Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,320
5,990
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2010 00:05:33
И какой именно нации будет "национал" в США.
И где Вы видите капитализм в США? Вот по описываемой книге в штатах социализм.Равенство ведь это один из лозунгов социализма. Толерастия. Преимущества цветных перед белыми ничем не хуже преимуществ грузинов перед русскими в СССР.
Терминологическая игра. Крайняя, правая форма капитализма, это фашизм или национал-социализм, и он так-же имеет лозунг равенства с определенными ограничениями.
Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2010 00:05:33
Читайте Варлама Шаламова.
Читал, давно. Отношения к теме не имею никакого.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2010 18:25:25
Здесь Вы глубоко ошибаетесь.
Здесь надо различать сферы приминения, как то:
- в области устройства власти, от сторонников абсолютной монарии и т.п.(правые) до чисто парламентской республики и т.п. (левые), крайне левые здесь анархисты;
- в области национальной, от нацистов, националистов (правые) до интернационалистов (левые), здесь крайне левые это те, кто вообще отрицает деление рода людского по нациям;
- в экономической области, от противников какого-либо вмешательства государства в дела бизнеса (правые) до противников частной собственности вообще (левые).
Термин "правый капитализм" мутный, лучше применять "правая буржуазия", "правобуржуазный".
В области экономической германская модель времён Гитлера - левее центра.
Ну да нам пытаются последние двадцать лет это внушить.
Только не стоит забывать, за Гитлером стоял крупный национальный капитал Германии, который его поддержал против Тельмана и привел к власти, а затем был экономической основой рейха. Национал-социализм это крайне правый фланг, и не надо запутывать.
Цитата: ELEVEN_2 от 20.08.2010 18:25:25
Почему? описываются ситуации на уровне "печей и кожаных сумок" в коммунистическом исполнении.
Бред, по другому сказать не могу.
Кстати в фашисткой Германии и сумки из человеческой кожи и печи крематориев, хорошо вписывались в идеологию, ведь все не арийцы были существа низшей рассы, почти животные или не почти. И для них сумка из швайн была неотличима от сумки из руссишь швайн.
И равнять фашизм с коммунизмом преступление против русской цивилизации, измена ей.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Подглядел в журнале у Тукана:
обязательно закажу себе эту книгу - нечаянное продолжение темы криптократии
------------------------------------
Очень длинный перепост, но он того стоит, ссылкой здесь не обойдешься. И я обязательно закажу себе эту книгу, и пойду в дружественные издательства просить издать перевод. Я не со всем здесь согласен, но вот это - качественный взгляд на СССР со стороны. Довольно точный анализ перехода идеократии в меритократию и ее смерти под давлением местных партбояр.
------------------------------------
Прочел и понял что здесь это к месту:
а вот начало аннотации к книге:
Красное изобилие: уроки советской мечты ("The Guardian", Великобритания)
------------------------------------
Эта эпоха началась с запуска спутника и закончилась в дни Карибского кризиса. Какое-то время - столь короткое, что сейчас оно уже почти забылось - возникло ощущение, что обещания коммунистов о непревзойденном процветании станет реальностью. Фрэнсис Спаффорд рассказывает об уроках, которые можно извлечь из советского эксперимента
1962 год. В аэропорту секретный агент Гарри Палмер - его еще не сыграл Майкл Кейн; более того, в «Досье «Икпресс»», первом романе Лена Дейтона (Len Deighton) с этим героем, он даже не назван по имени (рассказ ведется от первого лица) - остановился у газетного киоска. Для чтения в полете он выбирает New Statesman и History Today, а затем покупает еще и Daily Worker. Дело здесь не только в том, что наш Гарри (давайте украдем у Дейтона этого персонажа) - британский разведчик, понимающий, что врага, то есть коммунистов, надо изучать. В отличие от своих начальников, - титулованных ничтожеств - наш герой умен, лишен классовых предрассудков и идет в ногу со временем. Такой же - динамичной и современной - казалась в те годы коммунистическая идея и ее зримое воплощение: Советский Союз.
Парадоксальным образом знания об СССР помогают Гарри защищать обветшавший, одряхлевший мир старой Англии с его архаичным аристократизмом. Он борется с Советским Союзом - но само существование этого противника открывает путь наверх «выскочкам» из бесплатных школ для одаренных, но бедных детей, таких как Гарри. Где-то там, за привычным мирком меблированных комнат, черствого печенья и клубных галстуков неуклонно движется вперед великан, зримо свидетельствуя, что косный старый порядок нельзя считать незыблемым, что под солнцем есть место и для новизны. В вышедшем двумя годами позже продолжении «Досье «Икпресс»» отставной ветеран разведки в жилетке, испачканной яичным желтком, с горечью объясняет Гарри: в старушке Англии нет ничего такого, что может побудить советского ученого стать перебежчиком: «Симица работает с высокоскоростными охлаждаемыми центрифугами. Каждая из них стоит 12000 фунтов. И в его распоряжении таких 12 штук». В том же 1964 году еще один человек, лишенный классовых предрассудков и идущий в ногу со временем - не книжный персонаж, а реальный политик по имени Гарольд Вильсон (Harold Wilson) - делает одним из главных пунктов своей предвыборной платформы тезис о том, что обветшавшей и одряхлевшей британской экономике не помешает «подпорка» в виде эффективного научного управления по советскому образцу. И избиратели с энтузиазмом голосуют за его «Национальный план» и за него самого.
Это был звездный час Советского Союза. Он начался с запуска спутника в 1957 году, и достиг апогея с полетом первого человека - Юрия Гагарина - в космос в 1961 году. Но еще через пару лет, после Карибского кризиса, ореол популярности, окружавший СССР, постепенно рассеялся, уступив место страху. (Во время английских выборов 1964 года этот процесс уже шел, и Вильсон апеллировал к ранее сложившимся, но постепенно слабевшим представлениям общественности. Вскоре этот тезис исчез из риторики лейбористов, оставив после себя разве что параноидальную подозрительность по отношению к Вильсону среди старомодных «мастодонтов» разведки). Но в краткий миг зенита своей популярности СССР пользовался репутацией, которую сегодня даже трудно себе представить.
Он уже не воспринимался как стереотипная «колыбель революции» с реющими по воздуху красными флагами и зажигательными речами комиссаров, - всеми этими атрибутами эйзенштейновских фильмов - и не как сталинское тоталитарное царство всеобщей мобилизации, массового террора и аскетичного энтузиазма. Вдруг все увидели страну, пусть и мрачноватую, но научно организованную, страну высоких технологий, лабораторий и небоскребов, делавшую то же самое, что и Запад, но - как тогда казалось - лучше и эффективнее. Американцы беспокоились, что их университеты не в состоянии готовить инженеров в таких же количествах, как советские. Полосы европейских и американских газет были полны рефлексии и отчаянья: обозреватели задавались вопросом - что свободный мир может противопоставить железной решимости процветающего СССР, идущего от успеха к успеху? Советник президента Кеннеди Артур Шлесинджер (Arthur Schlesinger) представил Белому дому меморандум, предупреждая: «Советы бросают все силы на развитие кибернетики». В те годы СССР выглядел зримым воплощением альтернативного варианта современности: с ним надо было считаться, у него надо было учиться, он мог и вправду обогнать Запад, оставив капиталистические страны плестись в хвосте.
Этого, однако, не случилось. Причем реальность настолько не совпала с ожиданиями, что сегодня образ Советского Союза, существовавший в 1957-1964 годах, почти полностью изгладился в нашей коллективной памяти. Сегодня при упоминании СССР набор картинок-ассоциаций, вспыхивающих в мозгу, ведет нас от комиссаров с красными флагами и сталинских усов прямиком к «эпохе маразма»: старикам в плохо сшитых костюмах, управлявшим ветшающей империей допотопных тракторных заводов. А дальше - уже Горбачев, явившийся, чтобы, сам того не желая, вывести страну из этого болота. Целая эпоха, когда СССР, казалось, достиг уверенной, решительной, напористой зрелости, попросту выпала из нашего ментального калейдоскопа. Если в семидесятые выяснилось, что эта страна - лишь «Верхняя Вольта с ракетами», как выразился один американский дипломат, обнаруживший, что гладкий асфальт советских шоссе заканчивается в паре десятков километров от Москвы, то из этого мы делаем простой вывод: значит, она всегда и была лишь Верхней Вольтой с ракетами.
Мысль о том, что Советский Союз когда-то мог вызывать зависть, просто не укладывается в голове. Поэтому мы считаем, что его «звездный час» был всего лишь иллюзией. Возможно он стал отражением страхов, бытовавших на Западе, или достижения, попадавшие в заголовки всех новостей - вроде запуска спутника - бездумно переносились на все остальные аспекты жизни в СССР. Что ж, в начале шестидесятых нам, жителям Запада, нервно наблюдавшим за происходящим со стороны, такой вывод представлялся вполне логичным: государство, запустившее человека в космос, уж наверняка должно было решить простые проблемы повседневной жизни вроде снабжения своих граждан колбасой и детской обувью. Когда выяснилось, что это не так, что ассортимент самого захолустного британского обувного магазина даже москвичам показался бы верхом изобилия, космические корабли перестали быть символом общей, достойной зависти, «высокотехнологичности» страны. Они начали выглядеть затеей одержимого гигантоманией фараона, пирамидами в океане глиняных лачуг, немного нелепыми памятниками угнетению.
Однако образ СССР, ненадолго утвердившийся на Западе в конце пятидесятых - начале шестидесятых, не был полностью иллюзорным. Он был преувеличен, но имел под собой реальную основу: это было свидетельство о подлинной уверенности в себе, об ощущении собственных успехов, что испытывала тогда Москва, которое Запад отчасти исказил, переиначив в привычных себе понятиях и «зарядив» собственными ожиданиями. Тогда у СССР дела во многом действительно шли совсем неплохо; но теперь мы «ретушируем» этот факт - как многие эпизоды истории, указывающие на иное, но нереализованное направление развития событий, а потому не вписывающиеся в нашу, задним числом составленную, картину прошлого. Все, что мы позднее узнали о реальной ситуации в советской экономике, конечно, было правдой. Она действительно оказалась не эффективной, а затратной, управлялась как бог на душу положит, а не на основе стратегического предвидения, и царила в ней не беспощадная логика, а тревожный разнобой. Но если мы удовлетворимся лишь «патологоанатомическим заключением» о том, что коммунизм был изначально обречен, за скобками останутся другие аспекты прошлого и уроки, которые мы можем из них извлечь.
Дайте волю своему воображению, чтобы уместить в голове кое-какие, невероятные на первый взгляд факты: в 1950-х СССР был одним из мировых рекордсменов экономического роста, уступая лишь Японии по темпам возрождения из пепла военной разрухи. Причем этот вывод основан не на официальной советской статистике того времени, и даже не на расчетах ЦРУ, лихорадочно пытавшихся оценить степень ее достоверности, а на данных, полученных уже после распада СССР скептически настроенными историками, получившими доступ в российские архивы. Во второй половине пятидесятых темпы роста советской экономики составляли 5-6-7% в год. Как не без ехидства заметил Пол Крагмэн (Paul Krugman), динамика развития СССР в тот период вызывала такие же восхищенные комментарии, как сегодня головокружительный рост китайской и индийской экономики. Конечно, в советском контексте понятие «рост» имело несколько иной смысл, чем в американском (показатели за тот же период - 3,3% в год) или британском (1,9% - больше, чем на черствое печенье мы не наработали). В СССР этот показатель рассчитывался по-другому, в народном хозяйстве существовал сильнейший перекос в сторону тяжелой промышленности, а рост ВВП не обязательно сопровождался соответствующим повышением уровня жизни.
Тем не менее положение советских граждан ощутимо изменилось к лучшему. В 1950 году, как и десять или двадцать лет назад, они по-прежнему ходили в обносках и в большинстве своем ютились в запущенных, переполненных «коммуналках», сделанных из поделенных на клетушки больших дореволюционных квартир. Даже главврач крупной московской больницы мог жить за занавеской, отгораживающей семнадцатую часть бального зала в бывшем особняке царского сановника. Десять лет спустя жители СССР щеголяли в новенькой одежде и массами переселялись в новые отдельные квартиры с удобствами; у них уже есть радиоприемники и пианино, и начали появляться холодильники и телевизоры. В 1960 году наш главврач наверняка комфортно устроился в новостройке на Ленинских горах, и ездил на работу в сверкающей «Волге» с эмблемой завода ГАЗ - вытянувшимся в прыжке оленем - на капоте. По меркам капиталистических стран тридцатых годов - на них первоначально ориентировалась Москва, поставив цель «догнать и перегнать буржуазные государства» по уровню жизни - Советский Союз мог считаться весьма процветающей державой. Советские люди теперь лучше питались, одевались, имели лучшие жилищные условия и образование, чем граждане охваченных Великой депрессией США или немцы при нацистах. Если бы капитализм все это время буксовал на месте, СССР в начале шестидесятых, пожалуй, напоминал бы рай земной - пусть даже управляемый тираническим режимом и страдающий от загрязнения окружающей среды.
...
------------------------------------------------
обязательно закажу себе эту книгу - нечаянное продолжение темы криптократии
------------------------------------
Очень длинный перепост, но он того стоит, ссылкой здесь не обойдешься. И я обязательно закажу себе эту книгу, и пойду в дружественные издательства просить издать перевод. Я не со всем здесь согласен, но вот это - качественный взгляд на СССР со стороны. Довольно точный анализ перехода идеократии в меритократию и ее смерти под давлением местных партбояр.
------------------------------------
Прочел и понял что здесь это к месту:
а вот начало аннотации к книге:
Красное изобилие: уроки советской мечты ("The Guardian", Великобритания)
------------------------------------
Эта эпоха началась с запуска спутника и закончилась в дни Карибского кризиса. Какое-то время - столь короткое, что сейчас оно уже почти забылось - возникло ощущение, что обещания коммунистов о непревзойденном процветании станет реальностью. Фрэнсис Спаффорд рассказывает об уроках, которые можно извлечь из советского эксперимента
1962 год. В аэропорту секретный агент Гарри Палмер - его еще не сыграл Майкл Кейн; более того, в «Досье «Икпресс»», первом романе Лена Дейтона (Len Deighton) с этим героем, он даже не назван по имени (рассказ ведется от первого лица) - остановился у газетного киоска. Для чтения в полете он выбирает New Statesman и History Today, а затем покупает еще и Daily Worker. Дело здесь не только в том, что наш Гарри (давайте украдем у Дейтона этого персонажа) - британский разведчик, понимающий, что врага, то есть коммунистов, надо изучать. В отличие от своих начальников, - титулованных ничтожеств - наш герой умен, лишен классовых предрассудков и идет в ногу со временем. Такой же - динамичной и современной - казалась в те годы коммунистическая идея и ее зримое воплощение: Советский Союз.
Парадоксальным образом знания об СССР помогают Гарри защищать обветшавший, одряхлевший мир старой Англии с его архаичным аристократизмом. Он борется с Советским Союзом - но само существование этого противника открывает путь наверх «выскочкам» из бесплатных школ для одаренных, но бедных детей, таких как Гарри. Где-то там, за привычным мирком меблированных комнат, черствого печенья и клубных галстуков неуклонно движется вперед великан, зримо свидетельствуя, что косный старый порядок нельзя считать незыблемым, что под солнцем есть место и для новизны. В вышедшем двумя годами позже продолжении «Досье «Икпресс»» отставной ветеран разведки в жилетке, испачканной яичным желтком, с горечью объясняет Гарри: в старушке Англии нет ничего такого, что может побудить советского ученого стать перебежчиком: «Симица работает с высокоскоростными охлаждаемыми центрифугами. Каждая из них стоит 12000 фунтов. И в его распоряжении таких 12 штук». В том же 1964 году еще один человек, лишенный классовых предрассудков и идущий в ногу со временем - не книжный персонаж, а реальный политик по имени Гарольд Вильсон (Harold Wilson) - делает одним из главных пунктов своей предвыборной платформы тезис о том, что обветшавшей и одряхлевшей британской экономике не помешает «подпорка» в виде эффективного научного управления по советскому образцу. И избиратели с энтузиазмом голосуют за его «Национальный план» и за него самого.
Это был звездный час Советского Союза. Он начался с запуска спутника в 1957 году, и достиг апогея с полетом первого человека - Юрия Гагарина - в космос в 1961 году. Но еще через пару лет, после Карибского кризиса, ореол популярности, окружавший СССР, постепенно рассеялся, уступив место страху. (Во время английских выборов 1964 года этот процесс уже шел, и Вильсон апеллировал к ранее сложившимся, но постепенно слабевшим представлениям общественности. Вскоре этот тезис исчез из риторики лейбористов, оставив после себя разве что параноидальную подозрительность по отношению к Вильсону среди старомодных «мастодонтов» разведки). Но в краткий миг зенита своей популярности СССР пользовался репутацией, которую сегодня даже трудно себе представить.
Он уже не воспринимался как стереотипная «колыбель революции» с реющими по воздуху красными флагами и зажигательными речами комиссаров, - всеми этими атрибутами эйзенштейновских фильмов - и не как сталинское тоталитарное царство всеобщей мобилизации, массового террора и аскетичного энтузиазма. Вдруг все увидели страну, пусть и мрачноватую, но научно организованную, страну высоких технологий, лабораторий и небоскребов, делавшую то же самое, что и Запад, но - как тогда казалось - лучше и эффективнее. Американцы беспокоились, что их университеты не в состоянии готовить инженеров в таких же количествах, как советские. Полосы европейских и американских газет были полны рефлексии и отчаянья: обозреватели задавались вопросом - что свободный мир может противопоставить железной решимости процветающего СССР, идущего от успеха к успеху? Советник президента Кеннеди Артур Шлесинджер (Arthur Schlesinger) представил Белому дому меморандум, предупреждая: «Советы бросают все силы на развитие кибернетики». В те годы СССР выглядел зримым воплощением альтернативного варианта современности: с ним надо было считаться, у него надо было учиться, он мог и вправду обогнать Запад, оставив капиталистические страны плестись в хвосте.
Этого, однако, не случилось. Причем реальность настолько не совпала с ожиданиями, что сегодня образ Советского Союза, существовавший в 1957-1964 годах, почти полностью изгладился в нашей коллективной памяти. Сегодня при упоминании СССР набор картинок-ассоциаций, вспыхивающих в мозгу, ведет нас от комиссаров с красными флагами и сталинских усов прямиком к «эпохе маразма»: старикам в плохо сшитых костюмах, управлявшим ветшающей империей допотопных тракторных заводов. А дальше - уже Горбачев, явившийся, чтобы, сам того не желая, вывести страну из этого болота. Целая эпоха, когда СССР, казалось, достиг уверенной, решительной, напористой зрелости, попросту выпала из нашего ментального калейдоскопа. Если в семидесятые выяснилось, что эта страна - лишь «Верхняя Вольта с ракетами», как выразился один американский дипломат, обнаруживший, что гладкий асфальт советских шоссе заканчивается в паре десятков километров от Москвы, то из этого мы делаем простой вывод: значит, она всегда и была лишь Верхней Вольтой с ракетами.
Мысль о том, что Советский Союз когда-то мог вызывать зависть, просто не укладывается в голове. Поэтому мы считаем, что его «звездный час» был всего лишь иллюзией. Возможно он стал отражением страхов, бытовавших на Западе, или достижения, попадавшие в заголовки всех новостей - вроде запуска спутника - бездумно переносились на все остальные аспекты жизни в СССР. Что ж, в начале шестидесятых нам, жителям Запада, нервно наблюдавшим за происходящим со стороны, такой вывод представлялся вполне логичным: государство, запустившее человека в космос, уж наверняка должно было решить простые проблемы повседневной жизни вроде снабжения своих граждан колбасой и детской обувью. Когда выяснилось, что это не так, что ассортимент самого захолустного британского обувного магазина даже москвичам показался бы верхом изобилия, космические корабли перестали быть символом общей, достойной зависти, «высокотехнологичности» страны. Они начали выглядеть затеей одержимого гигантоманией фараона, пирамидами в океане глиняных лачуг, немного нелепыми памятниками угнетению.
Однако образ СССР, ненадолго утвердившийся на Западе в конце пятидесятых - начале шестидесятых, не был полностью иллюзорным. Он был преувеличен, но имел под собой реальную основу: это было свидетельство о подлинной уверенности в себе, об ощущении собственных успехов, что испытывала тогда Москва, которое Запад отчасти исказил, переиначив в привычных себе понятиях и «зарядив» собственными ожиданиями. Тогда у СССР дела во многом действительно шли совсем неплохо; но теперь мы «ретушируем» этот факт - как многие эпизоды истории, указывающие на иное, но нереализованное направление развития событий, а потому не вписывающиеся в нашу, задним числом составленную, картину прошлого. Все, что мы позднее узнали о реальной ситуации в советской экономике, конечно, было правдой. Она действительно оказалась не эффективной, а затратной, управлялась как бог на душу положит, а не на основе стратегического предвидения, и царила в ней не беспощадная логика, а тревожный разнобой. Но если мы удовлетворимся лишь «патологоанатомическим заключением» о том, что коммунизм был изначально обречен, за скобками останутся другие аспекты прошлого и уроки, которые мы можем из них извлечь.
Дайте волю своему воображению, чтобы уместить в голове кое-какие, невероятные на первый взгляд факты: в 1950-х СССР был одним из мировых рекордсменов экономического роста, уступая лишь Японии по темпам возрождения из пепла военной разрухи. Причем этот вывод основан не на официальной советской статистике того времени, и даже не на расчетах ЦРУ, лихорадочно пытавшихся оценить степень ее достоверности, а на данных, полученных уже после распада СССР скептически настроенными историками, получившими доступ в российские архивы. Во второй половине пятидесятых темпы роста советской экономики составляли 5-6-7% в год. Как не без ехидства заметил Пол Крагмэн (Paul Krugman), динамика развития СССР в тот период вызывала такие же восхищенные комментарии, как сегодня головокружительный рост китайской и индийской экономики. Конечно, в советском контексте понятие «рост» имело несколько иной смысл, чем в американском (показатели за тот же период - 3,3% в год) или британском (1,9% - больше, чем на черствое печенье мы не наработали). В СССР этот показатель рассчитывался по-другому, в народном хозяйстве существовал сильнейший перекос в сторону тяжелой промышленности, а рост ВВП не обязательно сопровождался соответствующим повышением уровня жизни.
Тем не менее положение советских граждан ощутимо изменилось к лучшему. В 1950 году, как и десять или двадцать лет назад, они по-прежнему ходили в обносках и в большинстве своем ютились в запущенных, переполненных «коммуналках», сделанных из поделенных на клетушки больших дореволюционных квартир. Даже главврач крупной московской больницы мог жить за занавеской, отгораживающей семнадцатую часть бального зала в бывшем особняке царского сановника. Десять лет спустя жители СССР щеголяли в новенькой одежде и массами переселялись в новые отдельные квартиры с удобствами; у них уже есть радиоприемники и пианино, и начали появляться холодильники и телевизоры. В 1960 году наш главврач наверняка комфортно устроился в новостройке на Ленинских горах, и ездил на работу в сверкающей «Волге» с эмблемой завода ГАЗ - вытянувшимся в прыжке оленем - на капоте. По меркам капиталистических стран тридцатых годов - на них первоначально ориентировалась Москва, поставив цель «догнать и перегнать буржуазные государства» по уровню жизни - Советский Союз мог считаться весьма процветающей державой. Советские люди теперь лучше питались, одевались, имели лучшие жилищные условия и образование, чем граждане охваченных Великой депрессией США или немцы при нацистах. Если бы капитализм все это время буксовал на месте, СССР в начале шестидесятых, пожалуй, напоминал бы рай земной - пусть даже управляемый тираническим режимом и страдающий от загрязнения окружающей среды.
...
------------------------------------------------
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 10:08:24
Зачем же некритично относитесь к материалам советского Агитпропа?
Как сказал какой-то вумный и циничный политик, для победы в политических баталиях нужны три вещи, деньги, деньги и ещё раз деньги. И ггусские геволюционеры это знали не хуже других. И события как 905-го года, так и 17-го это показали.
Критично, критично.
События 905 и 17 как раз показали, что ресурс и еще раз ресурс. И сводить ресурс тупо к баблу, было одной из ошибок капитала, идея овладевшая умами задавит любое бабло и заставит работать на себя. Основной ресурс это люди верящие в идею.
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 10:08:24
А против китайской цивилизации? или камбоджийской? корейской? немецкой (знаете, ведь и в Германии правили коммунисты, было время)
Собственный коммунизм для любой нации хуже собственного фашизма, потому как насилие направлено вовнутрь своего этноса.
Ну на эту тему еще Адольф Шилькгрубер выдавал подобные перлы, надо же было ему оправдать свое людоедство.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 10:14:37
Савсем глупый этот англичанин. Именно эта эпоха показала полную неадекватность советской системы.
Началась она с того, что распахали миллионы гектаров целины, казалось бы вот оно, щаз наступит изобилие, в жратве по крайней мере. А оказалось, што только казалось. Пришлось таки Хрущу подымать цены на продовольствие, и покупать зерно у проклятых буржуинов-ымпириалистов.
Так уж и неадекватность, скорее то что от самоуверенности и мощи взвалили на себя груз на тот момент непосильный и надорвались, и еще любая социальная теория о развитие общества нуждается в развитии и не прощает застоя.
А англичанин он как раз умным оказался
и самый конец анотации крайне интересен:
--------------------------------------
...
Но если страшное советское государство и оставило сколько-нибудь ценная наследие, если этот смертельно больной моллюск все же вырастил свою жемчужину, то речь идет именно об этом. И отсюда следует самый парадоксальный урок советского звездного часа - возможно, он еще не закончен, последнее слово еще не сказано. Ведь с точки зрения «экономической кибернетики» рынок - лишь алгоритм, один из многих способов организации и координации экономической деятельности. У этого способа есть весьма серьезные преимущества в плане самостоятельности действий, децентрализации и предпосылок для использования всего спектра экономических возможностей, но даже в этом плане он - не единственный, и возможно не лучший из вариантов. В 20 веке разработка практического механизма «красного изобилия» была заложницей идеологии. В нынешнем столетии она может тоже превратиться в алгоритм, который уже сам ляжет в основу соответствующего политического курса. В этом случае соперничество между «рогами изобилия» возобновится с новой силой. И заметьте: с каждым годом программные технологии становятся все совершеннее .
--------------------------------------
да и что до этого последнего абзаца, стоит процитировать:
---------------------------------------
------------------------------------
...
Таким образом, задача вроде бы была выполнена. Вот только капитализм самым нечестным образом изменил ориентиры - он продолжал развиваться. Поэтому даже по самым благожелательным оценкам среднестатистические доходы населения в СССР по-прежнему составляли порядка 25% от американского показателя; по сравнению с недавним прошлым это было не такой уж плохой результат, - он выглядел весьма вдохновляющим, скажем для таких союзников Москвы, как Китай и Индия - но подлинным экономическим триумфом его не назовешь. Однако путь страны к процветанию был далеко не завершен. Это был лишь промежуточный этап на дороге к настоящему изобилию.
История СССР начиная с Октябрьской революции плохо вписывалась в рамки классической марксистской теории. Маркс предсказывал, что коммунистический строй должен утвердиться в наиболее передовых капиталистических странах, а не отсталой, лапотной, неграмотной России. Он полагал, что социалистическое изобилие будет достигнуто на основе той жестокой, но необходимой работы по развитию экономики, что делает капитализм - что победившим социалистам достанется уже готовый механизм, который надо только усовершенствовать и перенацелить на удовлетворение потребностей народа, а не кучки буржуа в цилиндрах. В России ситуация была совершенно иной, и большевикам пришлось уже при социализме строить ту основу, которую согласно теории должен был обеспечить капитализм. Они буквально с нуля создали тяжелую промышленность для производства стали, станков, цемента, без которых невозможно было дальнейшее развитие. Они подготовили кадры рабочих, приучили их трудиться в индустриальном ритме. Они дали образование крестьянству: вчерашние деревенские мальчишки теперь защищали докторские диссертации. (Правда, в процессе они истребили несколько миллионов людей и в целом по жестокости большевистская Промышленная революция намного превзошла капиталистическую (все это, естественно, делалось под лозунгом прогресса для всего человечества)). Однако информация, которой располагали большевики, была ограниченной - из-за параноидально зауженного взгляда на окружающий мир, и образ капитализма, с которым они сверяли собственные результаты, представлял собой все ту же нарисованную Марксом и Энгельсом мрачную картину Манчестера столетней давности - темного царства laissez-faire. Большевики могли с гордостью заявить: дымящие трубы, нищета, жестокость и копоть промышленных отходов - это лишь часть картины. На другой чаше весов - дворцы культуры с бесплатными кружками бальных танцев и билеты в оперу, доступные по цене любому трудящемуся.
Так или иначе, дело было сделано, база создана, и история могла вернуться на столбовую дорогу. На построенном железобетонном фундаменте теперь мог возвыситься светлый храм Утопии - марксовой утопии. В этой - выписанной намеренно расплывчато - идиллии на заднем плане пыхтят умные машины, позволяющие находящемуся на авансцене человеку «утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, - как моей душе угодно». Этот механический рог изобилия производит все в таком количестве и разнообразии, что отпадает необходимость оценки товаров по количеству вложенного в них труда. Каждый сможет быть кем угодно и получать все, что пожелает. Если вы читали фантастические романы Иэна М. Бэнкса (Iain M Banks), вы сразу почувствуете, что это все вам знакомо - только марксистский рай, покончивший с нуждой, основывается не на достижениях сверхразума из далекой галактики, а на технологиях середины двадцатого века. Его атрибуты - искусственное волокно, пневматическая почта и ламповые ЭВМ.
Советское государство порой пыталось поумерить подобные ожидания. К примеру, один видный академик опубликовал статью, где объяснял: у счастливцев, живущих при коммунизме, будет вдоволь обуви, носков и нижнего белья, «но это ни в коем случае не предполагает излишеств и расточительства». А первый секретарь Хрущев лично предостерегал интеллигенцию, чтобы она не подумала, будто в будущем ее ждет безграничная «свобода» (которую он явно отождествлял с распущенностью и беспорядком). «Коммунизм - это упорядоченное, организованное общество, - заметил он в марте 1963 года. - В этом обществе производство будет организовано на основе автоматизации, кибернетики и поточной сборки. Если один винтик выйдет из строя, весь механизм забуксует».
Однако причина этих оговорок состояла в том, что советский режим не удержался и все же пообещал народу марксово изобилие - причем не как расплывчатую надежду на лучшее будущее, нарочито неясную цель, позволяющую скрасить повседневное существование здесь и сейчас. Отнюдь! Речь идет о четком и детальном «графике», согласно которому в 1980 году будет завершено построение «материально-технической» базы коммунистического общества, и из рога изобилия хлынет поток невероятных благ. В 1961 году съезд КПСС зафиксировал этот полный и бесповоротный конец любой нужды в своей программе: пожалуй, во всей политической истории 20 века трудно найти более безрассудное и ложное обещание. Столь опрометчивый шаг можно объяснить лишь неисправимым идеализмом: не только идеализмом самого Хрущева - человека, чьи непростые счеты с собственной совестью требовали хэппи-энда в качестве отпущения прежних грехов - но и идеализмом, вопреки всему вкрапленным в саму конструкцию советского режима. Это была та же слепая вера, что двадцать лет спустя проявится в словах и делах Горбачева.
Историк Стивен Коткин (Stephen Kotkin) называет СССР зданием, «заминированным «растяжками» идеализма», и это определение представляется весьма точным. Гигантская серая тирания подпитывалась - и отчасти основывалась - на надеждах, достаточно грандиозных, чтобы перевесить изъяны советского строя. Хрущев искренне верил во все обещания, с такой подчеркнутой откровенностью сформулированные в партийной программе. Диалектический материализм больше не диктовал лишений и самопожертвования. Приверженность марксистской философии должна была окупиться в самом буквальном и прямом смысле: слова обернутся делом и убежденные материалисты получат сугубо материальное вознаграждение.
Сначала русские, а потом и все их друзья должны были стать самыми богатыми людьми на планете. Естественно, это означало, что СССР оставит за флагом Америку. «Сегодня вы богаче нас, - заявил Хрущев на банкете в Белом доме, к немалому удивлению участников. - Но завтра мы станем такими же богатыми, как вы. А послезавтра - еще богаче». Теперь, в 1961 году, он излагал ту же мысль в многочасовом докладе, выступая перед делегатами из всех уголков половины мира, шедшей в фарватере Москвы. Уже скоро, заверял он кубинцев и египтян, восточных немцев и поляков, монголов и вьетнамцев, советские граждане будут пользоваться изделиями, «намного превосходящими по качеству лучшую продукцию капиталистических стран». Задержимся на минутку, и оценим эти слова. Он обещает соотечественникам товары не просто неплохие или хорошие, не просто чуть более качественные, чем то, что производит мир капитализма, но лучшие из лучших. Намного лучшие. То есть «Лада» по плавности хода переплюнет «Роллс-Ройс». Мотор «Жигулей» посрамит своей мощностью конструкторов «Порше». А двери «Волг» будут закрываться настолько гладко и легко, что инженеры «Мерседеса» начнут кусать локти от зависти.
Таким образом, уверенность, позволявшая Хрущеву поучать, грозить пальцем и стучать ботинком на международных форумах, была основана отчасти на истинном положении дел в дне сегодняшнем, а отчасти на полностью ошибочном представлении о будущем. Сегодня всем известно, что советская мечта не стала явью, и в 1980 году гражданам СССР не суждено было гулять по Эдему «красного изобилия». (Впрочем, несбыточность обещаний быстро осознали и коллеги Хрущева. Осенью 1964 года они отправили его в отставку, а программу КПСС, принятую в 1961 году, предали забвению - о ней вообще перестали упоминать). Однако мы забываем другое: было время, когда кто-то всерьез верил в эту мечту, и некоторые, исходя из трезвого анализа (или головокружения от успехов) считали, что по-спартански мрачная участница дуэта сверхдержав победит соперницу на «гедонистическом фронте».
Поскольку речь идет об ошибке, мираже, удивительной коллективной галлюцинации, уместен будет вопрос: для чего нам об этом помнить? Ну, для начала ирония этой ситуации способна удовлетворить самого взыскательного ценителя парадоксов. Наряду с восприятием истории Советского Союза как трагедии - основанным на наших достоверных, хорошо документированных знаниях о ней - нельзя упускать из вида и ее комический аспект. Отчасти это была комедия - комедия нравов и комедия положений, комедия, в которой материальные объекты выходят из-под контроля, подобно взбесившемуся конвейеру в «Новых временах» Чаплина, и отказываются играть роли, предписанные им повелительной волей человека. Помните фильм, в котором комики Лорел и Харди втаскивают пианино по высоченной лестнице, и уже на самом верху оно выскальзывает у них из рук и скатывается обратно вниз. В этом суть истории советской экономики: долгий и трудный подъем, а затем стремительное падение.
Но эта комедия - не из тех, когда мы в уютном кресле кинозала посмеиваемся над незадачливыми бедолагами на экране, и не только потому, что советское «пианино» взгромоздили на лестницу ценой невероятных человеческих страданий. В ее персонажах мы сегодня, в начале 21 века, должны узнать и самих себя: ведь и мы уже считаем ступеньки, скатываясь вниз на пятой точке. Наш собственный экономический строй сейчас порождает даже не одну, а две цепочки катастрофических непредвиденных последствий. Наша неспособность «наказывать рублем» за расточительное использование энергоносителей приводит к тому, что климат на планете начинает потихоньку нас поджаривать, а идеалистическое потворство биржевым спекулянтам обрушило наш финансовый рынок. Поэтому смех над неудачей советского строя должен быть горьким - с долей сочувствия.
Поймите меня правильно. Советское государство было ужасным. Даже после того, как это государство прекратило массовое преднамеренное истребление собственных граждан, оно продолжало их угнетать, отравлять токсичными отходами, насильно потчевать пропагандистской чушью, требовать от них абсолютной пассивности. Оно заставляло их впустую тратить время. Последнее может показаться мелочью, но это не так. Одно из главных обвинений Маркса в адрес капитализма заключалось в том, что при этом строе люди вынуждены тратить рабочее время и силы на производство вещей, с которыми они не ощущают никакой связи - «отоваренных» изделий, лишенных каких-либо реальных характеристик, кроме цены. Капитализм, утверждал он - это вампир, высасывающий из работников жизнь по капле. Советская альтернатива, однако, оказалась еще хуже: труд был полностью отделен от каких-либо полезных результатов, и люди тратили бесценные недели, месяцы и годы жизни на производство изделий, которые, вполне возможно, никто не пожелает купить. Пытаясь сосредоточиться непосредственно на использовании вещей, а не их цене, советский строй лишился единственного критерия, по которому можно судить о том, нужна ли кому-нибудь производимая продукция. Результат: выброшенные на ветер время, трудозатраты и ресурсы в гигантском масштабе.
Когда же советские граждане после восьми часов бессмысленного труда выходили за проходную с заработанными рублями в кармане, им было совсем не просто удовлетворить свои потребности. Поначалу советские плановые органы намеренно «дискриминировали» производство потребительских товаров, чтобы сберечь как можно больше ресурсов для развития тяжелой промышленности, но при Хрущеве акцент был смещен. Результата, однако, это не дало - подобная переориентация противоречила логике всей системы. Если за срыв поставок комплектующих какому-нибудь заводу у вас были бы большие неприятности (особенно в том случае, когда директор предприятия имел хорошие связи), то если покупатель, явившийся в магазин за сыром, уходил ни с чем, никакого наказания никто не нес. Таким образом сыр и покупатель в списке приоритетов всегда оказывались на последнем месте - и это при том, что социалистическая экономика, как утверждала официальная пропаганда, работала исключительно во благо человека. В те годы ходил такой анекдот: в квартире Юрия Гагарина звонит телефон. Подходит его дочка. «Папы и мамы нет дома, - объясняет она. - Папа полетел в космос. Он вернется в семь вечера. А мама отправилась за продуктами, и кто знает, когда мы ее снова увидим».
Хронический дефицит искажал и отношения между людьми. В нашем обществе обезличенный обмен «деньги-товар» настолько укоренился, что воспринимается как должное. Если у вас есть деньги, вы можете купить все, что пожелаете. В Советском же Союзе наличие денег в кармане было лишь отправной точкой процесса приобретения нужной вам вещи. Каждая трансакция приобретала сугубо личный характер, и не стоило ожидать, что ваш контрагент окажется «белым и пушистым». Поскольку дефицит товаров не регулировался платежеспособностью потребителей, их распределение обусловливалось влиянием, связями, холодным расчетом взаимной выгоды. Советское общество представляло собой запутанный лабиринт хамства и подхалимажа, выкручивания рук, отношений по принципу «ты мне - я тебе», порчи нервов. Каждый старался максимально затруднить жизнь всем, с кем ему приходилось иметь дело, чтобы в обмен на послабление выторговать что-то для себя. Вам нужен столик в ресторане, платье, телефонный мастер? Тогда найдите мне шифер для дачи, путевку на Черное море и репетитора для сына. Вместо посткапиталистического освобождения и гуманизма Советский Союз «выдал на гора» докапиталистический бартер с изрядной примесью спекуляции и шантажа.
Самый однозначный и важный урок советской истории звучит так: не пытайтесь это повторить. Дети, не играйте со спичками! Навсегда откажитесь от этого авторитарного рецепта превращения крестьянской страны в общество изобилия: ведь пройдя полпути, вы окажетесь в тупике, среди крошащегося бетона и ржавеющих станков.
Тем не менее саму идею, лежащую в основе этой печальной истории, нельзя воспринимать без сочувствия - ведь она по сути не отличается от наших собственных стремлений. Теперь, когда идеологические конфликты 20 века уходят в прошлое, становится очевидным, что советский марафон к «красному изобилию» был лишь одним из целой серии характерных для этого столетия проектов, призванных избавить человечество от вековечной нужды. Советский вариант - родня нашего: этакий двоюродный брат-безумец с руками «в крови по локоть» (как выразился Хрущев, отвечая - уже после вынужденной отставки - на вопрос, о чем он больше всего жалеет в жизни), но все равно член семьи. Мы - скорее за счет везения, чем заслуг - живем в рамках иного, пока что более успешного варианта. Впрочем и он не обходится без издержек. Сталь и бетон для поддержки нашего «храма изобилия» делают другие, далеко от нас: сами же мы бродим по его светлым залам с манящей неоновой вывеской "Tesco" [крупнейшая розничная сеть Великобритании - прим. перев.]. Вокруг нас, как воплощенная мечта Хрущева, громоздятся богатства, которым позавидовал бы Крез. Только не надо забывать: контрактов без оговорок не существует.
Но и это еще не все: определенной симпатии заслуживают и научные амбиции СССР в период его звездного часа. Вы, конечно, можете возразить, вспомнив о цензурированной серости официальной советской научной мысли: не понял - что здесь симпатичного? Что ж, восьмидесятилетний советский эксперимент по управлению нерыночной экономикой по большей части действительно был глупой затеей, и главным его «лабораторным методом» служила грубая сила. Однако советский звездный час сопровождался и серьезными попытками задействовать интеллектуальные ресурсы уже хорошо образованного на тот момент населения. Все противоестественные черты советской экономики, о которых мы говорили выше, относятся к классическим последствием управления системой в отсутствие информации, порождаемой рыночным обменом. И в начале шестидесятых было уже очевидно: чтобы безумное обещание изобилия к 1980 году могло быть выполнено, на каждый из недугов системы необходимо найти информационное «лекарство». Отсюда и повышенное внимание к кибернетике, за несколько лет превратившейся из «буржуазной лженауки» чуть ли не в панацею от всех бед.
В этих работах активно участвовали пионеры советской информатики, в том числе и поистине гениальный ученый - Леонид Канторович, которого можно назвать «советским Джоном фон Нейманом; он стал единственным гражданином СССР, получившим Нобелевскую премию по экономике. Их исследования основывались на незамутненной традиции советской математической науки. Отчасти эта работа представляла собой простое внедрение элементов рационального ценообразования в советский контекст, но другие ее аспекты были реальной попыткой превзойти рыночные механизмы. Конечно, их усилия не увенчались успехом - по причинам, явно отдающим трагикомедией. Темные глубины командной экономики были недоступны для ученых; сталинская индустриализация создала набор стимулов, которые не могло изменить даже самое изощренное компьютерное программирование; системой управляли бандиты-мздоимцы; в своем анализе и попытках имитации рыночных процессов советские математики основывались (во втором приближении) на традиционной неоклассической экономической школе, а она, возможно, неправильно интерпретирует механизмы капиталистического хозяйства.
-------------------------------------------------
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 10:14:37
Савсем глупый этот англичанин. Именно эта эпоха показала полную неадекватность советской системы.
Началась она с того, что распахали миллионы гектаров целины, казалось бы вот оно, щаз наступит изобилие, в жратве по крайней мере. А оказалось, што только казалось. Пришлось таки Хрущу подымать цены на продовольствие, и покупать зерно у проклятых буржуинов-ымпириалистов.
Самое пикантное, что это прогнозировал столь нелюбимый анти-сталинистами Лысенко... . Т.е. , если быть предельно корректным, то тут мы имеем пример роли личности в истории...
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,434
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 22.08.2010 12:06:56
Ссылочкой не побалуете?
Хотелось бы узнать, чем мотивировался прогноз... Может он предлагал не вбухивать кучу бабла в целину, а направить их на обустройство с/х центральной России?
Entre nous, Трофим Денисович был таки любимчиком Никиты Сергеича..., и с падением покровителя закатилась звезда и Трофим Денисыча...но зерно СССР продолжал закупать, подучи в этом сЕгменте самым крупным импортёром
И то и то. Он предлагал развивать с/х за счет интенсификации, но при этом и поддерживал ту же программу засадки лесополос. Планы на целину были и при ИВС, но не такие бездумные , как у НСХ. Источник... блин, давно читал, разве вспомнишь? 7
Уфа
63 года
Карма: +15,932.35
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,447
Читатели: 13
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 19:05:19
Неужели? Вам выдавал?
Кстати, он вегетарьянцем был.
Не вижу никакого повода для юмора.
Двадцать семь миллионов наших этот вегетарианец сожрал.
Цитата: ELEVEN_2 от 21.08.2010 10:08:24
Собственный коммунизм для любой нации хуже собственного фашизма, потому как насилие направлено вовнутрь своего этноса.
А что все эти басни идут от самого Гитлера можно понять из интервью взятого Анатолием Гусевым:
Интервью с фюрером. Нападение Германии на СССР
---------------------------------------------------
Просматривая комменты моих либеральных оппонентов в теме «Интервью с вождем. Пакт и Польша» почувствовал вдруг, что все, что они пишут я уже где-то читал. Кто-то уже все это говорил. Целый день мучался, вспоминал и наконец вспомнил – Адольф Гитлер. Все те аргументы, которые приводят сейчас мои либеральные оппоненты, когда-то озвучил незабвенный фюрер. Сделал он это в специальной декларации 22 июня 1941 года. Я цитирую Гитлера по «Военно-историческому журналу» №4 за 1997 год. Напоминаю, в "интервью" вопросы – мои, а «ответы» - это подлинные цитаты Адольфа Гитлера без каких либо изменений и дополнений, взятые из вышеупомянутой декларации.
- Господин Гитлер, вы, конечно, читали в моем блоге «интервью» с товарищем Сталиным, который возложил всю ответственность за начавшуюся войну на Германию и ее руководство…
- Никогда германский народ не испытывал вражды к народам России. Однако иудейско-большевистские правители Москвы непрерывно пытались в течение более 20 лет разжечь пожар не только в Германии, но и во всей Европе…
- Однако в вашей книге «Майн кампф» в адрес русского народа вы высказываетесь явно не дружественно…
- Не Германия когда бы то ни было пыталась навязать национал-социалистическую доктрину России, иудейско-большевисткие правители Москвы непрерывно пытались навязать свое господство нашему народу и народам Европы.
- Это очень трогательно, что вы заботитесь о судьбах народов оккупированной вами Европы, но мировая революция – это скорее лозунг, завоевание интеллектуальное…
- Но это имело место не только в интеллектуальной области, но также, и прежде всего, в области военной и государственной власти. Во всех странах, где этот режим развернул свою деятельность, он принес с собой только хаос, нищету и голод…
- Да, этот перл сегодня очень нравится вашим либеральным последователям. Но, если вы так боялись экспорта революции, то зачем начали переговоры с СССР, которые в итоге привели к пакту о ненападении?
- При этих условиях лишь с большим сожалением я решился в августе 1939 года послать в Москву моего министра, для того чтобы он попытался там противодействовать политике окружения, которую проводила Великобритания в отношении Германии. Я сделал это исключительно в сознании своей ответственности перед германским народом и прежде всего, в надежде, несмотря на все обстоятельства, в конце концов достичь устойчивого ослабления напряженности, иметь, быть может, возможность таким образом сократить жертвы, которые в противном случае потребовались бы от нас. В Москве Германия торжественно заявила, что она рассматривает указанные территории и страны , за исключением Литвы, как находящиеся вне пределов всяких политических интересов Германии…
- С этого места поподробнее! Есть основания полагать, что идею фальшивки секретного протокола и раздела Польши придумали тоже вы?! Что еще подписывали помимо пакта о ненападении?
- Помимо этого была заключена специальная конвенция на случай, если бы Англии удалось успешно толкнуть Польшу на войну против Германии. Но и здесь Германия пошла на такое ограничение своих требований, которое, ни в какой мере не соответствовало подвигам национал-социалистического оружия.
- Вы не представляете как вам благодарны за эту речь либералы всего мира. Но, увы, эти плагиатчики не оставят ссылок на ваше авторство… В общем, вы добились пакта, развязали руки на Востоке и каковы же были результаты?
- Первые результаты усилий действительно появились уже осенью 1939года и весной 1940 года. Россия, которая готовилась покорить военной силой не только Финляндию, но и Балтийские государства, неожиданно мотивировала это решение тем, что она вынуждена защитить эти страны против угрозы со стороны иностранной державы или предотвратить подобную угрозу. При этом имелась в виду исключительно Германия.
- И что на это вы сказали русским?
- Несмотря на это я вынужден был молчать.
- Тов. Сталин анализируя ход военных действий в советско-финляндской войне заметил, что он знал, что Германия исподтишка помогала финнам… Вообще СССР интересовался вашей позицией, просил ли отозвать немецкие войска, находящиеся в Финляндии? Что вы ему отвечали?
- Я ответил на этот вопрос, что Германия никогда не имела никаких политических интересов в Финляндии. Правительство Германии не может одобрить новой войны России против небольшого финского народа, тем более, что мы не можем верить, что Финляндия угрожает России.
- В общем, к 1941 году СССР вас здорово раздражал. Что дальше?
- …Началась новая концентрация советских войск на восточной германской границе. Моторизованные части и парашютисты перебрасывались к германской границе во все больших количествах, что увеличивало угрозу этой границе. Германские войска знают, так же как знает вся страна, что еще несколько недель назад (до 22 июня 1941 г. – прим. Авт.), ни одна моторизированная германская дивизия не находилась на нашей восточной границе…
- Так значит СССР готовился напасть на Германию? Я знаю одного парня в Лондоне, который будет вам благодарен за эту «утку»…
- Таким образом, Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Делая все это предатели Кремля притворялись до последней минуты, симулируя позицию мира и дружбы, так же как это было в отношении Финляндии и Румынии.
- Советский Союз «симулировал» миролюбие? Я представляю как, господин Гитлер, поет душа от этих слов у каждого либерала! Это вы, вероятно, говорите о приказе в РККА не поддаваться на провокации?
- В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы, и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки.
- И что теперь?
- Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейско-англосаксонских поджигателей войны и их помощников, а так же евреев из московского большевистского центра. Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда – либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами, соратниками победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана.
- Стоп! Финны то говорят, что они как бы отдельно, как бы вовсе в войну по началу не хотели…
- Германские дивизии под предводительством победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала. От Восточной Пруссии до Карпат располагаются формирования германского восточного фронта.
- Так ведь и в Венгрии говорили, что они не хотели и их как финнов спровоцировали бомбардировки русских. Ну, вы герр Гитлер всех слили!
- Таким образом, я решил сегодня передать судьбу государства и нашего народа в руки наших солдат.
---------------------------------------
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
Карма: +0.42
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 171
Читатели: 0
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 171
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 27.08.2010 05:07:40
На МЭКе Advisor разместил следующий пост:
http://glav.su/forum…#msg724354
(даю только ссылку, т.к. простыня там внушительная по рамерам)
где он описывает преимущества в СССР перед америкой.
Но что мешает ему заметить некоторую схожесть тогдашнего СССР с нынешним состоянием США?
В частности, он пишет: "При социализме халявы было столько, что на нее можно было отлично жить, но все д.б. трудящиеся, т.е. работать.", чем это отличается от фактически халявного жилья для американских негров-бомжей?
Для СССР эта халява известно, чем кончилась, Авантюрист предказал, чем кончится американская халява.
Вы плохо Авантюриста читали. Поэтому не видите причин ухудшения в США и в СССР.
В СССР если не брать 85+ все производственные ресурсы были национальными, все что потреблялось там же и пр-лось, экономика являлась плановой, следовательно перекосов в ней быть не должно и пр-во уменьшится могло только по дол-ству управляющих чиновников, что и случилось. В США же большая часть пр-ва вынесена из страны, а основной их актив непроизводственный - печатный станок. Кроме того это простая особенность рыночной экономики - возможность накопление капиталов приводит к перекосам экономики, которые когда достигается точка бифуркации выплескивает весь свой потенциал обратно в "-". А дальше начинается лавинообразные каскадные банкротства, так как все друг другу должны.
Не надо путать теплое с мягким.
Карма: +0.42
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 171
Читатели: 0
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 171
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 28.08.2010 17:00:55
Угу, и "ускорение" с "перестройкой" и "гласностью" приключились от очень цветущей экономики.
Нуу с такими познаниями вам стоит перечитать FAQ и комрадов с МЭКа, прежде чем пытаться обуздать столь философский вопрос как мотивация. Без понимания оппонента обсуждать, что-то - потеря времени. Не раз обсуждалось, что советская система пришла в упадок из-за прорыва денежных контуров. Когда деньги из безнала стали перетекать в нал и в валюту. Это было инициировано как раз перестроечными реформами.
Чем руководствовалось руководство проводя их - это вопрос к этому самому руководству. Есть подозрение, что умом не вышли и что даже "марксистского воспитания" не имели. Что впрочем не отменяет того, что некоторые из оных с иностранными разведками сотрудничали, либо были ими использованы.
Факт остается фактом. До т. Горбачева экономика СССР фундаментальных проблем не имела, в отличие от любой капиталистической экономики.
Отредактировано: radiment - 28 авг 2010 20:40:41
Карма: +1.56
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 136
Читатели: 0
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 136
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 29.08.2010 08:42:20
То есть, вот так вот, с бухты-барахты советское руководство начало перестройку?
М.С. Горбачёв. Речь на семинаре в Американском университете в Турции
«Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.
Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.
Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я дол жен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.
Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле просто неоценимы.
http://www.sovross.r…;sid=58241
Мценск-Тула-Москва
Карма: +562.75
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 29.08.2010 11:39:10Социалистическая система имела какое-то повреждение внутри себя, ведь Горбачев - выходец оттуда. Хотел он разрушать, или он теперь себе приписывает такое желание - не имеет значения.
Хорош источник - савраска.
Они там такие затейники...
Он вышел оттуда и он это разрушил. Это факты.
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
Около СПБ
Карма: -15.99
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 16.09.2010 18:56:35
Вот очередной пёрл с МЭК:Не хватает ума, что сейчас, последние 25 лет, мы все наблюдаем именно крушение социализма в режиме реального времени. Сначала обрушился большевистский вариант(Китай, СССР и т.п.), теперь дошла очередь до меньшевистского варианта социализма(Зап.Европа, США и т.п.).
Китай обрушился так, что за 20 лет с 1989 увеличил свой ВВП в 5 (пять) раз
Был один Китай, стало пять
А Россия едва уровень 1989 года достигла (и достигла ли еще вопрос)
Насчет крушения Западной Европы и США это сильно
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Около СПБ
Карма: -15.99
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 19.09.2010 22:28:18
Джефферсон объяснял, что Гамильтон открыто признавал свое убеждение, что человеком может управлять лишь один из двух мотивов: сила или интерес.
Это к первоначальному названию данной ветки.
Ну и что?
В первобытных племенах по всему миру - от Амазонки до Ямала - охотничья добыча делится поровну, вроде никто силой не заставляет
Однако не оставляют голодать никого из соплеменников
Провозглашенный принцип социализма, который правда никогда не выполнялся - "каждому по труду"
Рассказывали в студенчестве, как из райкома комиссия приезжала, когда трактрист на погрузчике заработал по нормативам 700 р в месяц
"Не положено"
Много было хорошего, но много и дурости
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Одинцово
59 лет
Карма: +71.01
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 16.09.2010 18:56:35
Вот очередной пёрл с МЭК:Не хватает ума, что сейчас, последние 25 лет, мы все наблюдаем именно крушение социализма в режиме реального времени. Сначала обрушился большевистский вариант(Китай, СССР и т.п.), теперь дошла очередь до меньшевистского варианта социализма(Зап.Европа, США и т.п.).
Ну что вы ярлыки вешаете: большевистский, меньшевистский социализм. Есть общество с основополагающим принципом: свободная частная инициатива. Все в нем такие социально активные, все борются за место под солнцем. В процессе борьбы выигравшие становятся все эффективнее, а проигравших - все больше. Причем проигравшие - тоже социально активные. С ними надо что-то делать. Выбор состоит в конечном счете из 2 (двух) вариантов - либо стрелять либо откупаться. Буржуи привыкли откупаться - они и откупаются. Сейчас мы и наблюдаем закономерный конец данного пути развития. Откупилок на всех не хватает. Следующий логичный шаг - сократить издержки: выделить "чистую" часть народа, и от нее откупаться, а остальных к ногтю. К ногтю можно давить только диктатурой (военным положением что то же самое). Ну и т.д....
Самое печальное, я не очень понимаю как от этого конца можно было уклонится. И мне жаль, что не довелось пожить при капитализме в стадии, когда он только начал "откупаться".
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
Одинцово
59 лет
Карма: +71.01
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Не сочтите за флуд, но под понятиями "социализм, капитализм, коммунизм" каждый обычно понимает свое. И ссылка на определения не помогает - в различных источниках они разные. Поэтому (ИМХО) переход от общих понятий к набору элементарных свойств способствует внятности дискуссии.
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
Около СПБ
Карма: -15.99
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: shorh от 04.10.2010 18:18:06
В процессе борьбы выигравшие становятся все эффективнее, а проигравших - все больше.
мягко говоря сомнительно что первое, что второе
С чего выигравшие все эффективнее?
Свершившийся упадок Англии как великой державы и все больший упадок америки в борьбе с конкурентами о росте эффективности не очень свидетельствуют
Цитата: shorh от 04.10.2010 18:18:06
Буржуи привыкли откупаться - они и откупаются. Сейчас мы и наблюдаем закономерный конец данного пути развития. Откупилок на всех не хватает.
Почему?
Откупилок в общем хватает - просто кризис на дворе. Кончится кризис и пойдет по старому
Цитата: shorh от 04.10.2010 18:18:06
И мне жаль, что не довелось пожить при капитализме в стадии, когда он только начал "откупаться".
Было бы чего жалеть
Думаете в США 1929 так уж здорово было жить?
Сладкая жизнь меньшинства - большинству же - разгул бандитизма, продажная полиция, огромная часть населения засматривающаяся на Республику Советов и тп
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
Одинцово
59 лет
Карма: +71.01
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 07.10.2010 18:35:20
Дык, ещё Карла наш Великий Марла болше полтораста лет назад дал йомкойе определение - "коммунизм это отсутствие частной собственности".
Мн-э-э... Частной собственности вообще или на средства производства? Я честно обошёл столб "Капитала" как и все тогда. Но припоминается - на средства производства...
Ибо если "ваще" то это бред, Карла не мог быть столь тупым. А если только на "швейные машинки" - то все равно вопросы возникают. Ибо границу между частной и общественной собственностью в общем случае точно провести невозможно.
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
Одинцово
59 лет
Карма: +71.01
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 789
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 07.10.2010 09:07:59
С чего выигравшие все эффективнее?
Свершившийся упадок Англии как великой державы и все больший упадок америки в борьбе с конкурентами о росте эффективности не очень свидетельствуют
Ну имеется ввиду не рост эффективности державы - а эффективность членов общества, оставшихся в выигрыше по сравнению с проигравшими. Бизнесмен, перетащивший свое производство в Азию стал эффективнее конкурентов и в разы эффективнее по сравнению с бывшими рабочими. Стране же от этого только хуже.
Цитата: mr_ttt от 07.10.2010 09:07:59
Откупилок в общем хватает - просто кризис на дворе. Кончится кризис и пойдет по старому
Дык кризис в том и состоит, что откупилок требуется все больше, а взять их уже негде.
Цитата: mr_ttt от 07.10.2010 09:07:59
Думаете в США 1929 так уж здорово было жить?
Упаси господь. Имел ввиду последние 30-40 лет прошлого века.
Границы моего познания стремительно расширяются. Сегодня я не знаю гораздо больше, чем вчера...
Санкт-Петербург
64 года
Карма: +169.28
Регистрация: 08.01.2009
Сообщений: 1,836
Читатели: 0
Регистрация: 08.01.2009
Сообщений: 1,836
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 03.09.2010 13:25:09
На белорусской ветке камрад Coon запостил художественно-ностальгическое мини-эссе про житьё-бытьё в СССРе -
http://glav.su/forum…#msg729838
Я хоть и постарее буду и в совсем других "кругах" вращался, но если б имел дар так красиво излагать, то что-то похожее по духу наваял бы тоже...
хотя, с другой стороны, тогда и деревья были зеленее, небо синЕе, волос на голове поболе, вес помене...эхе-хе.
«Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы» (c)
Сейчас на ветке:
1,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 1