Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Кир_b999b2
Самое смешное, что ребята настолько увлеклись формулированием, зачем нужно бороться за все хорошее против всего плохого, и написанием философских трактатов о метафизической пользе добра, что рискуют опоздать на паровоз.

У них сейчас есть шикарное окно возможностей - реформа образования. Тема громкая, но по ней работать надо. Если СВ  ограничится стандартным нытьем: "верните советскую систему образования", (а я боюсь, что так и будет), их пошлют куда подалее,  и правильно сделают.

А дальше этим вопросом тоже займется кто? Правильно, дети, В.В. Путин.

А мы услышим знакомую песню: "Здесь ничего бы не стояло, когда бы не было меня..." в исполнении сводного ансамбля СВ и КПРФ.

Из интервью СЕК "Известиям":

http://eot.su/node/14787

Цитата
...
— Какими проектами займется ваше движение?

— Будем разрабатывать новый закон об образовании, образовательную стратегию, семейную стратегию. Собирать подписи и вносить в Госдуму. Только законодательные инициативы, без рыданий и воя.

Именно, что разрабатывать будем не в стол, и не "шоб было", а именно, для того, чтобы дать власти альтернативные "западным" подходы к образовательной и семейной стратегии.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Ох, не знаю... Упоминавшаяся мной уникальная операционная система была создана на деньги одного то ли профессора, то ли директора какого-то предприятия (не помню точно), который платил программистам из своего кармана. Все производственные силы и вся фантазия проектировщиков были брошены на ВПК. Оружие у нас действительно создавалось и создается уникальное. И оборудование по его созданию - тоже. Но не было перетекания технологий из ВПК в гражданский сектор.
Тут, скорее, есть проблема не отсутствия стимулов создавать свое, а правильного перераспределения этих стимулов. На западе всякая идея, опробованная на оружии, получает свое продолжение в виде гражданской продукции, приносящей прибыль. У нас же все стопорилось на стадии создания оружия и перетекания в гражданский сектор практически не было. И это понятно: нет заинтересованности в выпуске продукции невоенного назначения.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:34:28
Абсолютно поддерживаю Вас.
А капроновые чулки?
Айфон - чорт с ним. Просто на сегодня это очень яркий пример, думаю это понятно.
А капроновые чулки почему не запустили в массовое производство?

Тоже - они нахер в СССР не нужны были?

...

Да потому же, почему и джинсов, детских колгот, эластичных плавок и осенних сапожек.

Потому что в "том" СССР они у всех уже были, а в "этом" СССР никому их и не обещали.
Погуглите список необходимых вещей и имущества, который должен быть у советского человека при коммунизме, составленный при Хрущёве при планировании выполнения его обещания о "жизни при коммунизме уже нынешнего поколения советских людей".  ;)

Цитата: Манюня от 28.02.2013 12:21:25

Самое интересное, что движняк-то, в общем, в правильном направлении.
Провал ЕдРо на выборах при одновременном крушении последних электоральных надежд правых показал огромность запроса у избирателей на вменяемую левую программу.

Да что вы? Вот никогда бы не подумал.

Цитата
При этом, получив голоса избирателей "левых взглядов" можно пройти куда угодно, но при этом необязательно выполнять свои обещания, прикрываясь оппозиционностью к действующей исполнительной власти. Наблюдение многолетнего кидалова русско-ориентированых избирателей Украины на всякого рода выборах даёт для этого богатейший простор для воображений.

"Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод." Слова сами по себе как-то очень подходят.  :)

Цитата
Но, тут всё упирается в прилагательное вменяемую программу левых.
Первым потенциал левого избирателя уловил Кремль, и была создана Справедливая Россия. И - не считая вдобавок эксцесса исполнителя - первый блин оказался комом.
Очевидно было, что КПРФ - не игрок на этом поле из-за своей абсолютной мавзолейности, которая непонятна молодым и обрыдла взрослым ещё в конце "совка".
Посему всякого рода "общества", "движения" и "партии" просто обязаны были рвануть в погоню за этим электоральным пирогом.

И рванули.  ;)
Кто как сумел.
Теперь-то вопрос в том, что:
- смогут ли реагировать по ходу пьесы на неувязки в собственных "программах";
- доносить, одновременно при этом, свои "тезисы" до широких слоёв населения (всё-таки техническая интеллигенция на данный момент - клиент креатиноидного класса);
- а также суметь "намекнуть" АП свою препотентность в заявленном контроле над этими самыми "широкими массами".

Растеряешься тут.  

Ну вы же не растерялись: пришли прямо к нам. Рычите, огрызаетесь, но внимательно и заинтересовано слушаете - я же по глазам вижу.  :)

Значит и широкие слои населения, и даже "клиент креатиноидного класса" имеет все шансы разобраться. Вот только в политике, как и в хорошо срежиссированном театральном действе, пьесе (правильно вы сказали), не должно быть мешанины слов, поступков, программ. Иначе не только первый блин, но и все последующие будут комом.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Ключевое слово обозначающее нерешенную проблему в СССР - внедрение.
С этим была просто беда, экономического адекватного механизма не было.
"внедрялись" из-под палки администрирования "по плану".

Цитата: r01338 от 28.02.2013 13:58:42
...
Ну вы же не растерялись: пришли прямо к нам. ...

Вы чего-то путаете.  :-[
Я пришла на ГА, автором которой был программист из Томска, а не режиссёр из Москвы.

Цитата: r01338 от 28.02.2013 13:58:42

... Вот только в политике, как и в хорошо срежиссированном театральном действе, пьесе (правильно вы сказали), не должно быть мешанины слов, поступков, программ. Иначе не только первый блин, но и все последующие будут комом.

Я вчера уже видела ваше эссе на эту тему.  :-*
Вполне в русле того, что вы сейчас написали.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:59:33
Э...., сорри, Манюня, не в курсе. Можно чуть подробнее - почему? Желательно без отсылок к гуглю?

Например, разработчики списка долго спорили нужна ли стиральная машина в каждой советской семье, или можно обойтись по одной на подъезд, в специально для этого оборудованной прачечной.  
Автомобиль, как семейный или личный транспорт, был отвергнут практически без колебаний.
Персональные кухни в каждой квартире победили только с большим трудом, и то, только потому, что опыт проживания в коммуналках был слишком хорошо известен.

Но весь цимес в том, что, когда этот список обнародовали для широкого круга партийных работников, то они с удивлением обнаружили, что сами давно живут по меркам далеко выходящим за рамки "коммунистического будущего" и единственный вопрос, который их взволновал - нужно ли будет и им переходить на "коммунистические ориентиры".

Более перед экономистами таких задач не ставили.  :D

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:04:23
Но в гражданском секторе были и свои, не связанные с военкой, достижения и открытия, изобретения.

Конечно были. Но в процентном отношении... Легче сказать, что не было.

Цитата
Насчет "нет заинтересованности" - у кого нет? У населения или у руководства страны?

У тех, кто принимает решения. Скажем, вот изобретатель, у которого куча патентов на всякие хорошие вещи. В США он был бы миллионером. А в Советском Союзе идеям не давали хода. Сколько изобретателей спилось на этой почве...

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:51:56
Про айфон Вы ответили. Я спросил, вы ответили. Как смогли или как захотели.
Про ПК Вы тоже ответили. И ответ в принципе тот же, только другими словами - на хрен не нужно.

Наверное, я не правильно задаю вопрос. Это не простой, многоракурсовый вопрос, как Вы говорите.
Айфон и ПК в те времена у нас не делали. А вот чулки делали. Всякие, кроме капроновых. То есть - не надо было сторить новые заводы про выпуску чулков, надо было всего лишь переоснастить уже имеющиеся.
Почему не сделали это?
Я догадываюсь - на хрен не нужно это было.
Так?

Я вчера написал коротенький постик про эконом. дискуссии и реформы, и почемy они регульно накрывались медным тазом.
Дело не в экономике, дело в системе принятия решений. Львиная доля выпускников ВУЗов десятилетиями уходила в оборонку, и зп волевым решениям там устанавливалась выше, и разные ништяки.
И второе. Это совершенно волюнтаристкое распределение ресурсов. Был список ведомств, которые в первую очередь получали ресурсы, от валюты и до гвоздей,  и список сей достаточно велик.
То есть на чулочную или автофабрику доставались остатки и количеству и по ассортименту.
Так обстояло дело в идеале. Но в реале ситуация была значительно печальней, так как все перевыполняли(хотя бы на бумаге) план, и под это перевополнение "блатные" выгребали доп.ресурсы, и гражданским доставалось ещё меньше. Плюс повышенные возможности директоров-депутатов, которые тоже получали, вообщем ситуация понятна.
Не из чего было что то новое производить, да вообщем и не новое тожe.
Но это с ресурсам. Теперь с решениями. В 60е ещё здравый смысл присутствовал, плюс некая либеральность реформы, поэтому и заводы строились исходя в том числе и из рациональных соображений.
А вот пример принятия решений в конце 70х. Решено создать новый автомобиль для с/х в рамках Прод.программы. Проект грандиозный,  второй камаз.
Каким образом, как могли принять решение разместить его в Кутаиси, на самом худшем автозаводе страны, при полном отсутствии не только рабочих, но и руководителей.
Половина инженеров местных не читали тех.чертежей, не умели, не хотели, да и времени на подобные глупости у них не было. Но очень хотел один влиятельный руководитель из тех мест.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:07:00
Да. Вот и хотелосьбы понять - почему? А потом уже сделать вывод - это характерная черта социализма, объективность. И тогда можно ставить крест на самой идее социализма.
Или это субъективные недоработки и их можно испрпавить, недопускать при второй попытке построения социализма. А также при третьей, четвретой, ....дцатой...

План - по валу, вал - по плану.  Слышали?

Вот то-то и оно.
Платили с вала. Учёт-то ручной.

Моя мама была разработчиком системы автоматического учёта ходок грузовиков на Балхашский медеплавильный комбинат.
Задача, поставленная дополнительно администрацией комбината в довесок к громадному проекту по автоматизации непосредственного процесса выплавки меди из шихты.

Счётчики ходок были разработаны, изготовлены и их передающие части были установлены на автомобилях.
Примерно втечение месяца они все были "случайно" сломаны или выведены из строя.  ;)
Ведь "танечка" в будочке на въезде завсегда за шоколадку напишет лишнюю ходку в день, а автоматика этого не может.  ::)

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Бытие определяет сознание.
В СССР были стимулы к созданию тех технологий, вещей, сущностей, но в первую очередь тех, которыми жили и мыслили,
и именно по этому, супер современное оружие делали на счет раз, именно по этому в авиации были лидерами, в космосе были лидерами, в атоме были лидерами, но никому не пришло в голову делать массовую стиральную машинку барабанного типа и жарили активаторные, именно поэтому создав несколько моделей видеомагнитофонов не задумывались над их потребительскими качествами.
Идеология стимулировала сознание на созидание в общественно почетных, общественно престижных сферах, а все остальное потом.

Цитата: Юрий Аникин от 28.02.2013 14:28:19
Скидыщ!

Инициатива по плану. Перспективы мирового хозяйственного разума

...по моим расчётам уже к концу нынешнего десятилетия развитие информационных технологий позволит менее чем за сутки вычислять полный точный оптимальный план всего мирового производства (для сравнения: наличествующий сегодня мировой компьютерный парк управится с этой задачей примерно за тысячелетие, а в советские времена его расчёт потребовал бы многих миллиардов лет). Из экономической математики давным-давно известно: такой план обеспечивает эффективность хозяйствования в несколько раз выше, чем тот план, который формируется децентрализованным путём — так называемой рыночной экономикой (тогда как план, вычисляемый централизованно приближёнными методами, да ещё и с обрывом расчёта на начальных стадиях вследствие нехватки времени, даёт эффективность в несколько раз меньшую, чем децентрализованное приближение).

С этим автобояном Онотоле уже который год бегает  ресурса на ресурс.  
Если все ресурсы уже распределены на 100%, а иначе вся его логика отправляется прямиком в сад, то для того, что что новое достать, и для этого переспределить какой то ресурс, конечно можно ежедневно пересчитывать программы, вот только непонятно, что будут всё это время делать предприятия производственных цепочек, количеством несколько десятков или сотен. Утопизм в чистом виде.

Намедни "все украдено до нас":

И причины развала СССР - концептуально. И пределы левого движения - концепт озвучен и Аваном, и, местами, Кургиняном.

В общем, надо читать три простыни, которые автор разместил почему-то у "Лени-ножика", а не на Авантюре (хотя я мог и пропустить размещение и начало обсуждения здесь).

1. Пределы социализма.
2. Пределы социализма - вперёд, к победе коммунизма?
3. Пределы социализма - третий путь.

Резюме.
Автор развивает концепт "крупняк" - общий плановый социалистический; "медуха" и "образование" - коммунистические дотационные, середняк - смешанный: капиталистический, кооперативный, социалистический и прочее, что удобно "середняку"; "мелочь" - чистый капитализм, но на госконтроле, чтоб "в край" не зверели.
Автор (заявлен КЭН) не "топчется на костях", что так любимо стартером ветки. Это не анализ причин.
Автор отвечает на вопрос почему после 50х годов СССР умер концептуально - реальный развал был лишь следствием.
Автор разбирает, как нужно было решать проблему СССР.
Автор отвечает на вопрос почему сейчас в России нет демократии: голосовать-то я могу, за кого хочу - но... "качества, которыми необходимо обладать, чтобы быть президентом США политической силой РФ прямо противоположны тем качествам, которыми необходимо обладать, чтобы стать президентом США властью в РФ" - сейчас так во всем мире.
Автор зело крут и не идеологизирован (ни религии, ни догматизма коммунистов/капиталлистов/либералов).
Автора скушают, т.к. ни госкапиталлизма, ни империализма, на его тезисах не построишь, а кресло каждого чиновника не приватизируешь.

Если кто-нибудь начнет здравое обсуждение хотя бы этого цикла статей вместо "набросов вентилятором друг на дргуга" ветка, кмк, выиграет. Или создаст в пользовательских ветку для обсуждения концепта.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:27:34
в СССР сословность была - простой народ и партноменклатура, у которых интересы если и не были прямо антагонистичны, то по меньшей мере по ряду моментов не совпадали.

О чем кстати чуть ранее, страинцу или пару страниц назад, похоже говорил VoxPopuli.

Еще выше несколькими страницами была фотовыставка о жизни номенклатуры на фоне новочеркасских событий.
Сказать "народ и партия едины" в такой ситуации никак не получается по любому.
Другое дело, что сама марксисткая постановка о кой-то прямо-таки чудовищной антагонистичности социальных групп, ведущих вечную непримиримую классовую борьбу очевидная агитпроп натяжка.
Общество весьма сложный организм для подобного упрощенчества.
Интересы разных слоев разные иногда пресекающиеся иногда действительно можно сказать и перпендикулярные друг другу, но это не вечный антагонизм эксплуататоров и эксплуатируемых который "снимается" в социалистическом-коммунистическом раю.
Это уже из разряда марксисткой мифологии для возбуждения ШНМ.
Мало того процесс еще и динамический - например во время религиозной войны совершенно разные социальные группы/слои могут объединяться по конфессиональному принципу, а с другой в многоконфессиональном гсударсве это может и не быть актуально а будет важнее деление по сословному принципу и т.д. и т.п.
В данном случае отличие было между всем народом и номенклатурой по принципу распоряжения общественной собственностью.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:19:14
То есть стимулы были, но исключительно идеологические?
Как я понимаю, к 1991 году эти стимулы перестали работать? То есть это были временные стимулы. А постоянные стимулы, действующие все время существования социализма и затем коммунизма - есть? Это по идее отцов марксизма-ленинизма даже не тысячи лет, это - вечность. Есть стимулы, кроме идеологических, действующих столь долгое время, как неотъемлемая часть формации (социализма и коммунизма)?

Вы не поняли.
Стимулы всегда одни и те же, в самом грубом приближении "хлеба и зрелищ", а вот схемой их подачи и распределения или зарабатывания рулит идеология, в любом обществе.
В СССР пытались в развитом индустриальном обществе, рулить на основании догм выработанных в 19 веке, для развивающихся индустриальных формаций.
То что учение необходимо было приводить в соответствие с развитием производительных сил и формировать адекватные времени производственные отношения, было понятно и в 60е(попытка реформ Косыгина), но консерваторы (догматики) победили, в итоге имеем то что имеем.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:06:04
конечно объективно, ибо изобретение это нарушение плана.

Был план по внедрению изобретений и снижению себестоимости.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:15:14
Ну да, согласен. А то, что в Советском Союзе не давали ходу - это объективно или субъективно?

Каким идеям? Блин, были идеи которым не просто ход давали, а создавали условия для генерации новых.
Как пример: По сути продвижение человечества в космос, и все подвижки у человечества которые за этим последовали, есть осознанная генерация идей выстроенной в СССР системой. Таких примеров дохрена, но они не дают сиюминутного успеха, не греют сразу отдельно взятого человека, они "всего лишь" позволяют человечеству жить и выживать, не по Мальтусу, а в развитии.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:40:16
Это уже рюшечки... как можно запланировать открытие_изобретение?

Не читате "термины" - план по внедрению , а не "изобретению" и критерий эффективности снижение себестоимости, а не прибыль.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 17:22:09
Вот именно, по внедрению. Ибо для руководства предприятия, куда "внедряетса" изобретение, оно как пятая нога кобелю, без надобности, потому как оценка его труда осуществляетса по проценту выполнения плана выпуска продукции, тогда как "внедрённое" может поломать техпроцесс и поставить под угрозу выполнение плана выпуска продукции.

А как план по снижению себестоимости выполнять?
Все же дочитывайте хотя бы до конца одного предложения.
В советском планировании был целый комплекс плановых показателей а не только валом в тоннах или штуках.
Нельзя же совсем опримимитивливать сложную экономическую систему огромного государства, которая хоть и продемонстрировала нежизнеспособность в исторической перспективе, но ведь десятилетия функционировала.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:27:23
Потому что ответ автора ветки:не устраивает. Не хочется в это верить. Это же крест на светлом будущем человечества - коммунизме.

А кто то доказал, что это так?
Или хотя бы попытался аргументировать, ну без лозунгов и аргументов, что это единственный путь и прочее. Даже писатели-фантасты уже лет так 30-40 как об этом не пишут, никто это просто не будет читать, а только записные коммунисты.  ;)