Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK
Это первый отдел что ли НКВДшники?
Да бросьте.

Да тут совсем взаимоисключающие параграфы..Можно подумать на советских заводах был коммунистический труд  ???

ЧЕТВЁРТЫЙ УДАР
Вижу.
Не ослеп.
Идут работать
Больше за хлеб.
За куклу
Для дочери,
За штаны
Для себя.
Идут, может быть,
Этот труд не любя.
Да и каждый ли может
Свой труд полюбить?
Если молотом
Бить!
Бить!
Бить!
Израсходовать
Трижды
Сердца накал,
А из-под молота
Нынче вал,
Завтра вал.
Вал сегодня такой,
Как вчера,
Завтра – тоже всё он.
И что ж?
Ура?
Нет.
Я работаю
Двадцать лет.
Обмануться немыслимо.
Нет.
Первый удар –
Хлеб!
Второй удар –
Хлеб!
Третий удар –
Штаны!
Четвёртый удар –
Будущее страны!
Слышу.
Не оглох.
Отчётливо слышу
Чей-то вздох.
И, уж по совести говоря,
Знаю,
Вздыхают не зря.
Ждут.
Люди лучшего ждут.
Но ведь не перепрыгнешь
И через этот труд.

Александр Люкин, г. Горький, 1963 г.

Цитата: Манюня

Если о моментальном срезе общества, то вот этих примерно около 50% - беременные женщины, дети,  инвалиды, старики.
Силовиков - 0% , бо армии нет и государства - тоже.
Рабочих (я так поняла предполагается) - 0% - бо роботы и производительность труда.

Дальше ... кто хочет.  :P

Не-не-не... Когда говорим о структуре занятости, имеем в виду работоспособное население.

Ладно, дополняем:

Рабочих - ?
Крестьян - ?
Сфера обслуживания - ?
Инженеров - ?
Технических специалистов - ?
Научных работников - ?
Гуманитариев - ?
Врачей - ?
Учителей - ?
Управленцев - ?
Силовиков - ?
Бесполезняков - ?
Социальная группа:
- Беременных - ?
- Детей - ?
- Подростков - ?
- Пенсионеров - ?
- Инвалидов - ?
Прочих (вписать) - ?
----------------------------
Итого - 100%

Цитата: Adamantit
Акститесь  ??? Уж в чем в чем но в этом замечены точно не были - называть беременных женщин, детей, инвалидов и стариков - бесполезниками

Название конечно не отражает того, что под ним подразумевается.
Это те, кто живёт на общественном иждивении чуть более, чем полностью.
То есть, как я и написала,  в данный момент среза общества - те, кто не формирует общественный продукт.
Не более того.


УПД. Увидела обновлённый список - не поняла, что подразумевается под бесполезниками?

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 21:40:58
Попробую развернуть может кому так любопытнее покажется:
Жесткая пирамида командно-адмистративной системы, выстроенная Сталиным, как встроенный блок обязательно включала мощный репрессивный аппарат, причем долженствующий работать до членов Политбюро включительно, по первому приказу Хозяина.
Только так можно было держать "в тонусе" данный номенклатурный слой и это при том что он еще не успел заболотиться родственничками и детишками как в застой.

Ну а сейчас что мы имеем?
Каким образом держать "в тонусе" нынешний чиновничий слой, считай ту же номенклатуру на новый лад?
В данном вопросе я как-то не вижу разницы в проблеме укрощения аппетитов что той номенклатуры что нынешних госчиновников.
Разница только в том что нынче не расстреливают, не сажают, а только Путин устраивает совещания, говорит грозные слова, чиновников увольняют, при этом они безнаказанно, "подняв бабла" на госслужбе, переходят работать в свои частные конторы с начальным уворованным капиталом.
То же касается и душещипательных картинок пиршеств номенклатуры "на фоне Новочеркасских событий".
Что мы видим сегодня? Когда жители Питера, Мурманска, Алтая, Владивостока охреневают от кратного повышения тарифов ЖКХ, в это же время например в Барвихе "элита" устраивает новогоднее празднество с перечислением бесконечного списка угощений и развлечений.

Ну и что тут стало лучше в нынешней "демократической" системе по сравнению с советскими временами?

Цитата: Манюня

Этих вылечат электрошоком.

Верю Вам, как родной. Обязательно вылечат.

Одно плохо - опять мы зафлудили главный вопрос: какова будет структура почти идеального общества?

Цитата: Манюня от 28.02.2013 22:36:03

Название конечно не отражает того, что под ним подразумевается.
Это те, кто живёт на общественном иждивении чуть более, чем полностью.
То есть, как я и написала,  в данный момент среза общества - те, кто не формирует общественный продукт.
Не более того.


УПД. Увидела обновлённый список - не поняла, что подразумевается под бесполезниками?

Даже в такой трактовке есть серьезные оговорки.

Судьба тех же инвалидов может быть очень различной (тут, конечно, смотря какая инвалидность, но, если отсутствуют поражения мозга, есть варианты).

Например, вспоминается Ильенков и его ученик Суворов.
Пабло Пинеда...

То есть от  установок в обществе, преодолеть трудности или сдаться и быть иждивенцем, зависит очень многое.

Манюня, VoxPopuli, ответ то будет с обоснованием минусов?
Или у вас такая личная неприязнь что даже кушать не могу?

UPD
Ага, почитал далее по ветке, понЯл.
Такая значить личная неприязнь что прямого ответа не дождусь.

Цитата: Adamantit от 28.02.2013 22:14:28
Про коммунизм это сколько угодно =)

Отвечу кратко, хотя на закрытой ветке об этом уже говорилось.

На данный момент коммунизм единственный способ ответить на вызов истории имя которому отчуждение.
Если человечество не сможет на этот вызов ответить ему, человечеству, конец.
Отчуждение сейчас приобретает чудовищные, я бы сказал, последнии формы, на следующем этапе говорить о человеке будет бессмысленно, его просто не будет.
...

Вот оно что ....

???

Теперь понятно почему вас интересует "синтез" коммунизма и христианства.
Потому что ту проблему, которую вы указываете как основную, называл основной для себя лично, за что и был распят, некий Иисус 2000 лет назад.

То есть прямой путь человека, который духовно осознал всю черноту (тут трудно не согласится) надвигающегося на человечество, это - духовная семинария и каторжная работа в приходе любой степени важности. А вовсе не ревизия христианства под видом "синтеза".
Вам никогда не приходило в голову, почему такие глыбы как Достоевский, Бердяев или Ильин до ТАКОЙ степени были антикоммунистами?
Причём, не имея перед собой документальных подтверждений о результатах коммунистического эксперимента в России?

Именно потому, что они прекрасно разглядели всю нечеловеческую изощренность в той подмене, которая складывалась на их глазах на рубеже 19 и 20 столетий.
А уж, проживая в одно время с основоположниками марксизма и  имея общих знакомых, они не могли не знать отношения Маркса или Энгельса к русским, России и православию.
И точно представляли каковы были воззрения на будущее этих самых русских у классиков "экономического" учения.
Им нетрудно было представить, что произойдёт с Верой и христанством в России, если там достаточно широко распространится коммунистическое мировоззрение. И та война на уничтожение, которую большевики начали вести против церкви с самого начала вовсе не случайная и роковая ошибка 20 века. По другому и быть не могло.

А теперь, понимая, что уничтожить православие в России не удалось и оно каким-то (интересно каким это?) образом никуда не делось, некто вкидывает идею "синтеза" христианства и коммунизма.
Бойко. Ловко. И смертельно опасно.

Вам правда не страшно проводить такую "ревизию"?  :(

Как всегда, начинаешь спрашивать за конкретику - цепляются к мелочам, типа инвалиды разные бывают...

Товарищи коммунисты, извольте заполнить табличку по занятости населения. Иначе это опять соревнование лозунгов получается.

А это соревнование, товарищи, вы уже разок проиграли. "Слава КПСС", да. Вообще не мужик, в отличие от славной четверки мушкетеров: Карла, Маркса, Фридриха и Энгельса. Я этот анекдот в детском саду услышал, в середине 70-х. Во куда кровавый Путин со своим регрессом дотянулся.

Как может быть единственным выходом утопия, не только не реализованная, а даже неизвестно реализуемая ли она в принципе?
Нет, с небоскреба прыгать можно, вдруг повезет, или подъёмнaя сила, бассейн надувной внизу внезапно соорудят, причём сразу с водой, супермен пролетит по дороге, поможет, всё может быть, во вскяом случае теоритически.
Нo считать это единственным выходом, то только с этого света в другой.
Вопрос, конечно, риторический, потому что даже на уровне первого класса никто конкретно не объяснил, что такое в реале есть коммунизм.
Не, ну если мантры о освобождении человечества и его раскрепощении не учитывать, но это для гимназисток.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:09:57
А с точки зрения мотивации тоже самое Вы можете разложить по полочкам?
Какова мотивация при социализме для прогресса и есть ли она вообще? И насчет уровниловки тоже Ваше мнение - это неотъемлемая черта социализма или можно обойтись и без нее? И если можно, то хотелось бы видеть теоретическую схему - как?

Ни при капитализме, ни при социализме кнут или пряник не могут могут быть стимулами к творчеству, но лишь к более-менее тщательному выполнению служебных обязанностей и не более. Мотивация же прогресса та же, что и во всей истории человечества, мне лично нравятся обсуждения подобных вопросов 19-го века:

"Умственная дѣятельность, вытекающая не изъ внутренней потребности, возбуждаемая не внутреннимъ интересомъ дѣла, никогда ничего не произведетъ, будетъ вѣчнымъ недоросткомъ, всегда будетъ носить на себѣ печать несовершеннолѣтiя и безполезности. Можетъ ли при такихъ условiяхъ возникнуть что-нибудь оригинальное? Можно ли при такомъ положенiи помышлять объ открытiи новыхъ путей знанiя?"

На мой взгляд, для возникновения и удовлетворения внутренней потребности в первую очередь необходимо свободное время, значит — его необходимо увеличивать, сокращая рабочий день, иначе при социализме теряется смысл труда в принципе ("Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать"). Конечно, этого недостаточно, конечно необходимы и знания, и понимание того, что наш сегодняшний уровень — не только наша заслуга, а в огромной степени тех, кто работал и жил до нас и не только в нашей стране:

"Оригинальности и самостоятельности достигнемъ мы, конечно, не легкомысленнымъ презрѣнiемъ къ великому дѣлу всѣхъ вѣковъ и народовъ, необдуманно и во вредъ самимъ себѣ ограничивая его значенiе, отрицаясь отъ него какъ отъ чужаго, и тѣмъ самымъ отнимая у себя всякую возможность оригинальнаго развитiя."

Согласитесь, весьма актуально для сегодняшнего дня, так же как и еще одна цитата 150-летней давности:

"... общественное воспитанiе достигаетъ своей цѣли только при добромъ и нормальномъ настроенiи общественной среды. Трудно такъ разъединить школу съ обществомъ, чтобы послѣднее не имѣло влiянiя на первую. Трудно образоваться дѣльнымъ и цѣльнымъ характерамъ, если въ самомъ обществѣ нѣтъ характера; самое рѣшительное природное дарованiе остается безъ развитiя, если не питается сочувствiемъ окружающей среды, если въ обществѣ нѣтъ опредѣленныхъ и самостоятельно живущихъ интересовъ."
(Современная Летопись, т.7, 1857)

Что касается уравниловки — это в первую очередь обязательный атрибут капитализма, т.к. капитализм развивается лишь при расширении производства (что в общем случае не есть прогресс) и его удешевлении. Следовательно идеал капитализма — массовое производство одинаковых товаров, т.к. именно оно дает максимум прибыли. В сущности, переход именно к этому этапу можно сейчас наблюдать — одинаковые телевизоры, компьютеры, машины, колбаса и т.п. Одинаковые товары приводят к уравниловке в оплате труда (нивелируется значение квалификации персонала и нет смысла платить больше), в результате зарплаты у работников выровняли не хуже (а может быть и лучше), чем в Союзе.

Уравниловка, этот признак капитализма, на начальном этапе социализма в условиях России, скорее всего, неизбежность — слишком слабо развита промышленность. Уход от уравниловки возможен лишь при наличии существенного объема неиспользуемых производственных мощностей, на которых желающим можно экспериментировать в свободное время над созданием интересующего их изделия. Ну а почему при объявленном построении развитого социализма в Союзе предлагались совершенно капиталистические (как показывает практика — совершенно не работающие) способы мотивации — отдельный вопрос.

Цитата: Саныч из
сейчас самое классное время: хочешь работай и зарабатывай, плати налоги и трать куда хочешь, в магазинах все есть! Разве не лучше стало?

Ну, финансистам и банкирам типа Вас точно лучше стало. Не спорю.
А "лучшесть" для Вас вся крутится вокруг хватательных и жрательных рефлексов?

Цитата: Саныч из
мне понравилось что вы сравнили анкету на работу в СССР и анкету на визу в фашистскую США искренне
Но... Анкеты то были... Сейчас граждане РФ анкеты составляют которые идут прямиком в ФСБ в личные дела каждого сотрудника?

Я думаю, что при поступлении на работу на режимные предприятия и сейчас анкеты составляют. И проверяют потенциальных работников досконально. И это правильно.
Да на любое более менее приличное предприятие про соискателя на приличную должность наводят справки с прошлых мест работы.
Это новость для Вас? Безопасность и компетентность - превыше всего.

Цитата: Саныч из
смотря в каком году... Да и под закат советской власти она ослабла-ослабла система давления на граждан, закат когда начался по Вашему?

Все десять лет при СССР.
Просто повезло. Кончил школу, поступил в ВУЗ, надоело, бросил.
Устроился на "ящик", мужик принявший посоветовал не гнаться за баблом, а ошиваться рядом с ВЦ, да и на вечерний поступать.
Так и сделал, а там....
Если по изначальной теме ветке, то я не одного и ни двух около себя видел, которые как в фильме "Гений" оклеили туалеты.
На заводе был наш филиал НИТИ, филиал КБ от Питера, ещё чего то от Еревана, СНТ и куча всего направленного на создание новых технологий и продукции.
Заводчане говорили есть проблема, а мы пытались её решить, и решали, по большому счёту просто не видели неразрешимых проблем.
Наблюдал как с нуля придумывают новые станки, как спонтанно рождается идея роботизированного участка, как да много чего как.....
Народ попутно оформлял заявки, получал свидетельства, были патенты, за это платили, по нынешним понятиям немного, но по тем было интересно.
И если кто то не видел стимулов к изобретательству в СССР, то это не значит что их не было.
А давление?! Слушайте рыба чувствует давление волы? А Вы давление воздуха?
Знаете, тогда было одно давление, одни виды несправедливости, сейчас другие и что? Вы на календарь гляньте, посмотрите сколько лет прошло.
Все одно, что сравнивать уровень и стиль жизни в СССР в 50х, с уровнем и стилем в 70х., ну или 60 и 80е. Давление блин.

АУкну.

Цитата: Кир_b999b2
Нынешний разрыв в доходах - классика капиталистического распределения прибавочной стоимости.
Разрыв же между номенклатурой и пролетариатом в СССР был хроническим когнитивным диссонансом у всего советского народа.

Нынешний разрыв в доходах, если брать капитализм, то только по Марксу и с 300% прибыли. А он сами знаете какой, и чего натворил.
Да и разрыв этот во многом на коррупционных схемах замешан и олигархии.
Так что прямой разрыв в мировоззрении на "чистенький и веселенький свободный рынок".

К стати разрыв между номенклатурой в её массе, и работягами был намного меньше чем пытаются показать "певцы перестройки", и он был больше повод чем причина.
А вот то что получилось в 90е, по сравнению с тем что рисовали, это точно  когнитивный диссонанс российского народа.

Цитата: Манюня

Зато этим постом Вы ответили вместо меня вопрошающему за что минусы.  ;)
И на камнях растут деревья, даже в таком "удалённом" общении полно положительных моментов.

"Сколько планет, столько и обычаев... А скруллей мы так и не отведали..." (с) Булычев.

Я вот так и не получил ответа, как планируется при коммунизме распределять народ по структуре экономики.

Может, они об этом и не задумывались ни разу? Типа, мы сейчас прикажем всем идти в светлое будущее, а по дороге разберемся?

Цитата: Кир_b999b2 от 01.03.2013 00:06:09
...

Я вот так и не получил ответа, как планируется при коммунизме распределять народ по структуре экономики.

Может, они об этом и не задумывались ни разу? ...

Я думаю, что про саму экономику-то не особо задумываются, а уж про трудовые ресурсы ... я Вас умоляю.
Главное ввязаться в драку.


Пирожок-то нехилых размеров.
Красный пояс никуда не делся - его просто шёлковой рубахой прикрыли. Протрётся - тут как тут.

Цитата: Манюня

У Бердяева.  :-[

О, это интересно.
Кстати, вы встречали у Бердяева что именно он понимает под "коммунизмом"?

ps
Учитывая, что вы два раза уже написали "страшно", то может вы прокомментируете кусок из "Философии свободы"
http://www.vehi.net/…ob/05.html
Религиозный смысл этой диалектики истории и составляет мою тему, для которой я устанавливаю религиозно-философские посылки. Догматическое богословие должно уступить место религиозной философии. Догматы, откровенные истины веры – не теории, не учения, не метафизика, не богословие. Это – факты, истины жизни. Но догматы религиозного откровения могут быть питанием религиозной философии, значение которой отрицать было бы мракобесием. Догматы открыты действием Св. Духа на вселенских соборах, но, исходя из них, можно раскрыть цельную систему гнозиса. Дух дышит, где хочет, и гностический дар великих философов и мистиков был дар боговдохновенный. Гностический дар не прямо пропорционален ступеням святости. У Я.Беме был больший гностический дар, чем у святых. Это дар особый. Глубоким представляется учение Мейстера Эккерта[15] о Перво-Божестве (Gottheit), которое глубже и изначальнее Бога (Gott). В Перво-Божестве, которое выше всех Лиц Троицы и связанной с ними диалектики, предвечно и абсолютно преодолевается всякая антиномичность, по отношению к Нему исчезает даже сам вопрос о бытии и небытии. Но о Перво-Божестве ничего не может быть сказано, оно невыразимо, отношение к нему уже сверхрелигиозно, само религиозное отношение исчезает там, где прекращается драма действующих лиц, драма Отца, Сына и Духа и всех лиц творения. Религия драматична, может быть лишь у лица и лишь по отношению к лицу, и потому возможна лишь религия Отца, Сына и Духа. Обычное сознание соединяет Перво-Божество с Богом Отцом, но ведь Бог Отец есть одно из лиц мистической диалектики, есть действующее лицо религиозной драмы, а Перво-Божество лежит под и над этой диалектикой, не участвует в драме в качестве лица. Перво-Божество есть Сверх-Сущее; в Нем дано абсолютное тождество Единого и Троичного; оно не есть один из Трех, подобно Богу Отцу. Теперь вопрос о происхождении зла представляется нам в ином свете. Категории зла и греха применимы лишь к драме мистической диалектики, лишь к драматическому действию Трех Лиц Божества и их отраженной диалектики в истории творения. Сама проблема зла аннулируется в применении к Абсолютному Божеству, к Перво-Божеству. Поистине, в Его глубине не только зло не рождается, но и ни в каком смысле не пребывает и его не ограничивает. Частичная истина пантеизма и заключена в этом первоощущении Перво-Божества. Но ложь пантеистического сознания в том, что оно смешивает все со всем, не отличает Творца от творения, не знает истины о Троичности, не чувствует мистической диалектики бытия и совершающейся в ней драмы с Лицами. Пантеизм – религиозно бесплодное настроение ума и сердца и потому легко переходит в атеизм. Дуализм совсем уж ограниченное мироощущение и просто отворачивается от окончательного решения проблемы зла. Реальная религия может быть основана лишь на Триединстве, а лежащее под этой Троичностью первоначальное единство есть лишь предел, о котором ничего уже нельзя сказать, ничего даже нельзя почувствовать конкретно.

Я, признаться, в восхищении от смелости мысли, что касается замены "догматического богословия" "религиозной философией".
Вам такая ревизия по душе? С гностическим даром и первобожеством?

Цитата: Саныч из
1.страно что Вы не видите реальных подвижек в борьбе с коррупцией и с чиновничьим мздоимством. Не сомневайтесь В.В.Путин держит их в тонусе!

Тут соглашусь. Подвижки видны. И даже такое впечатление что долго и нудно собиравшийся компромат наконец потихоньку запускают в дело (точнее дела - уголовные). Остаётся только надеяться что в будущем кроме подвижек будет получен и результат - вымывание из чиновничей среды наиболее зарвавшихся и может даже приход туда более-менее ответственных.

Только вот постановка утверждения "Путин держит их в тонусе" - опять же чем отличается от "Сталин держал их в тонусе"? Опять всё завязано на личные качества одного человека? Не станет его и что?

Цитата
2. Ну каждый заработанное тратит так как умеет или как не умеет, главное что у каждого есть в России возможность своими мозгами, своими предпринимательскими качествами зарабатывать на свои потребности, хочешь-бочку икры, хочешь-экономь, живи аскетом, сейчас самое классное время: хочешь работай и зарабатывай, плати налоги и трать куда хочешь, в магазинах все есть! Разве не лучше стало?

К сожалению чем более амбициозные планы у предпринимателя, тем более криминальные методы.
И предпринимательство в таких обстоятельствах дрейфует к откровенной спекуляции, что мы собственно уже и наблюдаем на примере США как предельного случая. А ведь они неплохо начинали в позапрошлом веке.
Нам оно надо - повторять их путь?

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 23:49:26
И если кто то не видел стимулов к изобретательству в СССР, то это не значит что их не было.

Не надо "АУкать"

Помню с другом детства лет этак в 10 пошли после уроков записываться в СЮТ (не буду расшифровывать. кто помнит, тот поймёт).
Записались в кружок робототехники.
Интересно было до жути. Старшие ребята настоящих роботов мастерили, на ВДНХ их посылали как пример детского юношеского творчества.

http://www.klops.ru/…niki-.html                                
Я смутно помню времена своего раннего детства, когда космонавты летали в космос, страна семимильными шагами шла к коммунизму, а вокруг всё автоматизировалось. На улице, как сейчас банкоматы, стояли автоматы по продаже спичек, карандашей, газет, билетов спортлото и газировки. Но робот в трамвае запомнился чётко. Хотя детей до семи лет в трамваях катали бесплатно, мы с братом раскручивали родителей копеек на тридцать, пока от Южного вокзала доезжали до зоопарка. Уж очень забавно было получать билет от железного кондуктора, который, кстати, объявлял металлическим голосом остановки.


На фотографии не тот робот Андрюша, что продавал билеты и объявлял остановки трамвая. Этого кажется звали "Юпитер".
Тоже школьники мастерили.

Руководил кружком робототехники бывший моряк. Пенсионер. Помню как он меня и моего друга Мишку позвал к себе домой, спустились в подвал и он нам собственноручно выписал свидетельства ВОИР "Всесоюзное Общество Изобретателей и Рационализаторов".
Радости и гордости не было предела. Долго я хранил эту серую книжечку.
Вот так прививалось с детва в Советском Союзе детям склонность к изобретательству. Излишне говорить, что всё это было бесплатно.

Цитата: Манюня
Не, кофе -Он, а Оно - это г...вно и министерство образования.

Современное, заметьте, демократическое и либеральное министерство образования.