех однородных товаров на рынке поделенная на их количество).
Но в качестве "средней себестоимости" утрачивает сакральный смысл возвращаясь к бухгалтерии... и тут обнаруживается, что его объективный характер не более чем фантазии Маркса. Фантазии потому, что все предприятия покупают на (промышленном) рынке т.е. в составе себестоимости присутствует цена, как результат субъективного торга, цена на сырье, средства произвоства, комплектующие, оплату труда и всё прочее.
 
Т.е. объективный характер Стоимости как краеугольный камень всех построений Маркса... в действительности не является объективным, если пользоваться определением Маркса. Приплыли, одно придуманное допущение в основании теории и вся теория не более чем фантазии-рассуждения ни о чём.
 
И как вишенка на торте – отсутствует определение как рабочего класса так и пролетариата, и, тем более отсутствует чем они отличаются от просто работающих по найму.

Цитата: gbooth от 02.09.2023 11:45:56... Понятие себестоимости вообще вероятно чисто советское и пользы не несет...

Все расходы понесенные на производство. Включая (учетную) долю капитальных затрат.
 
Только при чём тут ЕБИТА, если обсуждается Маркс и его работы?
 
Современный учет может как угодно учитывать капитальные затраты (по различным основаниям, например стимуляции промышленного роста). И он тесно связан с фискальной системой государтства и служит не только "как вести бухгалтерию чтобы самому не ошибаться" но и "вы должны вести бухгалтерию так, что государство знало что у вас и как и брало с вас налоги".

Цитата: gbooth от 02.09.2023 12:19:43Только доля капитальных затрат - вещь фантазийная. Ярки пример - себестоимость пластинки «Белого Альбома», или «Стены» - если вам больше нравится.))

Это очень специфическая область, где копирование продукта идет по принципу "файлов хватит на всех". Можно сказать "предельный случай торговли" – тогровля правом слушать музыку.
В нормальных индустиальных областях от маек и трусов до подводных лодок, автомобилей и широкофюзеляжников это не так.
 
Но налоги превыше всего!
 
П.С. Давайте, всё таки, не переходить в такие "экстремальные" области, хотя на них многие эффекты и проявляются наиболее выражено.
 
П.П.С. В этих "экстремальных" областях есть и своя доля капитальных затрат, только она для "обычного производственника" выглядит необычно и Вы, например, её просто упускаете из виду.
Например: расходы на юристов, рекламу, защиту своих прав, перепроизводство для заполнения полок магазинов с последующей утилизацией непроданного, расходы на неудачных исполнителей и т.д. в итоге на одну вечную "Стену" приходятся расходы на 50 "поющих трусов" которые приносят убытки...

Цитата: gbooth от 02.09.2023 13:05:51... Вообще то это либо расходы на продажу, либо нечто типа расходов на НИОКР.  Но никак не капитальные затраты. ...

Системные затраты на формирование специфической торговой среды, затраты предотвращающие использование "чужими" сформированной торговой среды, затраты на поддержание состояния торговой среды. В определенном смысле вполне подходят на роль капитальных затрат.
 
Но опять же, если Вы пытаетесь уложить политэкономические рассуждения в конкретные юридическое оформление современного фискуса (та же ЕБИТА), то вы уходите от обсуждения "что за этим стоит" к обсуждению "как работать в данной юридической среде". Что уже совсем другая тема.
 
Поэтому у Вас создается впечатление что капитальных затрат вроде и нет, поскольку в той же ЕВИТА нет соответствующей графы в формулярах учета. Или то, что для данного рода деятельности является по сути (данного рода деятельности) капитальными затратами в формах учета разложено по другим графам.
 
П.С. тема учета, оценки и т.д. нематериальных активов... не думаю что её нам следует касаться в силу экстремальной субъективности и специфичности. Т.е. все оценки там либо спекулятивны (т.е. мы предполагаем ХХХ) либо чисто коммерческие (нам удалось продать за ХХХ) и о них объективно можно сказать только, что они "ограничены снизу расходами на создание и поддержание". Как экстремальный пример субъективности – торговля старыми (штампованными, т.е. уже использоваными по назначению) почтовыми марками и торговля предметами искусства.

Цитата: gbooth от 02.09.2023 13:05:51...С той поры утекло много воды и идет переход к шестому технологическому укладу.

Фантазии классификаторов-нумераторов "укладов"...
 

Цитата: gbooth от 02.09.2023 13:05:51В себестоимости маек и трусов лейбл играет существенное значение.

Не в себестоимости, а в цене продажи. Или Вы хотите сказать, что уже и на майки с трусами началась франшиза?
 

Цитата: gbooth от 02.09.2023 13:05:51... Широкофюзеляжники уже не летают без ПО, а станки не крутятся при его отключении.

Цена создания ПО как для широкофюзеляжника так и для станка входит в его цену.
И то что ПО прописывается "байтами и битами в ПЗУ" а не в виде карт-лент для ткацкого станка 18-го века или штифтов механического командоаппарата с пружинным мотором 19 века или штифтов командоаппарата с переключателями и электромотором 20 века сути не меняет.
 

Цитата: gbooth от 02.09.2023 13:05:51...  Хуманы успешно переходят к экономике информации и знаний, но профессора рассказывают про подходы двухсотлетней давности. Прямо вредительство.

Была монография "Экономика идеального обмена", так кажется называлась. Как раз по теме, читал лет 15 назад... Экономика информации и знаний – она чисто субъективна, с ней классические "по оценке материально-тудовых затрат" подходы не работают так как привычно.
И как бы не говорили об этом, материальный базис по прежнему тот же самый, для которого влияние "экономики информации и знаний" идет пока что только в области снижения расходов на управление и организацию. Всё остальное – старое доброе машиностроение машин имеющих всё больше и больше производительных возможностей. И карго-культ пользователей, уже не способных понять "а что там у купленных товаров под крышкой" (и свое непонимание прячущих за красивыми терминами, типа XXII технологический уклад).

Цитата: gbooth от 02.09.2023 15:51:22Только цена ПО не входит в цену станка. За ПО каждый год взимается дополнительная плата, или не взимается, ПО отзывается и станок становится грудой металлолома.

Нет никакой разницы между:
1. Платите феодалу каждай год за то что позволено жить на его земле.
2. Оплачивайте газ/воду по счетчику иначе отключат.
3. Вызывайте нашего мастера для обслуживания каждые ХХХХ часов, чтобы он сменил "очень важную изнашиваемую часть в коробочке под пломбой" иначе сломается.
4. Платите за дистанционное разрешение использовать наше ПО станка.
 
Никакого "нового уклада" в разных способах регулярного изъятия денег тут не наблюдается.
 
П.С. то, что это обернуто в новый блестящий фантик "дистанционного отключения ПО" вообще ничего не меняет.
Ровно с тем же самым справится механический счетчик работы (например от привода вала) с индикатором "вызов обслуживания" и капсулем с пиропатроном разрушающем что-то внутри при дальнейшем использовании без обслуживания. И всё даже без электричества.
 
П.П.С. Вы всё время смешиваете "что" (в данном случае заставить регулярно платить) и "как" (в данном случае методом удаленного управления станком посредством его ПО). Точно так же Вы часто смешиваете "что" и "как" в политэкономических рассуждениях, посмотрите внимательно ваши сообщения в данной ветке, например, упоминание про ЕБИТА это "как".

Цитата: gbooth от 02.09.2023 15:43:40Только капитальные затраты имеют другой четкий смысл.

В политэкономическом смысле (а не в бухгалтерско-учетно-правовом)
Капитал – это фактически синоним производительных сил.
Капитальные затраты – затраты на создание и поддержание производительных сил.
 
При создании торговых цепочек/маршрутов/системы_продажи для них капиталом явлется сама созданная структура/торговая_инфраструктура и капитальными расходами – все расходы на создание и поддержание торговой инфраструктуры.
 
Торговая инфраструктура включает в себя всё необходимое от средств доставки и охраны до средств обмена информация и платежных систем. Т.е. по своим функциям и устройству отличается от промышленного капитала.
 
То, что в бухгалтерско-правовом оформлении данные расходы отнесены к другим позициям, чем "капитальные расходы" при материальном производстве сути не меняет.
 
 
Для "нематриального" призводства всё лежит "где-то посередине", есть произведенная материальная основа (без которой как ни крути "нематериальный товар" сам по себе распросраняться не будет), и есть система учета права пользования (например копирайт) нематриальным товаром, и есть производитель образца нематериального товара (от автора и исполнителя до фирмы-разработчика ПО). Нематериальность заключается прежде всего в том, что цена копирования неизмеримо меньше цены создания, а для произведений искусства их ценность вообще не имеет рационального харктера и полностью субъективна.
 
Если "забыть" про произведения искусства и ограничиться, например, только промышленными нематериальными товарами, то почти сразу получаем верхнюю границу цены на них в виде "экономического эффекта, который получит их потенциальный покупатель". И нижнюю границу в виде расходов на создание нематериального товара (поделенное на ресчетное количество проданных экземпляров, которое заранее известно не всегда).
 
При продаже ПО схемы оплаты отличаются от привязки к физическому ключу (dongle) и индивидуальной штучной продажи до отчислений производителя устройств использующих его (например мобильные телефоны).
 
А далее буквально для каждого вида нематериального товара используется свой сценарий торговли и получения за него платы. Сейчас, например, научились использовать онлайн-доступ и уникальную идентификацию устройства пользователя, чтобы гарантировать что "кто не заплатил пользоваться не сможет".

Цитата: psv от 01.09.2023 12:28:16Они конечно же из "блицметалла" сделаны? :)

Причем здесь фэнтезийные сущности?
В себестоимости современной продукции промышленного производства стоимость труда "работников основного производства" - невелика. Чтобы оператор роботизированного завода произвел гвоздь - нужен труд тех кто построит этот завод, тех, кто сделают роботов, тех, кто сделают электричество и железо для гвоздя, тех, кто спроектирует завод и роботов, тех, кто обучите. тех. кто завод и роботов проектирует и делает. тех, кто обеспечит им то, чтобы они не сдохли от болезней и уголовников и тыды вплоть до тех, кто будет стричь любимого пуделя жены Генерального Конструктора, чтобы она ему по приходу домой мозг не выносила и он не спился

Цитата: rat1111 от 04.09.2023 00:14:29Причем здесь фэнтезийные сущности?
В себестоимости современной продукции промышленного производства стоимость труда "работников основного производства" - невелика. Чтобы оператор роботизированного завода произвел гвоздь - нужен труд тех кто построит этот завод, тех, кто сделают роботов, тех, кто сделают электричество и железо для гвоздя, тех, кто спроектирует завод и роботов, тех, кто обучите. тех. кто завод и роботов проектирует и делает. тех, кто обеспечит им то, чтобы они не сдохли от болезней и уголовников и тыды вплоть до тех, кто будет стричь любимого пуделя жены Генерального Конструктора, чтобы она ему по приходу домой мозг не выносила и он не спился

Вам все таки нужны "лошади механические в телеги запряженные" и "чтоб андроиды с первичными половыми признаками", что бы признать рост эффективности производства до уровня практически исключающего в процентном  отношении (ну вот взяв вариант за 100% "когда все делает человек лично сам из природных ресурсов") участия человека?

Вам 95% хватит, или непременно 101% подавай? Нету там уже "в первом приближении" никакого "труда". Лягушка сварилась и приказала долго жить черепахе на которую наступил Ахил.

И спрыгивать "наяривая на услуги"  уже сейчас практически тоже поздно. Токены еще бы вспомнили. Ну пару лет еще про пуделей "по рассказывайте со строгим видом", а потом уж точно ой. Симулякры не работают, новые сгорают как спички. Еще "зеленую экономику" сюда добавьте для полноты и завершенности.

Як дыте право... тут с мировыми войнами и пандемиями обделались серьезные люди. Какой то пудель... вместо законных амфетаминов.)


Все перечисленное у Вас никак не оправдывает участие такой толпы в производстве и никак не позволяет утилизировать продукцию построенного этим дружным колхозом производства. Рынок времени человечества отведенного на потребление занят практически до упора. И все симулякры потребления-производства давно использованы.
Всего то навсего не 8-8-8, а 5-11-8 И все проблемы "как рукой" еще лет на 50.

Цитата: gbooth от 03.09.2023 12:01:09Любопытный шиворот-навыворот. ))

Нет, просто есть 2 (два) принципиально разных подхода:
1. используя действующие законы и правила и их терминологию. При этом ничего за пределами уже определенными данными правилами уже обсудить не получится, останется только "как мне в действующих правилях вести дела" и не более.
2. более широкий "политэкономический" подход в котором термины трактуются не по "установленным действующими законами правилами и процедурами", а стараясь наиболее точно отразить/описать суть процессов и явлений. В том числе пользуясь некоторыми удобно/подходяще определенными терминами.
 
Я, естественно, смотрю с точки зрения (2), поэтому с моей точки зрения у "капитальных затрат материального производтва" (которыми привычно являются строения, станки, оборудование и т.д.) при нематериальном производстве и организации торговых структур есть их собственные специфические аналоги, которые при рассмотрении (2) также целесообразно называть капитальными затратами (применительно к данным специфическим видам деятельности).
Прекрасно понимая, что при рассмотрении (1) все эти затраты относятся к другим графам заполняемых форм.
 
Естественно предыдущий абзац в качестве примера, чтоб продемонстрировать отличие подходов.
 
Ещё раз: испльзуя определнные стандартные методики/формы/инструменты и т.д. (например ЕБИТА) Вы оказываетесь в принципе не способны выйти за пределы ими установленными. И в принципе не получится рассуждать за пределами их определений.
 
Например цепочка магазинов дискоунтеров вообще не имеющая собственных помещений. У неё есть нематериальный капитал в виде договоров аренды оборудованных торговых помещений, договоров с поставщиками товаров на следующий год, договоров найма рабочей силы, договоров по доставке товатов в магазины, договоров по инкассации выручки. Вся эта совокупность договоров и есть собственно капитал (в данном случае торговый капитал) данного торгового предприяия. Но именно своего материального капитала в виде станков, оборудования, материальных производств нет. Их роль выполняют нематериальный капитал в виде договоров с другими предприятиями.

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Мне тоже интересно.

Если в двух словах (даже в одном) - формулы. У Маркса есть формулы, а у Смита их нет. Формулы здорово облегчают понимание прочитанного. 
 
 

Цитата: BUR от 02.09.2023 11:54:03Мне тоже интересно.

Тогда имеет смысл самому почитать Адама Смита (а не в моей перепевке) и сравнить с Марксом. 
А.Смит. "Исследование о природе и причинах богатства народов"
  
Тем более Маркса вы уже прочитали, и не один раз:

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Просто (из-за спора) в зрелом возрасте, имея образование и "немного жизненного опыта", прочитал Капитал ещё раз...

Ну, уважуха - прочитать все 4-ре тома больше одного раза. 
       

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Жутко многословно, очень наукообразно. Но по содержанию совершенно банально. Примерно как если бы кто-то написал учебники по арифметике для начальной школы исключительно словами, без цифр, включая примеры и задачи только словами. Причем максимально многословно как будто платят за каждую букву.

Вряд ли Адам Смит пойдет легче - тогда так писали. В отличие от Гомера или там Петрарки, научные труды переводчики не адаптируют под современную стилистику. Но можно почитать современных критиков и популяризаторов. Но это будет уже перепевка.
 
Могу дать совет, как читать Маркса - читать его надо по формулам: листаете, пока не увидите формулу, и только потом начинаете читать, что она означает и чего касается (возвращаться назад). То есть плясать надо от печки формул, а не от начала книги с первой страницы. В итоге, если зайдет, прочитаете весь "Капитал", некоторые части (страницы, моменты) - по нескольку раз.
Это как Библию лучше читать начиная с Нового завета, а потом, если станет интересно, читать уже Ветхий завет. А не станет интересно, то и смысла нет читать Ветхий завет, если вы не богослов.
 
  

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03А по сути...
Слово Капитал в Капитале – это не более чем синоним "производительные силы" или частный капитал – "производительные силы в частной собственности".

У Маркса множество определений слова "капитал", от простых до мудреных. 
Если искать синоним тому, что Маркс подразумевал под словом "капитал", то лучше всего подходит слово "богатство". 
У Адама Смита звучит именно "богатство". Но применять слово "богатство"  Маркс не мог - это могло ввести в заблуждение читателей, т.к. богатство само по себе не могло себя увеличивать (самовозрастать). Оно так может только в ипостаси, которую Маркс назвал "Капитал":

ЦитатаСамое простое определение, которое дает ему Маркс, звучит так: «Капитал — это самовозрастающая стоимость»

Акцент в данном определении (одним из многих) надо делать на слове "самовозрастающая", а не на слове стоимость. Это слово - "стоимость" - сбивает с толку, уводит в сторону. Особенно на это ведутся бухгалтера или те, кто знаком с бухгалтерским учетом - у них мысль сразу же сбивается в привычную им колею и выскочить из этой колеи им не удается (не только лишь всем это удается, мало кто это может).
 

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Слово "Стоимость" (которой Маркс приписывает объективный характер) – буквально с точостью до буквы в определении совпадает с бухгалтерским "средняя себестоимость" (т.е. сумма себестоимостей всех однородных товаров на рынке поделенная на их количество).
Но в качестве "средней себестоимости" утрачивает сакральный смысл возвращаясь к бухгалтерии... и тут обнаруживается, что его объективный характер не более чем фантазии Маркса. Фантазии потому, что все предприятия покупают на (промышленном) рынке т.е. в составе себестоимости присутствует цена, как результат субъективного торга, цена на сырье, средства произвоства, комплектующие, оплату труда и всё прочее.

 
  
  

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Т.е. объективный характер Стоимости как краеугольный камень всех построений Маркса... в действительности не является объективным, если пользоваться определением Маркса.

Любопытная мысль. Если не объективный, то, значит, субъективный? - это вопрос.
И краеугольный камень у Маркса совсем не "объективный характер стоимости". Если речь вести только об экономике, то я бы вообще не сказал, что у Маркса или Адама Смита есть краеугольный камень - оба они рассматривают всю экономику, ее базис, рисуют всю схему.
  

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03Приплыли, одно придуманное допущение в основании теории и вся теория не более чем фантазии-рассуждения ни о чём.

Ну, да. Все - дураки. И имя им - легион.
 

Цитата: BUR от 02.09.2023 10:54:03И как вишенка на торте – отсутствует определение как рабочего класса так и пролетариата, и, тем более отсутствует чем они отличаются от просто работающих по найму.

Если отделить экономическую часть учения Маркса от политической, то для экономической части это вообще не существенно.

Цитата: psv от 04.09.2023 02:03:30Вам все таки нужны

Посмотрите что такое межотраслевой баланс.

Цитата: gbooth от 04.09.2023 11:50:02Вы ошибаетесь. Методологий больше. Использованная вами - маскирует сущность и затрудняет понимание сути.

Неа, все методологии раскладываются на два приведенных мной варианта.
1. Либо использовать строго "юридически определенную терминологию" и, следовательно, не иметь самой возможности выйти за пределы применимости.
2. Либо вводить свою собственную терминологию (максимально понятную Вашей аудитории) подходящую для предмета рассмотрения.
 
Например если бы Вы сказали ЕБИТА – значит пошли бы по первому пути и в своих рассуждениях уже не смогли бы выйти за пределы ЕБИТА.

Цитата: psv от 04.09.2023 13:25:22В Виларибо куют гвозди из железных слитков, а в Вилобаджа  куют из гвоздей на железные слитки. Между заводами теснейшие взаимовыгодные связи как понятно.

в какой реальности вне "экономики" гейволюций такое существует?

Цитата: rat1111 от 04.09.2023 22:17:57"суперзаводы" в "началецепочки" - это, реально, "супер".
"Электричество берется из розетки" а "булки растут в магазине"

Лет 10-15 назад были популярны книги в жанре фантастической робинзонады.
Там дотошные авторы пытались повторить достаточно простые с нашей точки зрения изделия при помощи технологии того времени куда отправляли своего робинзона (от доисторических времен - только руки и голова с собой, до исторических 17-18вв).
Показывая как ГГ вынужден был проходить множество этапов создания вспомогательных технологий. Прекрасная иллюстрация, очень показательная

Цитата: Duke Nuken от 04.09.2023 10:29:10... Если искать синоним тому, что Маркс подразумевал под словом "капитал", то лучше всего подходит слово "богатство". 
У Адама Смита звучит именно "богатство". Но применять слово "богатство"  Маркс не мог - это могло ввести в заблуждение читателей, т.к. богатство само по себе не могло себя увеличивать (самовозрастать). Оно так может только в ипостаси, которую Маркс назвал "Капитал":

ЦитатаСамое простое определение, которое дает ему Маркс, звучит так: «Капитал — это самовозрастающая стоимость»

Акцент в данном определении (одним из многих) надо делать на слове "самовозрастающая"...

1. Маркс везде использовал слово Капитал как (в качестве) более-менее удачного синонима к современному понятию "производительные силы" или "денежное выражение производительных сил".
 
2. Самовозрастание капитала – это Маркс постулирует, но обосновывает его только на этапе роста. Но как исторический опыт показывает есть периоды создания и роста и есть периоды съёживания и уничтожения. Уничтожения кризисами, войнами, спадами, структурными преобразованиями и т.д. Причем уничтожения как в денежном отражении так в физическом воплощении. И рост капитала никак и ничем не гарантирован. Т.е. само определение "капитал – это самовозрастающая стоимость" само по себе не верно.
 
3. Маркс путает "иметь власть" и "подкупить власть". Т.е. на основании того, что "злобный капиталист" может дать взятку для нужных ему решений Маркс считает что таким образом капитал сам становится властью. Но исторический опыт показывает, что власть выше капитала и в состоянии "нагнуть поделить передать кому надо" любой, самый круто выглядещий "капитал-переросток". И примеров нагибания властью сам Маркс мог бы привести массу для всех исторических периодов (да хоть тех же тамплеров).
 
Маркс на умозрительном частном случае успешного роста рисовал огрубленные и упрощённые формулы и теоретические построения. Отобрав подходящие для них примеры для иллюстрации. Для успеха своих построений "спрятав" реальные взаимодействия (с экономической и юридической средой, взаимодействие с конкурентами и т.д.) внутри коэффициентов и постулировав "дела идут отлично, среда благоприятна и так будет всегда".
А дальше начинает то, что в математике называется "функция от времени" рисуя Д0-Т0-Д1-Т1-Д2-Т2... построения условно разбив непрерывный процесс производства-продажи-потребления на шаги по схеме "Ахиллес никогда не догонит черепаху". И обнаружив что при успехе Д(н)  Д(н-1) Маркс вспоминает что "надо делиться" с пролетариатом, "обнаруживает" тривиальную нижнюю границу "если нанятым платить меньше, чем им надо для жизни и воспроизводства то со временем никого для найма не останется" (что, в общем то, было известно со времен содержания рабов в древнем Риме – если их уморить то работать будет некому).
 
И далее при попытки выйти за границы предельно упрощенной и надуманной схемы (только в короткие периоды свободного роста на новом рынке при изобилии всех видов ресурсов) в реальный мир построения Маркса оказываются "слишком надумано-абстрактными" и нужными только для обоснования его собственных революционных желаний. Причем такими они были и в момент написания. И уже в момент написания иной применимости, кроме обоснования революционных желаний не имели.

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:471. Маркс везде использовал слово Капитал как (в качестве) более-менее удачного синонима к современному понятию "производительные силы" или "денежное выражение производительных сил".

Потому в экономических ВУЗах и факультетах Университетов изучение экономических учений и начинают с Адама Смита. По крайней мере так было, когда я учился, сейчас, может, и по-другому. Надо бы глянуть как-нибудь учебную программу какого-нибудь экономического факультета - может, там вообще Маркса нет или А.Смита (касательно Смита - вряд ли).
У Смита нет такого слова "капитал" - его придумал и ввел в оборот Маркс. У Смита - "богатство". Маркса это не устроило и понятно почему - у этого слова куча значений, в отличие от термина, введенного Марксом.
 
 

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:472. Самовозрастание капитала – это Маркс пишет, но обосновывает его только на этапе роста. Но как исторический опыт показывает есть периоды роста и есть периоды уничтожения. Уничтожения кризисами, войнами, спадами, структурными преобразованиями и т.д. Причем уничтожения как в денежном отражении так в физическом воплощении. И рост капитала никак и ничем не гарантирован. Т.е. само определение "капитал – это самовозрастающая стоимость" само по себе не верно.

Нет, для той концепции, которую Маркс заложил в слово "капитал", частные случаи снижения или роста стоимости не имеют значения. То, что Вы написали - это не Маркс пишет, это Вы пишете - Ваша трактовка Маркса.
Если Вы в предыдущем посту написали, что капитал - это стоимость, то должны понимать, что стоимость постоянно растет. Речь не о стоимости завода у конкретного буржуя - речь о стоимости того, что создается человеком (человечеством), начиная с его появления на планете. Сегодня стоимость всего созданного человеком, больше, чем вчера. Вчера больше, чем позавчера - и так в глубь веков. Как только это перестанет быть так - начнется деградация человеческой цивилизации. В этом плане то, что у какого-то конкретного капиталиста стоимость сегодня стала меньше, чем была у него вчера - никакого значения для цивилизации не имеет - общая совокупная стоимость не стала меньше: то, что потерял один, приобрел другой (кризис 2008 года тому пример - тысячи банкротств и единицы, нажившиеся на кризисе, в сумме дали ту же сумму, что и до кризиса). Более того, бывают моменты, когда снижается и общая совокупная стоимость всего созданного человеком - войны, стихийные бедствия. На правильность концепции Маркса это не влияет.
 
 

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:47А дальше начинает то, что в математике называется "функция от времени" рисуя Д0-Т0-Д1-Т1-Д2-Т2... построения условно разбив непрерывный процесс производства-продажи-потребления на шаги по схеме "Ахиллес никогда не догонит черепаху".

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:47И обнаружив что при успехе Д(н)  Д(н-1)

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:47Маркс вспоминает что "надо делиться" с пролетариатом,

Нет, мысль о том, что "надо делиться с пролетариатом", возникает не из этой формулы.
Вот эта формула - Д0-Т0-Д1-Т1-Д2-Т2 - ее даже полноценной формулой назвать нельзя, потому что он просто описывает  положение вещей в символьном виде. Она удобна и наглядна, но не в этой формуле заслуга Маркса и не на ней основаны его последующие революционные призывы.
 
Мысль о том, что "надо делиться с пролетариатом" вытекает из этой формулы:

Цитатаc+v+m=T

 А та формула, которую привели Вы, она тоже вытекает из этой формулы. Т.е. она вторична по сравнению с этой. Вообще, забудьте про это: Д0-Т0-Д1-Т1-Д2-Т2 -  это слишком банально и это понимают даже те, кто не имеет образования. Это даже необразованные менялы в Древнем Египте понимали, просто не могли изложить (а, может, и могли).
 

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:47И далее при попытки выйти за границы предельно упрощенной и надуманной схемы (только в короткие периоды свободного роста на новом рынке при изобилии всех видов ресурсов) в реальный мир построения Маркса оказываются "слишком надумано-абстрактными" и нужными только для обоснования его собственных революционных желаний.

Цитата: BUR от 05.09.2023 11:19:47Причем такими они были и в момент написания. И уже в момент написания иной применимости, кроме обоснования революционных желаний не имели.

Они имели значение и тогда, имеют значение и сегодня.
Вы зациклены на революционной составляющей учения Маркса и от Вас ускользает куда более важная часть.
 
 
Общая совокупная стоимость мира возрастает за счет постоянного добавления к уже существующей стоимости новой, только что появившейся в результате труда. Постоянное добавление потому, что Земля круглая - где-то ночь и все спят, а где-то трудятся в поте лица. создавая в процессе труда новую стоимость. Добавленную стоимость. По Марксу - прибавочную стоимость.
 
Больше добавленной стоимости - больше тот самый капитал. На следующем витке - еще больше. И так каждый цикл (цикл == минута, час, день, месяц, квартал, год и т.п.). В данном контексте не важно. что у какого-то продукта циклом является один час, а у какого-то несколько лет - по окончании цикла к старой стоимости добавилась новая.
 
Новая стоимость (добавленная) создается в результате труда Это по Марксу. То, что тут пишут, что она возникает в результате спроса - неверно (нюанс кроется в различии между словами "возникает" и "создается"). Спрос является стимулом для появления новой стоимости. но не создает её. Новая стоимость создается только в результате труда.
Отсюда и революционные идеи Маркса.
Но это - революция - сегодня не важно.
 
Важно это:
Один корабль Ост-Индской компании вывозил за один рейс из Индии результат труда 50 000 (пятидесяти тысяч) человек, работавших в течении нескольких месяцев.  (50 000 х 12 часов работы в день х 180 дней = ..... человеко/часов)
А этот корабль делал не одну ходку, и таких кораблей у Ост-Индской компании был не один. И длилось это несколько столетий.
В результате труд индийцев оседал не в Индии, а в Англии. Из Индии вывозился труд, но Индия ничего с этого не имела, только теряла. А Англия на постройку корабля, на труд команды корабля, на его охрану и прочие сопутствующие расходы тратила пусть тысячу человеко/часов или даже десять тысяч - все равно она в диком выигрыше. И так делала вся европа со всем остальным миром - Азия, Африка, Латинская Америка.
Труд со всего мира стекался в Европу, оседая там и превращаясь в дворцы с фонтанами, кафедральные соборы, автобаны, заводы газеты пароходы...
 
Сегодня Индия уже не теряет труд своего населения. Там 1,5 млрд человек каждый цикл (час, день, год.... ) создают новую добавленную стоимость и уже не для Европы, а для себя - для Индии. В России - 150 млн. человек.
Это проблема. Ее можно решать по всякому: увеличить до 24 часов рабочий день; меньше кормить, больше доить; завезти мигрантов. Какой-то эффект это даст. Только Индию не переплюнуть такими методами. Это всё - экстенсивные методы решения проблемы. Рефлектация.
А нужны интенсивные методы.
 
Но ветка профильная для обсуждения революции, так что кому интересно обсуждать революцию, ее и обсуждает. 

ЦитатаЦитата: BUR от 05.09.2023 12:19:47

И далее при попытки выйти за границы предельно упрощенной и надуманной схемы (только в короткие периоды свободного роста на новом рынке при изобилии всех видов ресурсов) в реальный мир построения Маркса оказываются "слишком надумано-абстрактными" и нужными только для обоснования его собственных революционных желаний.

Это (выделенное жирным) - Ваш вердикт. Пока что Вы его не обосновали.

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02... У Смита нет такого слова "капитал" - его придумал и ввел в оборот Маркс. У Смита - "богатство".

Не, слово "богатство" в оригинальном английском имеет очень много значений, и именно как русское "богатство" сильно не точно... скорее всего вообще на грани неправильного перевода.
Насчет "Маркс придумал и ввёл в оборот" – очень сомневаюсь, скорее взял уже привычное по бухгалерии в то время. Но специально историей термина "капитал" не интересовался. То же "пролетариат" было введено в публицистику ещё до рожденя Маркса.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02... Если Вы в предыдущем посту написали, что капитал - это стоимость, то должны понимать, что стоимость постоянно растет. Речь не о стоимости завода у конкретного буржуя - речь о стоимости того, что создается человеком (человечеством), начиная с его появления на планете.

Тут всё не так очевидно. До сих пор население росло. Но, например, во времена 30-летней и 100-летней войн население сокращалось, рос ли в это время капитал?
 
Или в ближайшем будущем население Ю.Кореи ожидает резкий (кратный!) спад. Будет ли в это время расти капитал Ю.Кореи?
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02Сегодня стоимость всего созданного человеком, больше, чем вчера.

Есть процесс создания, есть процесс деградации и уничтожения. Почему-то то, что всё созданное для поддержания своего существования нуждается в постоянном приложении усилий, марксисты хронически забывают.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02Более того, бывают моменты, когда снижается и общая совокупная стоимость всего созданного человеком - войны, стихийные бедствия. На правильность концепции Маркса это не влияет.

Оно показывает неполноценность концепции. Кроме того добавьте снижение населения и деградацию из-за недостатка средств на поддержание созданного. Примеры деградации при снижении населения Вы без труда найдете сами.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02Мысль о том, что "надо делиться с пролетариатом" вытекает из этой формулы:

Цитатаc+v+m=T

Вообще-то то, что "надо делиться с наемными сотрудниками" никаким образом из этой формулы не следует.
 
Там есть "некоторая подтасовка" – Маркс употребляет выражение "капиталист присваивает себе", в то время как забывает упомянуть, что после "присваивания" он должен/вынужден почти всё "присвоенное" вложить обратно в производственный процесс. По сути надо в "великую формулу" добавлять тот самый член, который описывает обязательный/вынужденный поток "присвоенных" денег обратно в производство.
Т.е. того, что в обыденном понимании "капиталист присваивает, чтобы потратить на себя любимого" (обоснование злобности капитала вообще и необходимости революции в частности) у собственно владельцев по сравнению с общим объемом предприятия обычно очень не много. Маркс делает вид, что обыденная и типичная ситуация, когда "капитал оценивается в 100500 офигеардов", но при этом владелец (капиталист) имеет личные долги вообще не имеет места быть.
 
П.С. выражение "присваивает" само по себе не корректно, ибо оно не бывает в "не присвоенном" (отчужденном) состоянии, поскольку изначально принадлежит объекту (капиталист + капитал), которые не существуют раздельно.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02... Общая совокупная стоимость мира возрастает за счет постоянного добавления к уже существующей стоимости новой, только что появившейся в результате труда.

С одновременной необходимостью постоянных усилий по поддержанию созданного. Иначе оно начинает разрушаться само. Хроническая забывчивость об этом... Усилий по поддержанию не требует только закопанное в тайном месте золото. В отличие от.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02В результате труд индийцев оседал не в Индии, а в Англии. Из Индии вывозился труд, но Индия ничего с этого не имела, только теряла.

Если бы не англичане, то в Индии до сих пор правили бы раджи со всеми "прелестными" особенностями, и было бы то-же самое состояние (включая количество населения) что ХХХ лет назад.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02... Сегодня Индия уже не теряет труд своего населения. Там 1,5 млрд человек каждый цикл (час, день, год.... ) создают новую добавленную стоимость и уже не для Европы, а для себя - для Индии.

Ага, а до этого, до прихода англичан для кого они "создавали добавленную стоимость"? Определенно можно сказать, что точно не для "простых индусов"
И да, сколько всего индусов было в момент прихода англичан? Вот этот дополнительный миллиард с трошками бы и не появился, если бы Индия оставалась в том же состоянии, как она была.
 

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 12:26:02

ЦитатаЦитата: BUR от 05.09.2023 12:19:47

И далее при попытки выйти за границы предельно упрощенной и надуманной схемы (только в короткие периоды свободного роста на новом рынке при изобилии всех видов ресурсов) в реальный мир построения Маркса оказываются "слишком надумано-абстрактными"и нужными только для обоснования его собственных революционных желаний.

Это (выделенное жирным) - Ваш вердикт. Пока что Вы его не обосновали.

Вы немного перевернули с ног на голову.
Применимость марксовых построений должны доказывать марксисты, например построив на их (марксовых построений) базе математическую модель, адекватно описывающую реальность и, следовательно, обладающую способностью давать прогноз.
До сих пор заявлений "мы на основе на основе трудов Маркса научились прогнозировать развитие капитала" на было.
В то время как реально действующие экономические модели созданные "просто из описаний как оно по жизни устроено", на основе собираемых данных есть.

Цитата: BUR от 05.09.2023 13:34:57Вообще-то то, что"надо делиться с наемными сотрудниками" никаким образом из этой формулы не следует.

Логика Маркса такая: вновь образованная стоимость "m" создана трудом, а значит право на нее имеет труд, но почему-то присваивает ее себе капитал (тут под капиталом имеется в виду класс буржуазии).
 
Но это для ясности я описал. Спорить на эту тему не буду - мы с Вами ее уже обсуждали и каждый из нас высказал свою точку зрения: Вы считаете, что это правильно и так и должно быть, я считаю, что неправильно и так не должно быть. Консенсус? Консенсус!
 
Революцию, пролетариат, классовую борьбу - не вижу смысла обсуждать, ибо сегодня не актуально. 
Что актуально и чему посвящен мой предыдущий пост и практически все посты до этого:
этап 1 - добавленная стоимость создается трудом и только трудом (это по Марксу и я с ним согласен);
этап 2 - больше труда = больше добавленной стоимости;
этап 3 - труд измеряется в человеко/часах;
этап 4 - больше человеков (населения) = больше человеко/часов = больше труда = больше добавленной стоимости;
этап 5 - больше добавленной стоимости = больше ее материального и духовного воплощения (квартиры, автомобили, продукты питания, етсетра - материальное; опера и балет, рок-концерт, Тарковский с Мастрояни - духовное) ;
этап 6 - больше материального и духовного воплощения добавленной стоимости:
1) = выше уровень жизни населения,
2) = выше позиция государства в международном рейтинге (вплоть до лидирующей на мировой арене).
Л - логика.
 
Вывод: чем больше население, тем выше уровень его жизни и тем сильнее государство на мировой арене. Почему с Индией не так? Потому что это пока не так - она только недавно стала работать на себя. То же самое относится и к Китаю, и к другим странам Азии, Африки, Америки.
Вопрос: Что делать (Н.Г. Чернышевский), если нет преимущества в численности населения? Версия ответа: иметь преимущество в другом, например, технологическое преимущество, позволяющее нивелировать отставание в других сферах или и вовсе обеспечить безоговорочное лидерство.
Вопрос к Вам, BUR - Россия имеет технологическое (или иное) преимущество перед Индией и Китаем? Про вчера я знаю - вчера имела, а вот сегодня имеет?

Цитата: Duke Nuken от 05.09.2023 14:17:38...
этап 1 - добавленная стоимость создается трудом и только трудом (это по Марксу и я с ним согласен);
этап 2 - больше труда = больше добавленной стоимости;
...

К размышлению.
.
Охотник из племени охотников в день ловит 10 зайцев. Если же ему захочется рыбки, он может пойти на речку, но за день поймает только 5 рыбин. Причины очевидны.
А вот рыбак из племени рыбаков - наоборот.
Встречаются они как-то вечером с дневной добычей.
- Махнем? - говорит охотник.
- А то... - отвечает рыбак.
Вопросы:
1. Есть ли тут добавленная стоимость и у кого?
2. Кто кого сэксплуатировал и как?
3. Откуда тогда она вообще взялась?