Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Кир_b999b2
Эх, со старыми грымзами их РайОНО Вы мало пообщались...  Не доводилось в ранешней школе преподавать, не?

Дурнина нелепая, конечно, собственный пост квотить...

Но вопрос: Юрий Аникин, если уж заминусовал, объясни, почему...

Или Вы Почетный Учитель, а я сынку пред Вами?

Или просто минусуешь по партийным спискам, не читая?

Цитата: Adamantit от 01.03.2013 00:24:04
....

Вам такая ревизия по душе? С гностическим даром и первобожеством?

У меня такое впечатление, что вы намекаете на то, что для меня гностическая ересь интересней манихейской.
Вы глубоко ошибаетесь, просто потому, что в религиозных спорах я не мастак.
И не имею никакого желания.

Просто для меня теперь понятна реакция православных священников на  коммунистические "воспоминания об изгнании из рая".
До вчерашнего дня не видела причины такой глубокой реакции.

Я лучше про реактор, про любимый лунный трактор экономические и геополитические поползновения в ближайшем будущем на планете поспрошаю/поговорю/послушаю.  :-*

Цитата: zavbor от 01.03.2013 00:25:55
Вот так прививалось с детва в Советском Союзе детям склонность к изобретательству. Излишне говорить, что всё это было бесплатно.

А я не ходил ни в какие кружки. И мне никто не "прививал" склонность.
Она была у меня сама по себе. Странно, да? Может, от устройства государства это не так уж и зависит? Не появлялись такие вопросы, не?

Цитата: problemsolver от 01.03.2013 09:10:02
А я не ходил ни в какие кружки. И мне никто не "прививал" склонность.
Она была у меня сама по себе. Странно, да? Может, от устройства государства это не так уж и зависит? Не появлялись такие вопросы, не?

Не зависит. Это называется любознательность. И это одна из врожденных хороших черт человека, благодаря которой соициализм и коммунизм вообще могли бы состояться.
Но это можно всячески поддерживать и развивать, а можно и не замечать. Но хорошее в человеке есть, да.
Иначе надо согласится с модерном, что в человеке есть только низость и "зверство" и эти только эти черты и эксплуатировать, призывая к развитию.

Цитата: Манюня от 01.03.2013 08:46:40

У меня такое впечатление, что вы намекаете на то, что для меня гностическая ересь интересней манихейской.
Вы глубоко ошибаетесь, просто потому, что в религиозных спорах я не мастак.
И не имею никакого желания.

Просто для меня теперь понятна реакция православных священников на  коммунистические "воспоминания об изгнании из рая".
До вчерашнего дня не видела причины такой глубокой реакции.

Я лучше про реактор, про любимый лунный трактор экономические и геополитические поползновения в ближайшем будущем на планете поспрошаю/поговорю/послушаю.  :-*

вы бы уж определились, либо вы не мастак, либо продолжим про "изгнание из рая"

Ни на что я не намекал, вы, к счастью, читали Бердяева вот мне и стало интересно ваше мнение.

И, возвращаясь к нему, вы у него нашли определение коммунизма?
В его работе, посвященной оному, встречается русский коммунизм, западный, азиатский и так далее, но что же это такое?

Цитата: Adamantit от 01.03.2013 09:30:21
вы бы уж определились, либо вы не мастак, либо продолжим про "изгнание из рая"

....

не-не-не.

Я просто благодарна вам за то, что поняла острую реакцию православного священства.


Видите:

Цитата: Юрий Аникин от 01.03.2013 00:50:34
... Просто Иешуа не знал слово "коммунизм", поэтому и употреблял термин "Царствие Небесное"....

И кто заплюсовал?
Так понятней для знатока христианства?  ???

Цитата: Кир_b999b2
Сто раз жевалось, не будем пилить опилки:
Западному капитализму с 1945 по 1985 приходилось прикидываться социальным. Было с чем сравнить.
Российский капитализм 1989 внешнего и внутреннего тормоза не имел. Западный капитализм ориентиры потерял.
В результате рыночек - обхохочешься, веселенький. Тогдашний разрыв в доходах между моими родителями и братвой с Апражки был выше, чем сегодня между мной и Дерипаской.
А до "номенклатуры" всю дорогу было дальше, чем до Луны.

Но братва с ближайшего рынка не прикидывалась "слугами народа", так?

Кому как, я жвачку не перевариваю.
Рынок был как рынок, и нечего вопить о неправильно сделанном, и причитать что новый будет мягкий и пушистый. Какой он хорошо показал 2008г., когда господа свободо-рыночники бросились пилить деньги предназначенные для поддержания промышленности.
И разрыв если и сократился, то не из-за рынка, а благодаря железной руке государства.
Только не надо ля ля, "номенклатуре" до Дерипаски как в тапочках до Китая, но они стараются.
Вчера был хороший сеанс обоюдного саморазоблачения, с одной стороны И.Хакамада не отрицала про конверты, взятки, спец обслуживание и кучу привилегий для чиновников 90х, а с другой Железняк рассказывал как они борются с этим выросшим до неимоверных размером чудовищем сегодня.
И два занятных наблюдения, обо цитировали В.В.Путина про оборзевших и в конец обнаглевших чиновников, и оба рассуждая когда чиновничья мерзость была более мерзкая, стеснительно обходили времена СССР(Когда СССР всплывало, то как то все уходило в частности.), ибо даже расстрелянные в те года взяточники по сравнению с нонешними легкие шалунишки, которых разве что предупредить стоило.
А Вы здесь из их все пытаетесь в ангелочков рядить.

Цитата: AndreyK от 01.03.2013 11:45:55
Кому как, я жвачку не перевариваю.
Рынок был как рынок, и нечего вопить о неправильно сделанном, и причитать что новый будет мягкий и пушистый. Какой он хорошо показал 2008г., когда господа свободо-рыночники бросились пилить деньги предназначенные для поддержания промышленности.
И разрыв если и сократился, то не из-за рынка, а благодаря железной руке государства.
Только не надо ля ля, "номенклатуре" до Дерипаски как в тапочках до Китая, но они стараются.
Вчера был хороший сеанс обоюдного саморазоблачения, с одной стороны И.Хакамада не отрицала про конверты, взятки, спец обслуживание и кучу привилегий для чиновников 90х, а с другой Железняк рассказывал как они борются с этим выросшим до неимоверных размером чудовищем сегодня.
И два занятных наблюдения, обо цитировали В.В.Путина про оборзевших и в конец обнаглевших чиновников, и оба рассуждая когда чиновничья мерзость была более мерзкая, стеснительно обходили времена СССР(Когда СССР всплывало, то как то все уходило в частности.), ибо даже расстрелянные в те года взяточники по сравнению с нонешними легкие шалунишки, которых разве что предупредить стоило.
А Вы здесь из их все пытаетесь в ангелочков рядить.

Чудак человек...
Поясняю еще раз.
Разница между мной и Дерипаской количественная, у меня рубль, у него мульен рублей, напрягусь - разницу уполовиню.
Разница между мной и любым партаппаратчиком 70-х качественная, у меня красный трамвай и красная морковка, у него черная "Волга" и черная икра, я могу наизнанку вывернуться, но без входа в номенклатуру не обрету я себе черной "Волги".

Цитата: Кир_b999b2 от 01.03.2013 13:26:00
Чудак человек...
Поясняю еще раз.
Разница между мной и Дерипаской количественная, у меня рубль, у него мульен рублей, напрягусь - разницу уполовиню.
Разница между мной и любым партаппаратчиком 70-х качественная, у меня красный трамвай и красная морковка, у него черная "Волга" и черная икра, я могу наизнанку вывернуться, но без входа в номенклатуру не обрету я себе черной "Волги".

Это ответ для малолетних дебиловгайдаровцев. (Не путать с тимуровцами).
Разница между Дерипаской и большинством населения России именно качественная, не надо цифирью жонглировать, уполовинить не получится без "крыша" по имени "семья", без ГКО, без приватизации, без "крыша" по имени "авторитет", без доступа к телу и т.д. и т.п..
И можно хоть на изнанку вывернутся, но без этого барьер переводящий количество в качество не преодолеть.

Кстати видел во времена союза народ и не из номенклатуры которые были с черной "Волгой", а черная икра изредка бывала в "Океане", правда цена была космическая, ну и в таких местах гулянья и развлечения как "Седьмое небо".  Я даже не про ресторан, а простую экскурсию и заходи в буфет падай от цен.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 13:38:14
Вы на самом деле так считаете, или ждете что кто-то грамотно опровергнет этот Ваш тезис?
Пока что я вижу, что за 135 страниц, не считая удаленных постов, это никто не опроверг, хотя несогласие с этим Вашим утверждением высказывалось неоднократно.
П.С. Я , кстати, с ним тоже не согласен. И, как и Вы, жду что кто-то умный придет и опроврегнет и разложит все по полочкам.

Тут такая логическая заковыка. Речь ведь о внеэкономической мотивации при коммунизме.
При существующих форматах, и в том числе при той версии социализма, что мы имели, экономическая мотивация работала. Но ведь из тех скудных данных о том, как себе представляли коммунизм разные его пропагандисты, понятно, что там не будет ни государства, ни денег, то есть экономическая мотивация исключается.
Подразумевается, что все будут заниматься интересной им деятельностью.
А если вдруг возникнет такая ситуация, что в данном месте все хотят музицировать на флейте, писать на пленэре этюды или сосредоточится на рассмотрении звездного неба, а вот желающих обслуживать и ремонтировать канализацию вовсе не найдётся.
Что делать? Денег нет, да и они и не работали бы, ведь подразумевается, что всем по потребности и так положено.
Государства тоже нет, некому как то это вопрос порешать и организовать.
То есть остаётся вариант вовсе не срать, чтобы не забивать канализацию. Может, конечно, у тех, новых людей, которых хотят придумать или воспитать, это и получится, но сегодняшним так не удаётся, во всяком случае я не слышал.
Скорее всего, по мере дальнейшего засорения канализации, и выплескивания её содержимого на улицы, некоторым это не понравится, они соберутся небольшой группкой, и повесят пару флейтистов на ближайших столбах, тогда третий музыкант может и согласится приостановить на время свои гаммы, и полезет в колодец чистить дерьмо.
Дальше такие группки будут наводит по этой же схеме какой то порядок и в других сферах и регионах. А это и есть функция государства, и в том числе для этого оно и создаётся.
Это я к тому, что не вижу решения логического парадокса существования и функционирования теоритического абстрактного коммунизма без принуждения и насилия.

Цитата: Кир_b999b2 от 01.03.2013 13:26:00
Чудак человек...
Поясняю еще раз.
....

Потом "сочтётесь славою".

Вчерашняя попытка дать расклад по коммунистическому обществу и вывод из трилогии статей прям меня толкаю-таки предложить Вам попробовать порассуждать о пропорциях в многоукладности экономике.
Кстати, Авантюрист тоже на это "намекал".

Социалистическая / Капиталистическая / Коммунистическая - % / % / % ?

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 14:18:32
И я не вижу. И автор ветки не видит. Но, может тот самый пресловутый аргумент про суслика как раз в этом случае и работает? И мы просто не видим. А он - естЪ.

Ну вот и я не вижу иного, во всяком случае при тех вводных, которые нам классики про коммунизм надиктовали. Ждём-с, может кто то предложит иное, правда тут всё больше про раскрепощение духа, приобретение новых смыслов, полёты души и трепет чувств.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 14:31:13
ОК.
Тогда подведем краткий итог 135 страниц ветки, составив полный перечень стимулов для развития производительных сил (в простонародье - мотивация прогресса) при социализме, упомянутые на этой ветке, а также в мировой литературе и иных сегментах интернета.

Итак,
ПОЛНЫЙ (ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ) ПЕРЕЧЕНЬ СТИМУЛОВ:
1. Кнут (без пряника).
2....э..упс((

Перечень окончен.

П.С.
Хотя есть вариант, предложенный АндреемК - идеологический. То есть, сознательность. Я поначалу отмахнулся от этого стимула, как временного и сомнительного, но потом подумал, что на безрыбье и рак рыба. К тому же он был озвучен, так что имеет полное право быть включенным в перечень? На почетном втором месте.

При социализме  - деньги никто не отменял, автор, как я понимаю, про коммунизм спрашивал.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 14:43:36
Это да. И тут звучали эти моменты - что при социализме могут быть использованы некоторые стимулы, присущие капитализму. То есть они и при социализме работают и не превращают его при этом в капитализм. Но пока хотелось бы для чистоты эксперименты и понимания картины в целом разобраться в присущих исключительно социализму свойствах.

Так нет никакой принципиальной разницы у капитализма и социализма, того какой мы видели.
Подчёркиваю-принципиальной.
И там, и там-товарно-денежная система, разная собственность, различия в процентах между её видами, управляющая элита.
Если отбросить поросшие мхом марксовы бредни про классовую борьбу, и допустить многообразие собственности, то вообще тождественность будет видна.
Привет комм.пропагандистам. Поэтому то они и тормозили столько десятилетий, коммунизм неочевиден, а капитализм капитализмом назвать нельзя.
Вот они дурку со своим переходным строем 70 лет и валяли.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 14:46:48
... Ключевой момент - распределение прибавочной стоимости (не путать с пере-распределением). Надеюсь, Вы  сторонник трудовой теории стоимости?

Приличное время (как же - вышка же при совке) считала, что уж чего-чего, а закон  прибавочной стоимости - практически единственное, что имеет отношение к человеческой реальности из всей фактуры, что нам читали по политэкономии капитализма+ социализма.

До тех пор, пока не прочитала, как Маркс ругался в переписке с Плехановым, по-моему, о том, что русские революсЬён почему-то натягивают частный (немецкий) случай формирования промышленного капитала  в отдельно взятый период времени на глобус на мировую экономическую теорию.

Цитата: Манюня от 01.03.2013 14:06:50

Потом "сочтётесь славою".

Вчерашняя попытка дать расклад по коммунистическому обществу и вывод из трилогии статей прям меня толкаю-таки предложить Вам попробовать порассуждать о пропорциях в многоукладности экономике.
Кстати, Авантюрист тоже на это "намекал".

Социалистическая / Капиталистическая / Коммунистическая - % / % / % ?

Потом так потом.

А с многоукладностью рано разбираться. Сначала сфероконнинность бы разобрать.

Так ведь молчат, как партизаны в зарослях укропа!!!

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 14:18:32
И я не вижу. И автор ветки не видит. Но, может тот самый пресловутый аргумент про суслика как раз в этом случае и работает? И мы просто не видим. А он - естЪ.

Конечно есть и другая мотивация в поведении людей, существуют же люди которые могут придти на помощь "за прост так", а не за бабки или из под палки.
Точно так же и сделать а какие-то и трудовые и общественно полезные действия.
Весь утопизм модели заключается в том, что она вся по сути строится на совершенно утопической идее о некоем перерождении в Новых Людей прежде всего путем воспитательного обуславливания ( воспитание сознательности ).
Вот когда "все станут сознательными" ( это же штамп почти ) вот тогда модель и закрутится и завертится во всей своей идеальной красоте.
Что наверху окажутся какие-то высокомудрые эльффы, что внизу наивные, но бескорыстные хоббиты.

Либеральная же модель напротив особенно в современном либер-троцкиском исполнении искусственно насаждает социал-дарвинисткие джунгли, раздувая эгоистичекие, а не альтруистические мотивации.

Люди склонные к коллективизму сбиваются под флагами левых идей не от хорошей жизни - им претят эти самые джунгли, которые для многих, а если говорить откровенно для большинства естественная среда обитания, при этом нео-комми совершенно отказываются признаться себе, что в случае СССР их вообще говоря откровенно наипали.

И никого замещения корыстной эгоистической мотивации, которая в рыночно-либеральной модели "монетизирована", т.е. это экономическое принуждение к труду на некую "сознательную мотивацию" не произошло по той простой причине, что это была изначальная утопия, как результат внеэкономическое принуждение (насилие) расцвело пышным цветом, при эльфической агитпроп болтовне об этой самой "сознательности", когда стало очевидно что на одном кнуте ( Новочеркасск это уже не звонок, а диагноз ) далеко не уедешь просто вынужденным образом пришлось включать "материальное стимулирование" для которого модель изначально строившаяся на утопической посылке "сознательного труда" просто оказалась не годной, там вообще говоря этот блок концептуально не был предусмотрен, поэтому и не встраивался никак и не работал толком порождая эффекты теневой цеховой экономики, которая фактически параллельно развивалась.

Ну и болтать про вещизм, потребительское отношение к жизни т.д. а так же принимать кодексы строителей коммунизма про сознательных граждан и пр.
А номенклатурная верхушка при этом в добавок демонстрировала совсем далекие от провозглашаемых идеалов повадки - ровно такие же обыкновенные люди с разницей что в массе от сохи и в отличие от наследственной элиты, где память "о крестном пути Марии Антуанетты на гильотину" ( «Qu’ils mangent de la brioche», букв. «Пусть они едят бриоши» ) заставляет хоть иногда задуматься о том как оно в истории порой бывает.

Это то что Кир метко назвал:

Цитата: Кир_b999b2
Разрыв же между номенклатурой и пролетариатом в СССР был хроническим когнитивным диссонансом у всего советского народа.

Который местные комми как это не парадоксально вместо "духовного"  :) почему-то пытаются свести к монетарному пересчету материального благосостояния номенклатурщика ( подумашь там дача получше, квартира побольше, ну машина там с шОфером ) и яхтам Абрамовича на одну их которых можно несколько десятков номенклатурных дач купить.  8)

Цитата: Манюня от 01.03.2013 15:02:38
Приличное время (как же - вышка же при совке) считала, что уж чего-чего, а закон  прибавочной стоимости - практически единственное, что имеет отношение к человеческой реальности из всей фактуры, что нам читали по политэкономии капитализма+ социализма.

До тех пор, пока не прочитала, как Маркс ругался в переписке с Плехановым, по-моему, о том, что русские революсЬён почему-то натягивают частный (немецкий) случай формирования промышленного капитала  в отдельно взятый период времени на глобус на мировую экономическую теорию.

"Учение Маркса всесильно, потому что Маркса". (с)

70 лет натягивали допотопную гуттаперчевую шнягу на глобус СССР, пока не лопнуло...

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 15:28:16
Хотя, может это всего лишь пустячок.
Маленький такой незаметный на поверхностный взгляд пустячок - при капитализме прибавочную стоимость распределяет капиталист, а при социализме - рабочий. Или как у классиков - тот, кому принадлежат средства производства.

  При любом строе, распределяет чиновник.  8) Только при капитализме, в отличие от социализма, чиновник имеет гораздо больше возможностей для пополнения своего кармана за гос счет, да и масштабы пополнения совсем не те, что при социализме. А так, кроме масштаба, принципиальной разницы никакой.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 15:23:01
Принципиальное различие есть. И не просто принципиальное, а в корне всё меняющее - распределение добавленной стоимости (или как у классиков - прибавочной).

  Согласен.
 
  Предложу еще один вариант ответа. ИМХО Принципиальное различие состоит в степени развития гражданского общества. После свержения монархий, в отдельных странах, власть перешла к народу, товарисчи. Это факт! Принципиальное отличие состоит в  способности этого гегемона осознавать себя как единое целое и осуществлять свою власть во благо всех своих членов, а не отдельных избранных. Вот и вся разница. Собственно Маркс об этом и писал. Социализм, есть просто переходная стадия от примитивного капитализма, при котором отдельные члены общества (т.н. элита) осознают себя в той или иной степени свободными от общества к коммунизму, где все члены общества осознают себя частью единого целого.

  Общество как организм. Понимаете. Современный капитализм можно охарактеризовать как болезнь организма накоманией, когда мозг оттягивает для своего удовольсвия все ресурсы организма, разрушая его и при этом разрушается сам. Социализм, то всего лишь организм наркомана, проходящего лечение от наркозависимости. Коммунизм это общество, в котором, как в здоровом организме каждый его орган работает на благо всего организма, каждая клетка, получает все необходимое для своего развития и воспроизводства ну и т.д. и т.п.  Цеховики, спекулянты, взяточники, воры - это раковые клетки в организме. У кого воруют? Бюрократы, тунеядцы и иже с ними, это некие доброкачественные образования, которые в ослабленном организме могут перерождаться в раковые образования.    

  Продолжая аналогию, современный кризис является неизбежным следствием нарушения обмена веществ в нашем нездоровом органиме и как следствие повлечет за собой серьезные последствия. Например организм СШП щас мучает малокровие (дефляция), которую они пытались лечить одалживая донорскую кровь (заемные средства), теперь пытаются лечить физраствором (необеспеченными деньгами), в результате организм задыхается, температура в обществе растет, функциональность организма снижается, начинают частично отказывать органы (власти) отмирают части тела (Детройт), паллиатив из велферов, мед. страховок и списаний долгов не помогает... Что дальше? Будем смотреть. Однозначно можно утверждать одно, капитализма, такого, каким мы его знаем уже не будет.

  Сказанное касается современной России в той же мере как и СШП, потому как сегодня Россия страна капиталистическая и все прелести наступающего кризиса не обойдут ее стороной. Как следствие - сначала военный коммунизм, от каждого по способностям, каждому по пайке. Ну а уж потом, если ума хватит, будем вспоминать опыт социалистического строительства. Будем возвращать в общественную (государственную) собственность и запускать, закрытые эффективными собственниками неприбыльные предприятия, ВУЗы, дороги, электростанции и т.д. и т.п.

  Говоря о том, что коммунизм неизбежная стадия развития общественных отношений, Карл Маркс исходил из того, что человечество (если выживет) в конечном итоге осознает (вся фишка в сознательности, как ни крути), что лучше быть здоровым и богатым, чем не быть вообще. А утопия о золотом миллиарде, как оказалось, нереализуемая мечта и на то есть объективные причины. Киберпанк возможен только в художественной литературе.


ЗЫ Ну и два слова про осознаность, над которой некоторые тут позволяют себе ерничать. Осознанность не возникает на пустом месте. Она развивается. С воспитанием, с образованием, с жизненным опытом.

Цитата: Duke Nuken от 01.03.2013 15:56:12
... Вообщем, негативные моменты из реалий СССР сильно подорвали реноме социализма. Народ всё больше на эмоциях, чем на здравых рассуждениях, судит.

Отсюда весь поход нео-комми за молодёжью.


Это как в начале перестройки, все считали, что джинсы/жвачка добавится, а всё остальное останется как есть.
А теперь втолковывают, что вернутся пионерлагеря и дома пионеров, не упоминая в какую сторону денутся куриные грудки и фрукты круглый год.