Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: problemsolver
Чё-то я не понял, социализм - это когда нет частной собственности на средства производства, или что-то другое?

.Если говорить о советской модели, то экономическую основу социализма составляет общественная собственность на средства производства, а политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией.
Есть и более расширительное определение.
Социализм - экономическая, социально-политическая демократическая система, для которой характерно, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
Можно ещё упомянуть про две модели социализма, рыночную и плановую. Для первой характерна коллективно-общественная форма собственности и действуют законы рыночной экономики. Вторая основанна на полном контроле государства над экономикой.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2011 18:14:45
Социализм это частный случай капитализма.

Или наоборот.
Вот что первично, курица или яйцо?

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2011 19:04:30
Первичны инстинкт накопления у человека и его жадность, значит - капитализм. А социализм - монополизм в абсолютной стадии. А как эта монополия была достигнута - вторично. Или в результате рейдерского захвата всей собственности хорошо организованной бандой (типо революции пролетарской), или в результате манипуляций с финансами (как сейчас на Западе), или ещё как...

Ну чтоб стать людьми первично было собрать особей в стадо, толпу, род. То есть социальные инстинкты. А социализм как продолжение их. Капитализм же тянет в сторону одиночки хищника.
А более приспособлены к выживанию те виды у которых хищные и общественные инстинкты в балансе, так и у человечества.

И вообще капитализм и социализм это просто собственные названия в понятных на сегодняшний день терминах человеческого начала, единства и борьбы общественного с личным, и одно без другого просто не существует..

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2011 18:13:39
tot to, Вы вроде бы активно в белорусской ветке спорите с лукасеками, а здесь... непонятка какая-то... когнитивный диссонанс не беспокоит?
Ведь в РБ именно социалистическая модель.

Я ничего не имею против социализма. На практике видел, как он работает в Германии и Испании.
Антикоммунизмом тоже не страдаю.
Что до Белоруссии, то там Лукашенко создал особый подвид советской модели социализма - колхозно-дотационный социализм. Удивительно, но это творение горячо поддерживается сторонниками КПРФ. Обсуждение этого феномена на коммунистическом Большом Форуме, показывает, что с политэкономией поклонники бацьки не дружат, предпочитая наступательную пропаганду.
Что до моей позиции, то стараюсь быть объективным в оценке общественных и социальных явлений.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2011 18:14:45
Социализм это частный случай капитализма.

Советский социализм - это государсвенно-монополистический капитализм в базисе и социалистическая надстройка.

Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2011 19:04:30
Первичны инстинкт накопления у человека и его жадность, значит - капитализм. А социализм - монополизм в абсолютной стадии. А как эта монополия была достигнута - вторично. Или в результате рейдерского захвата всей собственности хорошо организованной бандой (типо революции пролетарской), или в результате манипуляций с финансами (как сейчас на Западе), или ещё как...

Жёстко сформулировано, но по сути верно.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2011 09:11:05
Любой социализм - государственно-монополистический.

Аргументируйте свой тезис на примере социализма в ФРГ.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2011 09:28:02
Антикоммунизмом страдать не надо, надо просто понимать, что есть коммунизм-социализм.
В Германии и Испании Вы видели последние фазы строительства социализма (по меньшевистской версии), а сейчас наступила пора Всемирной Коммунистической Революции, то есть - создание всемирной супермонополии, и Председателем Совета Директоров этой монополии будет кто-нибудь из то ли Ротшщильдов или Рокфеллеров или кто-то из этой обоймы. Но в миру он будет называться Генеральным Секретарём Политбюро ЦК Всемирной Коммунистической Партии (или партии всеобщего благоденствия, демократии и прав человека или как нибудь в этом стиле)
Не надо столь пренебрежительно отзываться о Великом Александре Григорьевиче. По образованию он получше Хрущёва_Брежнева_Андропова. Просто поле деятельности у него узкое.

А шо, не продинуть ли Ляксандрыча во всемирном масштабе?

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2011 09:28:02
Антикоммунизмом страдать не надо, надо просто понимать, что есть коммунизм-социализм.
В Германии и Испании Вы видели последние фазы строительства социализма (по меньшевистской версии), а сейчас наступила пора Всемирной Коммунистической Революции, то есть - создание всемирной супермонополии, и Председателем Совета Директоров этой монополии будет кто-нибудь из то ли Ротшщильдов или Рокфеллеров или кто-то из этой обоймы. Но в миру он будет называться Генеральным Секретарём Политбюро ЦК Всемирной Коммунистической Партии (или партии всеобщего благоденствия, демократии и прав человека или как нибудь в этом стиле)

ELEVEN_2, вы коммунизм с империализмом спутали!  ;D

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2011 21:06:39
Это Вы, дружищще, не совсем понимаете. Коммунизм это лучшее общественное устройство для империи, а для империи всемирной - наилучшее.  8)

Значит у вас совершенно уникальное понятие о коммунизме, строго обратное традиционному для социально-экономических наук и философии.
Коммунизм, по определению, предполагает полное отсутствие любых институтов государства: специализированных органов принятия решений, контроля, не говоря уже об репрессивных органах. Всё держится на свободном доступе каждого гражданина ко всем ресурсам (включая производственные и информационные) и коллективной выработке принципов использования этих ресурсов.
Империя - государство, существующее за счёт эксплуатации других территорий. Безгосударственное общество не может быть лучшей формой государства, а репрессивного государства тем более.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.04.2011 21:53:29
Социально-экономические науки вкупе с философами предполагают, а жизнь располагает.

Но никакое расположение жизни не оправдание незнания этих наук.  ;)

Цитата
Насколько я понимаю, Вы совместно с AndreyK уверены, что будущий прекрасный коммунизм будет основан на неимоверных достижениях науки и промышленности.

Пары коротких постов хватило чтобы полностью увидеть позицию оппонента? Вы считаете себя гениальным психоаналитиком?

Цитата
Вот именно эти ништяки (неимоверные достижения науки и промышленности) возможны при едином руководстве с соответствующим аппаратом мотивирования исполнителей. а это и есть государство.

Опять незнание вопроса! Никто при коммунизме/социализме надрывно двигать науку и технологию вперёд не обязан. Социализм предполагает распределение ресурсов в интересах всего социума, а не некой привилегированной группы. Наука и техника будут развиваться совсем в другом темпе и направлении, по сравнению с сегодняшней.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.04.2011 01:47:13
Дык МЭК это што-то капиталистическойе, при социализьме крызисов не быват.

И что, Вы хотели этим сказать?  ???

Цитата: ELEVEN_2 от 21.04.2011 01:47:13
Ишо в Библии отмечено, што один из смертных грехов это обжорство... как попы не проповедуют эту истину тысячелетия, толку от этого не много... может у коммунистических коммисаров получитсо, хотя, сумлеваюсь я, однако...
Потому как самые центровые коммисары хоть и выражаются на эту тему, но осторожно.
Например, один из светочей коммунизма, КимИрСен, так говорил в 1964 году о коммунистическом изобилии: «В недалёком будущем мы станем самой счастливой страной мира, в которой [люди] будут есть вареный рис, суп на мясном бульоне, жить в доме с черепичной крышей и носить одежду из шелка». Андропов при воцарении вскользь упоминал о необходимости воспитывать в советских людях "правильные потребности", о том, что "жрать надо меньше", он не решился сказать, да и в Программе Партии записано было, что "основной целью советской экономики является удовлетворение постоянно растущих потребностей советского народа". Да ведь и заманухой при всех коммунистических переворотах было, что называтся "взять и поделить" имущество богачей, про то, что целью будет "затянуть потуже пояса" никто не заикался.  

Конечно причем мои ответы и коммунизм я совсем не понимаю. Ну не разу не помянул до этого поста, да ладно.
Раз в таком духе, то почему бы не продолжить
про то как Папа Док, с помощью тонтон-макуты и США капитализм построил, кстати не посвятите они там жрать друг друга еще не начали? А то после землетрясения и штатовской помощи это похоже единственное что свободный рынок им оставляет.

А насчет "правильных потребностей" меня улыбнуло. Лежат дома несколько книг "О вкусной и здоровой пище", первая еще пятидесятых годов, и там лозунг Микояну приписывают " Народ должен есть вкусно", а последняя времен ЕБНя его переделала в "народ должен есть."
Только вот понимал он этот лозунг своеобразно, типа мы в рамках чистого рынка (толи Гайдара, толи Чубайса) заплатим вАм звоном денег, а вЫ на него сможете понюхать запах вкусной еды, есть которую будем мы.

Нет это США.
Вот с портала Нефть России, полностью не успел
Неудивительно, что социальное неравенство в США нарастает
--------------------------------------------------------------------------
Знаменитый пирамидостроитель Бернард Мэйдофф в журнале Нью-Йорк Мэгэзин 27 февраля текущего года дал интервью, где высказал две примечательные, с нашей точки зрения, вещи. Первое: с самого начала работы на финансовых рынках он уяснил, что «необходимо вступить в клуб, поскольку на рынках ведётся нечестная игра». Второе: «Соединённые Штаты – это одна большая финансовая пирамида». Интервью гениального пройдохи на английском языке вы можете послушать здесь: nymag.com/news/features/berniemadoff-2011-3/. А теперь наши размышления на эту тему. В 2008 году рухнула ипотечная американская пирамида. Монетарные власти успели запустить программу TARP для возведения новой пирамиды взамен упавшей. Пирамида многотриллионной государственной помощи поддержала разорившиеся банки и страховые компании, снова подняла фондовые индексы, но не смогла восстановить занятость и доходы населения.
Государственная помощь – это перераспределение средств (в просторечии – воровство). В данном случае средства перетекли от обычных граждан к богачам. Неудивительно, что социальное неравенство в США нарастает. Продажи в дорогих магазинах типа Tiffany & Co. и Cartier растут благодаря спросу на алмазные подвески по 6 тыс. долл. и кожаные сумочки по 12 тыс. долл. На другом конце экономического спектра находятся теряющие в продажах массовые магазины WallMart, где отовариваются обычные американцы, ожидающие улучшения на рынке труда. Это два совершенно разных мира.
--------------------------------------------------------------------------

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2011 10:44:14
Вы создавайте отдельную ветку и перетирайте там горести американских вэлферистов, зачем троллить здесь? Вроде бы модератор, а такой хернёй занимаетесь...

ELEVEN_2 - если честно, то и у Вас половина ответов откровенный троллизм. Вы же не готовы на ветке воспринимать любую иную точку зрения кроме Вашей.
Не нравится, сходу называете "черное - белым" и наоборот. Ну и как Вам отвечать? Только аналогично.
Если считаете что проблему решить правами модератора, то разочарую Вас, она так не решается, просто придет к эскалации на более серьезном уровне. Ну не может модератор троллить на вверенной ему ветке, и убирать все противное ему тоже не может.
А здесь ведь проблема именно в Вашей нетерпимости. Посмотрите сколько у Вас было оппонентов, и каждый раз все скатывалось как у нас с Вами сейчас, на обоюдную херню.
А ведь все решается просто, или плевать на откровенную чушь, или дать аргументы. И все, в таком режиме кто будет время тратить на непонятный срач? Тут ведь придется или постоянно генерить несанкционированную одностороннюю "чушь", а это чревато жалобами на ветку Модерация, или давать  аргументированный ответ, а это во первых время, а во вторых уже по теме.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2011 11:22:18
Дело не во мне, а в поклонниках коммунизма-социализма. Как их могут удовлетворить мои словеса, если их не убедил развал СССР и происходящий на их глазах обвал социалистической экономики РБ?
Остаётса им наподобие Вас затевать срач и троллизм.

ELEVEN_2 - ну вот опять Вы начали срачь.
Вы говорите не будем про капитализм, это дескать оффтоп. Но ведь когда говорят что стало плохо, то это всегда в сравнении.
Ну и.... Как в сравнении про МЭК и проблемы "свободного рынка", так Вы прячетесь то за "дескать оффтоп", то за подмену понятий, дескать это у них сейчас "социализм".  Ну и? (Если посмотрите хронику ветки, то я только отвечаю, притом подстраиваясь под Ваш стиль.)
Ну и еще, Вы всегда уходите от обсуждения периода, а ведь капитализм победил далеко не сразу и не везде, на первых порах его часто били. Феодализм на момент возникновения капитализма был силен и агрессивен. Но прошло время и все поменялось, и что интересно в ряде стран появились такие симбиозы строя что не поймешь где кап, где феод и где раб.
Поэтому Ваша категоричность по меньшей степени странна, и никак не подкреплена исторически. История говорит как раз об очень длительных и тяжелых путях замены формаций, а здесь то всего ничего. За то какой исторический аппарат появился, какие возможности  по анализу и получению информации, ранее такое было невозможно, как раз и надо со всех сторон расмотреть, а Вы нет и все. Тупиковый путь.

Цитата: олееег
Вы, уважаемый, в какой стране живёте? Проедьте, по провинции, хотя бы в "замкадье", и откройте пошире глаза. Такой разрухи даже после гражданской не было.

Вы видели, что было после Гражданской войны или судите по книгам и фильмам?

Цитата: ELEVEN_2 от 26.04.2011 11:36:21
По поводу вопроса о том, что социализм есть частный случай капитализма.
У Маркса есть краткое и лапидарное определение коммунизма - отсутствие частной собственности. Видимо собственность подразумевается общественной.
Это в прекрасной, но сухой теории. Но древо жизни вечно зеленеет. Ибо Маркс имеет в виду общество со сложным производством и соответствующим развитием наук и искусств и протчих прелестей, но отнюдь не превобытное общество. А всё это подразумевает наличие соответствующего, как теперь выражаются, менеджмента. То есть - государства. А значит - соответствующего государственного аппарата, называемого ещё бюрократией. То есть - общественная собственность при социализме-коммунизме соответствует государственной собственности. Ещё у Маркса есть замечание о том, что частной собственностью бюрократии является государство.
То есть - социализм-коммунизм это общество, где вся собственность из частных рук перешла в руки одного собственника - государства. Именно отсюда я вывожу то, что социализм-коммунизм есть частный случай капитализма.

"Частный случай" термин из математики и вряд ли его стоит применять в обществоведении.
Советский социализм - это социальная надстройка на государственно-монополистическом базисе.
Есть и другие модели социализма, предусматривающие многобразие форм собственности и отсутствие госпланирования (не путать с госрегулированием).

Сейчас "горячей темой" является «Социализм 21 века»  А. Петерса и Х. Дитериха.
Дитeрих предлагает постройку четырёх базоыых институтов:
1. Экономика эквивалентности, которая должна быть основана на марксистской трудовой теории стоимости и которая демократически определена теми, кто непосредственно создает стоимость, вместо рыночно-экономических принципов;
2. Демократия большинства, которая использует референдумы, чтобы решить важные вопросы, затрагивающие все общество;
3. Основная демократия, основанная на демократических государственных институтах в качестве законных представителей общих интересов большинства граждан, с уместной защитой прав меньшинства;
4. Критический и ответственный субъект, рационально, этично и эстетически независимый гражданин.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.04.2011 09:06:55
Ясин это балаболка либерастическая, у либерастов сейчас общие интересы с комми - повалить Россию на радость БАБам всяким и ихним англо-американским хозяевам.

Для Ясина и его ВШЭ эти результаты очень плохи, и скорее он их приукрашивает чем сильнее опускает.
То что 40% населения живет хужене лучше чем при СССР, даже через 20лет после его распада, говорит именно о провале их стратегии развития, о порочности их идей и методов.
Так что ваше бла... бла... не имеет под собой основания, и скорее результаты так сказать "достижений" приукрашены, чем действительно такие.

Цитата: tot to от 27.04.2011 13:24:05
Вы видели, что было после Гражданской войны или судите по книгам и фильмам?

Так же, как и все. По книгам, по фильмам. А что происходит сейчас вижу своими глазами. Живу я в Магаданской области, А по роду деятельности приходится ездить по всему северо-востоку.

Работаю я в геологии. Так вот: в региональных столицах, ещё есть какое то движение. Тут живут местные элиты, более-менее развита инфраструктура. Стоит отъехать от провинциального центра километров 30-50, и такая убогость расстилается перед взором, что оторопь берёт. В унылом настроении можно проехать не одну сотню километров.

В данный момент нахожусь на Сахалине. Весь Сахалин сидит сейчас на нефтяной трубе. Южно-Сахалинск - административный центр региона, до сих пор отапливается углём. Одну турбину на местной ТЭЦ в прошлом месяце перевели на газ, лично Путин кнопку приехал нажать, уехал сразу же. Местные сарказма подпускают: "фукусимой сдуло".
На среднем Сахалине, даже районные центры отапливаются дровами. Централизованного водоснабжения, там так же не имеется. С работой здесь, сложно очень. Те, кто имеет хоть какую то работу, довольствуются 15 - 20-ю тысячами рублей зарплаты. А цены не отличаются от Магаданских.
Этот регион, хоть заселён более менее (на острове около 400 000 населения). А на колыме - всего 130 000. А территория в Магаданской области - гораздо больше. И в обоих регионах отток населения в центральные районы страны продолжается.

Подобная ситуёвина и в Хабаровском крае. В Якутии и Чукотке - ещё хуже

Цитата: олееег от 27.04.2011 15:46:11
Так же, как и все. По книгам, по фильмам. А что происходит сейчас вижу своими глазами. Живу я в Магаданской области, А по роду деятельности приходится ездить по всему северо-востоку.

Работаю я в геологии. Так вот: в региональных столицах, ещё есть какое то движение. Тут живут местные элиты, более-менее развита инфраструктура. Стоит отъехать от провинциального центра километров 30-50, и такая убогость расстилается перед взором, что оторопь берёт. В унылом настроении можно проехать не одну сотню километров.

В данный момент нахожусь на Сахалине. Весь Сахалин сидит сейчас на нефтяной трубе. Южно-Сахалинск - административный центр региона, до сих пор отапливается углём. Одну турбину на местной ТЭЦ в прошлом месяце перевели на газ, лично Путин кнопку приехал нажать, уехал сразу же. Местные сарказма подпускают: "фукусимой сдуло".
На среднем Сахалине, даже районные центры отапливаются дровами. Централизованного водоснабжения, там так же не имеется. С работой здесь, сложно очень. Те, кто имеет хоть какую то работу, довольствуются 15 - 20-ю тысячами рублей зарплаты. А цены не отличаются от Магаданских.
Этот регион, хоть заселён более менее (на острове около 400 000 населения). А на колыме - всего 130 000. А территория в Магаданской области - гораздо больше. И в обоих регионах отток населения в центральные районы страны продолжается.

Подобная ситуёвина и в Хабаровском крае. В Якутии и Чукотке - ещё хуже

Гражданскую не застал, но в 60-х в Тюменской области был и видел то, во чтобы никогда не поверил, прочитав.
Сравнивать РФ и РСФСР - это дань обыденному мышлению, но такие сравнения пустое занятие. Конструктивнее мыслить в направлении того, чтобы жизнь в России соответствовала критериям постиндустриальной державы 21 века.