Социализм-коммунизм и левая идея в целом

ПС

Цитата: ELEVEN_2 от 18.10.2010 20:24:13
- значит, когда партия была активна, то были голод и гражданская война;
Не находите, что здесь что-то не то?

Ну и логика у вас

Когда был голод и гражданская война - преодолели и пошли дальше

Когда чел хочет - он всегда поднимется

Цитата: mr_ttt от 19.10.2010 08:03:10
Зачот! Отлично!

Можно сформулировать короче: "Коммунизм-естественное состояние человечества, не обремененного детьми". Или: "Коммунизм-наиболее эффективная форма воюющего общества".

И в самом деле. Коммунистическое общество эффективно в случае, если "номенклатура не разложилась", и неуклонно пинает остальных вперед. Вперед к победе - это понятно. Вперед к звездам - куда ни шло. К отпуску на Мальдивах - мимо. Это уже каждый сам решает. А значит нет общей цели. И нет коммунизма.

Я искренне сожалею о том, что не вижу путей построения мирного коммунизма. Потому что работать "коммунистическим коллективом" - это огромное удовольствие. Проблемы начинаются при дележе заработанного.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 12:10:37
Ты сам себя записал в грузинские друзья, посмотри свой пост от 18 Октября 2010, 11:54:10, где ты оправдал убийство Сааховым российских миротворцев -

Обалдеть. Кавычки в слове "дружба" то и не заметил..
Т.е. 200 стран одобрили убийство миротворцев..
Круты вы.

Скажем на Америку, Израиль продающие оружие Саакашвили не наезжаем, а на Белоруссию не продающую благородно накинулись ..

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 12:10:37
В общем, понятно, как ни коммунист, так очередной ненавистник России

Что на такое можно сказать..

http://ihistorian.livejournal.com/157752.html
[b]Может ли антисоветчик быть порядочным человеком?[]/b

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 12:10:37
Но насчёт Ходора ты того, не ошибайся из белорусских далей, этот чел был прилежным спонсором дядюшки Зю

Очень интересный пост - во первых мои белорусские почему то рядом с Питером, а ваши?

Из обобравшей Россию Москвы или из Сен-Тропе?

Приведите плиз доказательства про Ходора, даже интересно стало

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 12:06:43
- коммунисты шебуршатся - в стране проблемы, вплоть до войны, голода, распада страны?
- когда коммунисты не лезут во все щели - в стране жизнь налаживается.

Прелесть

Это в 1916 до них войны не было?

И голода в РИ не было?

И как оно здорово жизнь наладилась без коммунистов в Гаити по сравнению с соседней Кубой

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 12:06:43
Наоборот, началось крестьянское восстание, которое пришлось коммунистам подавлять химическим оружием.

Для вашего образования - как химическое оружие применяли против красных - было у кого поучиться

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2091999.htm

Журнал
Заседания Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления.
20 декабря 1919г.
по вопросу о применении неприятелем химических снарядов на Северо-Двинском фронте.
На заключение IX-го Отдела Артиллерийского Комитета поступила переписка при записке Председателя Арткома от 10 ноября с.г. за №1291 и от 3 декабря с.г. за №1379. К первой из них приложено сношение Инспектора Артиллерии 6-й Армии от 2 ноября с.г. за №3601, из коей видно, что при обстреле неприятелем химическими снарядами наших войск 10 августа с.г. под Городком были пострадавшие от действия газов, при чем они имели противогазы Кумманта-Зелинского, но, вследствие длительного обстрела (продолжавшегося 8-9 часов), не могли оставаться в них все время. Им же указывается на то, что ожоги кожи происходили не от непосредственного попадания брызг жидкости У.С. на тело. Прилагаемый при этом доклад Д-ра Кадникова гласит следующее:
1. Газ, со слов больных, бесцветный, имеющий слабый запах денатурированного спирта.
2. Вместе с обычными явлениями от отравления удушливыми и слезоточивыми средствами, наблюдались исключительные явления со стороны кожи и крови. Кожа была у пострадавших сильно пигментирована, в крови же обнаруживалось уменьшение красных кровяных шариков и увеличение Эозинофилов. Последние два обстоятельства заставляют думать Д-ра Кадникова, что применен был доселе неизвестный газ.
К записке за №1379 приложен рапорт Начальника Штаба Артиллерии 54-ой Стрелковой Дивизии от 20 ноября с.г. за №1111 и заполненный опросный лист о применении неприятелем химических снарядов, из коего видно, что 10 августа с.г. около двух рот 479-го Стрелкового полка подверглись обстрелу химическими снарядами противника, причем:
1. Облако от разрывов имело зеленовато-серый цвет и запах гнилых яблок и свежего сена.
2. Обстрел продолжался 30-60 минут. Всего было выпущено 2.000 выстрелов.
3. Маски Кумманта-Зелинского защищали хорошо; однако от газа пострадало 144 человека исключительно по причине неумения пользоваться противогазами.
Журналом Артиллерийского Комитета от 10/16 октября с.г. за №1056, вызванном рапортом Начальника Артиллерии 54-й Стрелковой Дивизии от 6 сентября с.г. за №124 с донесением о явлениях отравления газами, было, между прочим, постановлено для выяснения вопроса о природе газа желательным получить копии подробных историй болезни газоотравленных и заполненных опросных листов о применении неприятелем химических снарядов.
Мнение Комитета:
Из рассмотрения вышеуказанной переписки обращает на себя внимание несоответствие в указаниях на длительность обстрела (по первому 8-9 часов, по второму 1/2-1 часа) и характер газового облака, по первому бесцветный газ с легким запахом денатурированного спирта, по второму, зеленовато-серый газ с запахом гнилых яблок и свежего сена.
Судя по докладу Д-ра Кадникова нельзя вынести окончательного суждения о том, был ли применен противником какой-либо новый газ, или это был ди-хлорэтилсульфид, т.к. Комитету известна картина заболеваний тотчас же после отравления последним и не известно дальнейшее течение болезни. В докладе Д-ра Кадникова подробно изложено объективное исследование больных спустя 12 дней и очень мало указаний на объективные изменения тотчас же после обстрела. Что касается опросного листа, то, к сожалению, не все ответы его являются исчерпывающими; так не установленными остаются: ни калибр снарядов, ни их клейма, ни данные с трубки, ни сфера действия газа от места разрыва, ни длительность его действия. Судя же по явлениям, сопровождающим отравления (указанным в опросном листе) и по данным об облаке, можно предположить, что неприятелем применен был в снарядах фосген. Скорость и характер стрельбы указывает на то, что стрельба велась 3” снарядами и, при этом, не исключается возможность того, что эти снаряды были нашего прежнего изготовления.
На основании вышеизложенного Артиллерийский Комитет полагал бы:
1. Поставить в известность Высшее Командование о потере в людях (указанной в опросном листе) из-за неумения пользоваться противогазами и просить обратить особое внимание на практические занятия в частях по противогазовому делу, т.к. по донесению, противогазы Кумманта-Зелинского защищали хорошо.
2. Просить о командировании в Артиллерийский Комитет Заведующего Противогазовой обороной Управления Начальника Артиллерии 54 Стрелковой Дивизии г. Королева для дачи объяснений Комитету по остающимися невыясненными вопросами. При чем желательно, чтобы г. Королев на месте подробно выяснил данные обстрела (имел ли место один или два различных обстрела) и получил истории болезни газоотравленных в период ближайших 12-ти дней с момента отравлений, применительно к прилагаемому при сем листу.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 15:56:53
Это вас так учат в Лукаботии дискутировать? Зюганов подкидывает матерьяльчиков?

О троллинг пошел. Антикомми из пещер больше ничего не умеют?

Продолжай в том же духе

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 16:20:03
А всего-то - спросил, почему происходило разложение партийной номенклатуры?  В ответ пошла волна флейма, лишь бы закакать вопрос.

Как бы не хрен.
Тезис был:

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 16:20:03
- коммунисты шебуршатся - в стране проблемы, вплоть до войны, голода, распада страны?
- когда коммунисты не лезут во все щели - в стране жизнь налаживается.

На что было совершенно резонное возражение.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 19:50:51
Где же резонное?
Ведь все примеры социалистического благоденствия приводятся из периода, когда по утверждению комми партия разлагалась.
Что не так у меня?

С головой у тебя проблемы.  ;D

Цитата: ELEVEN_2 от 19.10.2010 19:50:51
Где же резонное?
Ведь все примеры социалистического благоденствия приводятся из периода, когда по утверждению комми партия разлагалась.
Что не так у меня?

Что-то с головой -- логика сбоит.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.10.2010 21:27:16
Такие утверждения у тебя и скорпа от злости, что нечем возразить.
Ведь когда начинаешь выспрашивать у комми разнообразных, почему развалился СССР, не от экономических ли причин, они отвечают, что нет, с экономикой было в порядке, развал произошёл от предательства и разложения - а когда разложение и предательство началось? - отвечают, что чуть ли не с Хруща.
Вот от этого и я делаю свой вывод - хорошая жизнь в СССРе началась приблизительно тогда же, когда началось разложение с предательством.
В ответ - только нарушения правил форума, то есть - нападки личного плана. А это (нападки личного плана) есть скрытое признание своего поражения в дискуссии.

От экономических, от экономических, успокойтесь.
СССР был искусственно отрезан от мировых рынков империей добра. Когда не был отрезан (в 30е годы), и когда элитку строили (в 30е годы) -- развитие шло бешеными темпами.
А хрущовская "хорошая жизнь" это инерция сталинского развития.

ЦитатаЛогика сбоит

Социализм «сам» развалился 20 лет назад, значит, он плох и нежизнеспособен.  Такая логика. Но ведь и капитализм тоже сам развалился за 70 лет до этого, 90 лет назад? И куда же теперь крестьянину податься? Капитализм, тем не менее, восстановили. О его сравнительной жизнеспособности можно будет судить через 50 лет, когда он хотя бы 70 лет продержится. Мы не доживем.

То, что капитализм с грехом пополам пережил 98 год (крушение финансовой пирамиды, самим же капитализмом созданной) – не аргумент в пользу его такой уж устойчивости.

П.С. Обезьяна в клетке служит развлечением для посетителей зоопарка. А посетители зоопарка, со своей стороны, служат таким же развлечением для обезьяны. ELEVEN_2, Вас интересуют мотивы «комми». А меня – Ваши мотивы. Скажите, Вы в КПСС состояли? Мне 53 года, я не состоял.

Цитата: Pnb от 21.10.2010 15:59:19
Социализм «сам» развалился 20 лет назад, значит, он плох и нежизнеспособен.  Такая логика. Но ведь и капитализм тоже сам развалился за 70 лет до этого, 90 лет назад? И куда же теперь крестьянину податься? Капитализм, тем не менее, восстановили. О его сравнительной жизнеспособности можно будет судить через 50 лет, когда он хотя бы 70 лет продержится.

Не согласен.
Сейчас не капитализм, сейчас совсем новый строй, о котором Маркс даже не думал.

Цитата: KoCMoHaBT61 от 21.10.2010 16:21:44
Не согласен.
Сейчас не капитализм, сейчас совсем новый строй, о котором Маркс даже не думал.

Да, это так. Название то же, частная собственность также присутствует, но строй новый. Информационный капитализм, он же общество потребления, он же постиндустриальное общество.

Хотя жизнеспособность этого нового тоже спорна.

Можно обсудить мотивацию при этом новом строе, чтобы не уходить совсем в офтоп. Мотивация к труду, на первый взгляд - деньги. А деньги зачем? Можно ведь прожить на зарплату в 3 - 5 раз меньшую? Однако с в 3 - 5 раз меньшей зарплатой человек чувствует себя ущербным и стремится работать больше. Почему? Потому, что СМИ постоянно промывают ему мозги, убеждая купить новую жопогрейку. Без такой промывки мозгов столько работать большинство бы не стало.

Получается, что СМИ промывают мозги, призывая купить объективно ненужную жопогрейку, чтобы заставить человека работать. Не проще ли непосредственно, промывая мозги, призывать работать, исключив жопогрейки?

И в результате мы имеем "потребление ради производства", бессмысленную трату ресурсов. Еще более абсурдную, чем то "производство ради производства", за которое критиковали социализм.

Цитата: Pnb от 21.10.2010 16:48:28
Да, это так. Название то же, частная собственность также присутствует, но строй новый. Информационный капитализм, он же общество потребления, он же постиндустриальное общество.

Хотя жизнеспособность этого нового тоже спорна.

Не совсем...
Частная собственность присутствует, но роли не играет.
Даже в Штатах -- собственность общественная, в форме акционерного общества. Частная собственность сыграла свою роль только на начальном этапе, до акционирования -- грубо говоря, в гараже.
То есть основным действующим лицом является не конкретный капиталист-кровопийца, а некий обезличенный наёмный менеджер. Вроде-бы наёмный, но основная власть принадлежит ему. А кто его нанимает? А хрен его знает...

Что касается общества потребления, то тут всё проще -- оно было придумано, чтобы избежать кризисов перепроизводства. Для этого и автомобили из фольги, и жопогрейки каждые полгода и всякие супер-пупер-средства от поноса со вкусом банана.
А просто работать -- негде и некуда. Технологии слишком продвинулись, чтобы просто "работать". Любые два-три современных автомобильных заводов работая на полную мощность (например, как во время Великой Отечественной Войны) покроют все потребности мира в транспорте на многие годы. А дальше? Дальше тупик.

Цитата: KoCMoHaBT61 от 21.10.2010 17:09:56
[...] работать -- негде и некуда. [...] А дальше? Дальше тупик.

В общем-то, уже тупик. Работать некуда - это потому что население не растет. А не растет оно потому, что предпочитают купить жопогрейку, вместо того, чтобы родить ребенка.

Можно еще так сказать. Экономика услуг. Люди обслуживают друг друга за счет того, что они не обслуживают собственных детей. Нормальный взрослый мужик, если его не грабить, способен при любой погоде прокормить семерых человек. Сейчас он кормит 1 ребенка и обслуживает еще шестерых взрослых. В результате все чувствуют себя комфортно, но не плодятся. Население сокращается.

К чему это приведет, скорее всего. Какие-нибудь дикие мусульмане из Сомали знать не знают всех этих потребительских ценностей и плодятся как тараканы. Через 50 лет они легко свалят это гнилое общество потребления. Отсюда сомнения в жизнеспособности "нового строя". Во всяком случае, с древним Римом именно это и произошло.

Цитата: Pnb от 21.10.2010 17:47:19
В общем-то, уже тупик. Работать некуда - это потому что население не растет. А не растет оно потому, что предпочитают купить жопогрейку, вместо того, чтобы родить ребенка.

Работать некуда было ещё при том самом капитализме Карла Маркса. Тогда нашли выход -- империализм. Дедушка Ленин ещё статейку написал "Империализм как высшая стадия капитализма".

Цитата: Pnb от 21.10.2010 17:47:19
К чему это приведет, скорее всего. Какие-нибудь дикие мусульмане из Сомали знать не знают всех этих потребительских ценностей и плодятся как тараканы. Через 50 лет они легко свалят это гнилое общество потребления. Отсюда сомнения в жизнеспособности "нового строя". Во всяком случае, с древним Римом именно это и произошло.

Есть ощущение, что такой исход кем-то задуман и успешно претворяется в жизнь.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.10.2010 17:57:35
Так ты беспартийный коммунист? Более жалкого зрелища я не видывал.

Не поверишь, мне 38 лет, и я в 1985 не вступил в ВЛКСМ по идейным соображениям.
А ты чем нас порадуешь, раз произошла частичная развиртуализация?

Цитата: ELEVEN_2 от 21.10.2010 18:52:01
Чем порадовать? В этой теме я уже достаточно о себе написал... и пр возраст и про протчее

Про возраст ничего не нашёл.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.10.2010 23:15:35
52 года.
Мне непонятно, для чего Вам?
Уже несколько раз отмечал, что сравнение мне похрену меня заботят вопросы функционирования социалистическо-коммунистического общества. И мотивации к труду при социализме-коммунизме, особенно у руководяших работников.

Ещё раз, для непонятливых.
Коммунистического общества ещё нет, поэтому про практическую мотивацию в нём мы ничего не знаем. Теоретически -- это человек нового типа, для которого труд это физиологическая потребность.

Теперь про социализм.
Мотивация к труду при сталинском социализме (особенно для руководящих работников) очень простая -- личное желание работать на конечный результат. Повторю -- Личное Желание Работать На Результат. Всё очень просто.