Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Манюня от 27.02.2013 14:44:33

Вооооот.  :)
Правильно.
А это и есть - вопросы по надстройке.
Потому как, именно она-то здесь и дала сбой. Вернее, СБОИЩЕ.
Вот, надеюсь, соберём на ветке кое-что по базису, можно будет и по поводу таких "сбоев" порассуждать.

Это опять заложничесво собственной идеологии ведь надстройка "самого справедливого общества на земле".
Его надстройка ядром которой является самая мудрая и передовая партия во всей наблюдаемой вселенной просто не может сбоить, разве отдельные нанонедостатки  :) какие.

Цитата: VoxPopuli от 27.02.2013 14:59:06
Ничего непонятно - социализм это "когда власти бесконечно жмут", а если уже просто дальше некуда чуть удавку приспустят "дать вздохнуть", или чуть пряников подкинуть "компенсируя реальными ништяками"?  ???
....

Не, это кровавый царский режим:



Каннегисер И.С.(1860 – 1930 гг.).


.... В 1920-е годы в Петрограде преподавали курс его лекций и печаталось трехтомное «Практическое руководство по административно-хозяйственной организации предприятий». Оно не устарело и поныне; на него до сих пор ссылаются в научных работах. И. С. Каннегисер предложил систему материального поощрения рабочих, перевыполняющих норму.

.... Каннегисер сформулировал правило, которым не следует пренебрегать всем руководителям, не только настоящим, но и будущим: «Хладнокровное и вежливое замечание действует гораздо сильнее, чем постоянный окрик и брань, которые иные лица считают необходимыми эмблемами власти».

... Вдумчивый, глубокий анализ проблемы труда руководителя позволил Каннегисеру сформулировать положение, которое спустя десятилетие было апробировано и подтверждено в США: «Лучшим директором можно назвать того, который может по временам вовсе не бывать на заводе и отлучаться даже на продолжительное время без всякого ущерба для дела».

Цитата: VoxPopuli от 27.02.2013 15:01:58
Это опять заложничесво собственной идеологии ведь надстройка "самого справедливого общества на земле".
...

Ну, раз не получилось даже в пределах собственной зоны ответственности - СССР, то чего уж на весь мир-то рот разевать.

Так что, придётся-таки сначала: "...нам бы схемку, аль чертёж - мы б затеяли вертёж..."

Цитата: Манюня от 27.02.2013 10:45:14
Это - болтовня.

Пусть начинают с:

- встанет ли Россия на путь самоизоляции в мире
- начнёт ли формировать свою банковскую систему по советскому "замкнутому" принципу
- начнёт ли формировать свою банковскую систему по советскому "двухконтурному" принципу
- степень вовлечённости России в мировые геополитические процессы - если это предусмотрено даже при принятии принципа самоизоляции
- исходя из степени вовлечённости - степень изменения военной доктрины
- исходя из степени изменения военной доктрины - планирование точек геополитической опоры в мире
- исходя из планирования точек геополитической опоры в мире - план/курс на создание экономических основ существования этих точек

- и ... сроки, средства, методы для достижения вышеперечисленного. Мы в конце концов на пороге ТМВ.
Так что, "чё думать - трясти надо".  :D

Цитата
...
Процесс   творчества  мы  поставили  с  ног  на  голову.  Распоряжаться гвоздями, распоряжаться будущим.  Какая  нелепость! Нелепо  регламентировать то, что чуждо регламентации. Порядок  логики далек от порядка  жизни: в свой час образуются и гвозди,  и  доски. Но начинать  с них --  значит понапрасну тратить  силы на  то, чего заведомо  не будет. Длиной гвоздей, формой  досок распорядится жизнь, и, следуя ее указке, их изготовят кузнецы и плотники.

Чем заразительней  окажется  моя страсть,  влекущая тебя  к  морю,  тем меньше я  буду  казаться  тебе деспотом. Нет  деспотизма в  растущем дереве. Деспотизм  -- принуждать минеральные соли преобразиться  в дерево. Но дереву питаться минеральными солями естественно.

Повторяю опять и опять: строить будущее означает неустанно обустраивать настоящее. Строить корабль -- значит будить и будить страсть к морю.

Ибо нет -- и никогда не было -- логики, которая помогла бы тебе перейти из мира вещей в мир смысла, единственно сущностный для тебя мир. Поглядев на деревья, горы, города, реки, людей, не выведешь логически царства. Пропорции носа,  подбородка,  уха  не   обоснуют  логически  печали  мраморного  лица. Молитвенное сосредоточение в храме не объяснить,  исходя из камней. Домашний уют не возникнет логически из  стен и крыши, дерево -- из минеральных солей. (Ты -- деспот, если добиваешься небывалого, озлобляешься от неудач, винишь в них окружающих и жестоко наказываешь их.)

Нет логики в языке, нет логики и  в  преемственности.  Ты не  заставишь минеральные соли породить дерево, для него нужно семечко.

Только деланье  исполнено смысла,  но  смысл его  не уместишь  в слове, потому что  оно и творчество,  и узнавание о  созвучности  одного многому, и путь,  которым  снисходит Господь к  вещи, насыщая ее значимостью,  цветом и движением. Царство наделяет таинственной властью свои  деревья, горы, стада, рвы и крепости.  Вдохновенное  усердие ваятеля наделяет таинственной властью глину  и мрамор,  храм  исполняет  смысла камни,  превращая  их  в хранилище тишины, дерево вбирает минеральные соли, чтобы перенести их в обитель света.

Два рода людей говорили со  мной о созидании нового  царства. Первые -- логики, они  строили его логически при помощи рассудка. Они -- иллюзионисты. От  них ничего не родится, потому  что рассудок не умеет рождать. Картины их -- картинки учителя рисования. Художник может быть и умен, но творчество его не от ума. Логик не может не быть бесплодным тираном.

Вторых воодушевляла некая очевидность, которой они не умели дать имени. Они  были  вроде пастухов или плотников, не слишком умны и не обладали даром рассуждать, но ведь творчество и не рождается от рассуждений. Ваятель мнет и мнет  глиняный  ком,  сам  не  зная хорошенько,  что  из него получится.  Он недоволен, он еще раз надавливает на ком большим пальцем слева. Потом снизу. Лицо,  которое он лепит, все больше и больше сродни чему-то безымянному, что у него на сердце. Лицо это все больше  напоминает то, что  и  не лицо вовсе. Честно говоря, "напоминает" не совсем удачное слово. Вот лицо вылеплено, оно соответствует  тому,  что  словесно  выразить  невозможно,  но  передает  то несказанное, что подвигло  ваятеля на работу.  И теперь это  "что-то" легло, как когда-то ваятелю, нам на сердце.

Не рассудок  растревожил  ваятеля -- дух. Потому я  и говорю тебе:  дух властвует над миром -- не рассудок.
...

Цитата: AndreyK от 27.02.2013 14:57:48
Так, для какого левого движения я требую преференций? >:(

Я никого лично не визировал. Лишь ответил на реплику о модерации.
Всем на заметку.

Цитата: Манюня от 27.02.2013 15:14:44
Ну, раз не получилось даже в пределах собственной зоны ответственности - СССР, то чего уж на весь мир-то рот разевать.

Так что, придётся-таки сначала: "...нам бы схемку, аль чертёж - мы бы начали вертёж..."

Чертеж самозамкнутой системы лишенной обратных связей?
Вырождение гарантированно причем ускоренными темпами.
Это и есть надстройка в СССР сами себя себе выбирали ( ессно чем дальше тем больше по кумовству ) сами себе должности назначили и ордена вручали.
В истории за это огребают как правило от более удачливых/сильных соседей, что собственно и произошло.
Уверяю не то что чертежа, а и схемки не будет, а вот серия лубочных открыток "СССР 2.0." будет и дальше выпускаться.  :)

Цитата: VoxPopuli от 27.02.2013 15:01:58
Это опять заложничесво собственной идеологии ведь надстройка "самого справедливого общества на земле".
Его надстройка ядром которой является самая мудрая и передовая партия во всей наблюдаемой вселенной просто не может сбоить, разве отдельные нанонедостатки  :) какие.

Я даже затрудняюсь что либо говорить о идеологии в то время. Идеология ведь это не перечень лозунгов и догматов, за неправильное произнесение которых надзиратели начинают шипеть "низяя!", а определенный образ, какой хочет видеть в обществе управляющая им власть, в данном случае компартия, понятно, что это было одноху..., ну вообщем одно и тоже.
Одним из важнейших факторов этого образа конечно является личный и коллективный пример призывающих и агитирующих.
Что можно было видеть невооружённым глазом? Как эти агитирующие на экранам, трибунах, и мавзолеях за справедливость, честность и прочие добродетели руководители, в течении 5(пяти) лет награждали практически не стоящего самостоятельно на ногах Брежнева тремя Золотыми Звездами Героя. Про всякие мелочи и не говорю. Ну и соответственно остальных потенциальных экспонатов для музея мадам Тюссо тоже награждали.
Про какую идеологию, про какие идеалы, про какую надстройку можно говорить? А ведь это было уже лет за 15 до трансляции Лебединого озера.

Цитата: ДедМиши от 27.02.2013 15:25:23
Про какую идеологию, про какие идеалы, про какую надстройку можно говорить? А ведь это было уже лет за 15 до трансляции Лебединого озера.

Да речь не про "идеалы", а про то что уже целые поколения были научены мыслить определенными штампами и категориями, а на верхних уровнях руководства не может не присутствовать уже какая-то система самоописания общества не бытового уровня.
Результат?
Например принцип пролетарского интернационализма - даже там где крестьянский здравый смысл говорил, что нафик эти захребетники приходилось "строить социализм" в какой-нить африканской папуасии, реально растрачивая на это ресурсы, без особых геополитческих выгод, только потому что местный какой племенной вождь с какого-то дуба проникся видишь ли коммунистически идеями, а на самом деле просто вектор себе подыскивал.
Идеологическая предвзятость даже внешнюю политику мешает выстраивать в соответствии с приципами реалполитик.
Сейчас западные либерасты ровно в такой же ловушке, со своей "миссией демократии", это хорошо видно на БВ, далеко не все решения прагматичны многие откровенно идеологически ангажированны.
Так что роль идеологии все же не мифическая, но и не такая как кажется некоторым просто магическая будто она все разом ( если "правильная" ) решит и чудно устроит.
Это называлось "идеологические шоры" - результат потеря ориентации и связи с реальностью, а следовательно невозможность адекватного реагирования на объективные обстоятельства и проблемы.

Цитата: Саныч из
Вот не задумались они, если бы задумались об этом, может все сейчас и по-другому было... Не было бы этих 91 и 93 гг. Про народ в те времена власть просто забыла. Народ кормить надо было, вводить может какието рыночные механизмы постепенно, чтобы народ поддерживал, мож к 91 и подошли бы с сильной экономикой. Вот какая может быть разумность той власти во всяких поддержках третьих стран в ущерб своим гражданам?
И когда встает вопрос о социализме, нужно попробовать ответить на вопрос: на каком экономичиском обосновании выдаются преференции странам третьего мира? Экономический базис должен быть...

Ерунду несете.
Задумывались, но в рамках идеологии.
А по иному не бывает нигде, не в США, ни в ЕС, не в России.
В итоге в СССР додумались до расширения понимания личной собственности, и стали выделять сотки под сады, построили наконец автозавод для массового покупателя, резко расширили жилищную программу.
Но основная идеологическая проблема, абсолютное отрицание частной собственности как института, официальное отрицание возможности эксплуатации человека  человеком, не понимание что такое классовая борьба на том этапе, и кто представляет какой класс, не позволяли развивать и расширять эти начинания.
Базис был, но с каждым годом все сильнее размывался и превращался в непонятное.
Про третьи страны мимо кассы, это явления третьего порядка, и нормальное обременение сверх державы. Проблемы как всегда внутри. Они к примеру сейчас внутри США, и при этом США несет огромное обременение, из которого пока выходит "гениальным способом печатая необеспеченные ресурсами деньги".
СССР в силу идеологических ограничений, не то что не мог пойти на такое, он до подобного додуматься не мог.
Поэтому про страны третьего мира, взывайте к олигархам вывозящим присвоенное за рубеж, именно присвоенное, ибо в глазах народа приватизация нечестная и нелегитимная, по словам В.В.Путина.

Цитата: Ratibor от 27.02.2013 15:22:18
Я никого лично не визировал. Лишь ответил на реплику о модерации.
Всем на заметку.

И как ты это отследишь? Вот к примеру целый день на ветке Саныч, так что ветка приватизирована "Правым Делом"? А если нет несколько дней оппонентов и один Саныч?
Ну а будет один Дед Миши, и его право-либеральные взгляды, тогда что? Или Манюня с лево-право патриотическими взглядами, будет в одиночестве?
Блин дискуссия ещё и не началась, а ты уже комплексуешь. ???
Заметь я про представителей левых партий и не говорил ещё.
Понимаешь, ты сейчас заявил, что поддержишь притом банами ту сторону которая тебе ближе по политическим или личностным предпочтением, если их противники будут более аргументированные, более активные, более так сказать видимые.
Ну и после этого ты скажешь что я зря про модерацию реплику дал?

Цитата: AndreyK от 27.02.2013 15:54:37
И как ты это отследишь?

Не беспокойся на этот счет. Как только здесь начнут взад-вперед ходить с криками "Только мы! Мы знаем как!"
Вот тогда и...

Цитата
Вот к примеру целый день на ветке Саныч, так что ветка приватизирована "Правым Делом"? А если нет несколько дней оппонентов и один Саныч?
Ну а будет один Дед Миши, и его право-либеральные взгляды, тогда что? Или Манюня с лево-право патриотическими взглядами, будет в одиночестве?
Блин дискуссия ещё и не началась, а ты уже комплексуешь. ???

То, что кто-то вообще пишет здесь еще ничего не значит. Как только пойдет организованный наплыв стаи, так сразу.
И не стоит переносить свое состояние на окружающих.
Я просто припомнил название ветки и что здесь будет, как минимум, офтопиком.

Цитата
Заметь я про представителей левых партий и не говорил ещё.
Понимаешь, ты сейчас заявил, что поддержишь притом банами ту сторону которая тебе ближе по политическим или личностным предпочтением, если их противники будут более аргументированные, более активные, более так сказать видимые.
Ну и после этого ты скажешь что я зря про модерацию реплику дал?  

Так, а вот это я не говорил, это чисто твоя трактовка.
Изволь доказать свое утверждение.
Или я буду считать, что ты нагло врешь.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
В СССР директор завода клал под сукно изобретение, которое ему приносил рабочий/мастер/инженер и которое реально могло усовершенствовать производство или улучшить потреьбительские качества выпускаемого им товара/продукции. Директор клал под сукно это изобретение потому, что на его внедренеие потребовалось бы пол-года, на которые бы пришлось или полностью или частично остановить производство, но при этом план, спущенный ему сверху, никто не омтенял и не уменьшал. То есть внедрение новго изобретения привело бы к не-выполнению плана и соответствующим последствиям вплоть до снятия с должности, а то и пратбилет "на стол".
Если бы это был единичный случай, то ладно, но в Советском Союзе это носило массовый характер.

Интересно, в 90-х приехал притяель из Германии и мы обсуждали этот вопрос с точностью до наоборот:) Он рассказывал, как работают на Мерседесе, какая узкая специализация, как там никому ничего не интересно. И что предложи там кому-то пачку секретов конкурента, она там нафиг не нужна никому, кроме отдела шпионажа, т.к. у каждого свое дело. И если он будет отвлекаться на что-то другое, то свое не успеет сделать и его вполне могут уволить. Поэтому, скорее всего, эта проблема не одного социализма, а вообще заинтересованности человека в прогрессе. Если отбросить перегибы (типа партбилета на стол у нас или возможного увольнения у них), то какие стимулы могут заинтерсовать. Только ли материальные? Ими ли руководствовались работники, скажем, космической отрасли, работая сутки напролет? Понятно, что если кровно заинтересовать премией за изобретение и т.д. то это простое стимулирование. Но что заставляет крупного промышленника, который уже может купить небольшую страну, который непроест деньги до конца жизни и детям и внукам хватит на 10 жизней, что заставляет его развивать производство? Вкладывать и вкладывать годы в развитие. Где тот мотор, который толкает на это капиталиста? Тут уже не прибыль играет роль, да, пожалуй, и не власть. То же самое и у нас было. Были люди, работающие не за страх а за совесть. Т.е. есть в человеке что-то кроме стремления к банальному личному благополучию? Что это? Любопытство? Желание оставить что-то о себе после смерти?

Цитата: Ratibor от 27.02.2013 14:54:41
Раз такое дело, скажу несколько слов.
Смотрим название ветки. Вот "в целом", в свете "социализма-коммунизма и левой идеи" можно обсуждать любое такое движение или партию. Но ни одна левая партия или движение не может стать на этой ветке "ровнее других". Любая попытка "прибрать к рукам" данную ветку приверженцами и фанатами одного движения или партии будет решительно пресечена.

Добрый вечер,

Прошу обратить внимание на слова Ratiborа, как к вышестоящему модератору раздела. У каждого модератора свои методы ведения боя, хотите задать вопрос "Как? Кто? Кого?" - в ЛС. На ветке о ветке, "без всеобщей любви друг к другу"! Почувствовали, что пульс усилился, а за окном все та же погода, наверное стоит передохнуть! Остыть, перекурить.

Если собрались тут между собой срач наводить, выставляя это порядком, то будем использовать более чувствительные меры.

С уважением, Валентин

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 19:51:50
С базисом тоже всё кристально ясно, и строго с марксистко-ленинской теорией - монополии загнивают, а абсолютные монополии сгнивают абсолютно. К началу 80-х уже всё ясно было, в том числе коммунистам. Достаточно было внешних толчков, чтобы всё рухнуло.
А толчки такие - война в Афганистане, благие порывы Горбачёва (антиалкогольная кампания, модернизация машиностроения) и на закуску сговор американцев с Саудитами по опусканию нефтяных цен.

Ну все же вот вынесли вердикт о том что не выявлено внутренних стимулов для развития в обсуждаемой системе, а могли бы быть или это фатально, а каковы тогда внутренние источники развития в глобальной либеральной модели?

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 10:36:28
И - по чьему поручению... и куда старых человеков девать?

Ну старые люди самособой вымрут. Средний возраст человеков - 70 лет. Молодёжь воспитаем и перевоспитаем. Ну а, если не все перевоспитаются - деградируют,  как тут вначле ветки писали. И  будем прикармливать. Ну, вот собачек, кошечек кормим и ничего...

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 10:25:06
И что за точки опоры, и в обществе?

Подсказка:

Тезисы Сталина перед XV партийной конференцией 1926 года


И  

Правящий класс в первой половине 1918 года

О, смотрите-ка. Елеван, спасибо. Значит, Сталин тоже ставил приорететом мировую революцию. Я подозревал, что в отношении Сталина много наветов. Значит, будем менять свою точку зрения относительно Сталина.

Цитата: Саныч из
чтож не додумались до приватизации мелкого и среднего бизнеса скажем раздали бы народу акции, доли, паи во всякого рода рембытах да киосках, ввели бы институт предпринимателей, начали бы хотябы с этого, ато "земле -крестьяне, заводам -рабочих", по факту так и получилось, начали партноменклатурщики рулить каждой единицей экономики (предприятиями).
И по факту отсутсвия в действиях руководства страны решений основанных на экономическом обосновании получилось то что получилось.

Вы идеалист?
Для подобного необходима была, хоть какая то общественная дискуссия и даже при единой цели, обсуждать несколько путей достижения.
В 30е годы подобная возможность была уничтожена на корню, и это не дефект системы, это реалии бытия.
"Или нас сомнут" была объективная реальность, и на противодействие её были брошены все силы общества, а там война и восстановление народного хозяйства.
К 60м - 70м, дискутировать было некому. Притом поймите я говорю об властных группах и политически активном населении.
Я был сильно поражен, зайдя после долгого перерыва, на городское кладбище тех годов. Поражен обилием могил сорокалетних мужиков и баб, то есть поколения вынесшего на плечах войну и пережившее её.  Войну они пережили, а на долгую мирную жизнь сил не осталось.
Вот и принимали решения идеологические ортодоксы. Они были не плохими и не хорошими, они просто верили в идеологию, выучили её наизусть и толкали её как истину в последней инстанции.
По факту "экономика" была основана на учении нуждающимся обновления ещё с 30х годов, а к 60х, серьезно отстающим, и отставшим в разы к 80м.
Но проблема была не в измах, вернее не только в измах, но во времени, в судьбах, в том давлении которое испытывала гигантская Евразийская Империя.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 20:33:57
Придётса помогать этому естественному процессу, а то пока они будут ... сходить со сцены, с некоммунистическими временами случитса то, что случилось с брежневскими временами в массовом сознании коннца 90-х - первыми годами 21-го века, начнётса ностальгия.  8)

Не случится. Тогда случилось потому, что кап.страны смогли идеалогически победить СССР. Сейчас выводы сделаны. Революция будет вершиться повсеместно с 2024 - с момента входа Плутона в Водолея.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 20:33:57
Придётса помогать этому естественному процессу, а то пока они будут ... сходить со сцены, с некоммунистическими временами случитса то, что случилось с брежневскими временами в массовом сознании коннца 90-х - первыми годами 21-го века, начнётса ностальгия.  8)

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 20:36:24
Вы неверно термины применяете - коммунизм это высшая фаза либерализма...

Цитата: VoxPopuli
Могу вместо терминов написать аналогичное заклинание.
Либерализм как низшая стадия коммунизма.  :)

Холодом каким то повеяло. Не антарктическим, глубинным. Не страшно так думать и жить с этим?

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2013 20:36:24
Вы неверно термины применяете - коммунизм это высшая фаза либерализма...

В принципе Вы правы,
только с уточнениями,
гомосексуализм как высшая форма правого либерализма,
коммунизм как высшая форма левого либерализма,  

ну и
фашизм высшая форма правого консерватизма,
тоталитаризм - высшая форма левого консерватизма.