Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ursus от 07.01.2009 02:36:22
Полагаю, Европия уже слила всё, что можно.

По дуроскопу показывали какого-то фрица, который под впечатлением визита газпромовского Медведева - нервно что-то мычал про необходимость срочно достраивать Норд Стрим. Иначе звиздец неизбежен. Не Медведеву, понятно.

Фрицы не сливают, они прекрасно понимают, кто прав, кто виноват. Но поскольку вероятно ИМ придется спасать Украину своими деньгами, пока кидают пустые лозунги, надеясь, что рассосется само.
Отличная статья в Spiegel (на английском): http://www.spiegel.d…96,00.html

Если кратко,
1) Кому верить неясно, однако позиция Киева слабее
2) Газпром сделал выводы из прошлых баталий и информирует прессу буквально ежечасно, украинцы выглядят плохими ребятами
3) У Украины и Нафтогаза нет денег, ибо кризис, безработица, падение промышленности и гривны, ситуация безнадежна
4) Киев надеется на Запад, было официальное прошение Ющенко - Запад должен помочь хотя бы финансово

• +0.00 / 0

Цитата: Рубль
Всех с Рождеством Христовым!!!
......Святости, лукавства - в меру чтоб всего.......

"...но избави нас от лукавого..."

может ну его, лукавство?

• +0.00 / 0

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Эх.. вставлю и я свои пять копеек.
Выскажу очень не популярное здесь мнение, но к сожалению отвечающее действительности.

Отвечающее в действительности только в некоторых головах.  8)
Я, к примеру, тихонько людЯм объясняю политику партии.  :D До многих доходит.

• +0.00 / 0

Цитата: Mike Smith от 06.01.2009 23:08:56
Вот лично Вы, когда в такси садитесь и деньги за проезд платите - вы беспокоитесь за то как давно заправлялся таксист или как давно он сальники менял или фильтр воздушный? Разумеется нет, и Вам должно быть сугубо похрен - Вы деньги платите за проезд, а все остальное Вас не колышет. Вот и в нашей ситуации аналогично. Газпром заплатил, причем заплатил СТОЛЬКО, сколько НАФТОГАЗ попросил. А если он вдруг! захотел больше - так подзатыльник ему, чтобы знал как договора нарушать.

А минусуют Вас за троллизм. И вполне обоснованно. Я вот тоже -3 поставил.  8)

1. Троллем не являюсь и никогда не являлся. Мною руководит сугубо желание разобраться в вопросе

2. Все верно в ваших словах. Но послушайте что говорит Газпром - "Украина ворует европейский газ", "Украина безотвественно взяла и без всяких видимых оснований отключила Европу" - скажем так это не совсем верная интерпретация фактов. Да, украинские переговорщики лоханулись, подписав договор о транзите по 1.7 и взяв деньги авансом. Но сейчас Украина вынуждена транзитить газ СЕБЕ В УБЫТОК по этим договорам. Более того, для осуществления транзита она его вынуждена ПОКУПАТЬ и пока нет договоренности по ЦЕНЕ покупки быть не может. И так далее, и тому подобное.
Верно?

• +0.00 / 0

Цитата: Александр от 07.01.2009 03:33:34
2. Все верно в ваших словах. Но послушайте что говорит Газпром - "Украина ворует европейский газ", "Украина безотвественно взяла и без всяких видимых оснований отключила Европу" - скажем так это не совсем верная интерпретация фактов. Да, украинские переговорщики лоханулись, подписав договор о транзите по 1.7 и взяв деньги авансом. Но сейчас Украина вынуждена транзитить газ СЕБЕ В УБЫТОК по этим договорам. Более того, для осуществления транзита она его вынуждена ПОКУПАТЬ и пока нет договоренности по ЦЕНЕ покупки быть не может. И так далее, и тому подобное.
Верно?

Не Майк, но... (с)
1) Украина имеет собственную газодобычу, зачем обязательно покупать?
2) Украина, по ее собственным словам, создала достаточно большие запасы газа, чтобы их хватило надолго (уж на то время, пока идут переговоры о покупке, если, конечно, есть желание их возобновить). Это не повод остановить транзит или тащить газ для обеспечения оного.

Ну а если нет желания возобновить и нет газа в ПХГ, то о чем тут говорить?

• +0.00 / 0

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
 Хочу сразу предупредить что не смотря на то что я с Украины, и до не давнего времени практически всегда поддерживал Россию, хочу сказать что совершенно напрасно Россия заварила эту кашу. Любой результат этого конфликта будет только на руку этому уроду  Ющенко. Выиграет Газпром – он всё свалит на правительство, а народу скажет – вот видете, я же говорил в России одни враги, так и хотят поставить Украину на колени, устроить второй голодомор. Выиграет Украина – все заслуги он припишет исключительно себе. А саму Россию никто больше всерьёз воспринимать не будет. И если до этого он уже практически не имел поддержки в Украине, то теперь всё совсем по другому..=((

Стелиться под прыщавого нельзя - было тут уже. Иначе так и будет продолжаться эта неоконченная пьеса для механического пианино.
   

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
   Объясню почему. Добыча Украины - 30% от потребностей. Запасы в размере годовой добычи. Т.е. с учётом пускай половины сокращения потребления газа промышленностью Украина вполне может без проблем прожить полгода только на имеющемся газе. Может ли ГП полгода прожить без экспорта в Европу? Мне кажется вряд ли. Хотя на самом деле может и по другому всё повернётся..

От каких потребностей? Потом - Вы невнимательно читаете. Запасы - чьи? Украины? Газпрома? Неоплаченные? Наворованные? И потом - а они есть в тех количествах?

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Однако… если кто то думает что Европа просто так оставит этот вопрос  - он глубоко ошибается. Есть одна очень большая проблема. Даже в период холодной войны СССР никогда не прекращал поставок энергоносителей на Запад. И вся многолетняя, даже можно сказать десятилетняя репутация, подорвана бесповоротно.

Желаемое за действительное выдаете. Кроме того - не держите европейцев за идиотов. И вообще - Вы про какую Европу?

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Ближайшим следствием этого будет строительство других трубопроводов абсолютно не зависящих от России. В более дальней перспективе – это переход на уже доступные альтернативные заменители газа, а также значительно более ускоренная разработка альтернативных энергоносителей. Как следствие уже через несколько лет условия и цены будет диктовать не производитель, а потребитель. Много ли от этого выиграет Россия?

1. Газ надо достать.
2. Трубу надо построить.
3. Через сомнительные регионы (и это здесь было тоже)
4. И палки этому будут вставлять усиленно, можете быть уверены.

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Помимо материального вопроса есть ещё и гуманитарный. При наступлении гуманитарной катастрофы в Украине во всём опять обвинят Россию. Даже если она будет и не причём. И если до этого ещё была возможность близкого мирного сосуществования, то после этого Россия станет врагом навсегда…

Прочтите внимательно. Потом ещё раз.
Вы сейчас пытаетесь сказать всем что вина России будет заключаться исходя из того факта что у руля в Окраине - ворье?

Про альтернативные энергоносители - сильно. Без комментариев.  Миллионы европейцев приделают к велосипедам генераторы?

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 07.01.2009 03:17:12
Пророссийские, да. На фоне антироссийских. А так - сербы сколько времени Газпрому моСК снощали, пока решились продать свои трубы- вёдра? Цену всё закручивали, плакались что мало.

А должны были - ярко выражать искрений восторг.

Словакам тоже не лишне понять, что мало тупо молчать, а надо быть побойчее, поактивнее. Веселее отстаивать русские интерсы. Тогда и задница в тепле будет и на пиво хватит.

Панам же, думается, светит не столько ЯМАЛ, сколько батька Лука. Потому они и прикинулись ветошью. Вдруг ещё и Лука у Медведа в джокерах? Возьмут и кинут на стол. Тогда чё - совсем подыхать?

злой вы, барин...Вам не угодишь.
Сербы нам и так по дешевке продались. Поломались только для виду. И это при проНатовском правительстве. А словаки так вообще всегда за нас везде выступают. Подпиндосника пРезидента(с)Мимохожий  они на выборах прокатили..

А с Лукой это было бы действительно забавно. Надоть и картофелеводам за Осетию ответить. Но есть ощущение, что эта часть марлезонского балета все же расписана на следующий Новый год.

• +0.00 / 0

Странно слышать все время "даже во время холодной войны". Тогда было мирное время, и с Европой был нейтралитет. А сейчас война, и часть русских земель под вражеской оккупацией. Почему мы должны заботиться об удобстве захватчиков?

• +0.00 / 0

Цитата: Александр от 07.01.2009 03:33:34
Да, украинские переговорщики лоханулись, подписав договор о транзите по 1.7 и взяв деньги авансом.

Так лох это судьба. Надо было думать мозгами, а не диоксином.  ;D
Как проживающий в Киеве скажу - проект "Украина" закрывается. Возможны предсмертные конвульсии, но итог однозначен - в морг.

• +0.00 / 0

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Эх.. вставлю и я свои пять копеек.

Как я понимаю, ветку вы не читали? Просто все ваши точки зрения разбиваются о 4 простых постулата, которые Вам не мешает запомнить:

1. Запасов газа на Украине практически нет. А того что есть, не хватит и на месяц. Это подтверждается и просьбами к ЕС о срочной финасовой помощи, и тем, что заявленное "техническое" воровство из трубы заметно перекрывает эти самые технические нужды. Все расчеты и цифры в ветке есть.

2. У Украины нет денег, чтобы оплачивать не то что 450долл за килокуб, но и заявленные в бюджете 180.

3. Обязанность руководства России - забота о своем государстве и гражданах. Тем более в условиях разворачивающегося кризиса.

4. Россия больше не собирается спонсировать враждебное государство.

Если украинцы сами не в состоянии "разминировать фугас" в который превратил страну Ющенко, это сделает Россия. И сейчас наиболее подходящее время для этой операции. Чистая прагматика - если оставить все как есть, то проблемы будут только множиться. Поэтому, уж не обессудьте, операция будет болезненной и без наркоза, зато быстрой. Наверно. А не получится обезвредить - взорвем. Но не тогда, когда это нужно США.

Не знаю, ставить АС или нет. Поставлю, а там на усмотрение модеров.

• +0.00 / 0

Цитата: Captain Tylor от 07.01.2009 03:45:48
Странно слышать все время "даже во время холодной войны". Тогда было мирное время, и с Европой был нейтралитет. А сейчас война, и часть русских земель под вражеской оккупацией. Почему мы должны заботиться об удобстве захватчиков?

Не с Европой, а с США, "захватчики" они же, Европа и мы заложники.

• +0.00 / 0

Цитата: Александр от 07.01.2009 03:33:34
...Но сейчас Украина вынуждена транзитить газ СЕБЕ В УБЫТОК по этим договорам. Более того, для осуществления транзита она его вынуждена ПОКУПАТЬ и пока нет договоренности по ЦЕНЕ покупки быть не может...

вот за это вы сейчас минусов и отгребёте, за нежелание прочесть хотя бы 2-х дневной давности посты
уже всё перетиралось и разбиралось и не один раз, а читать вопросы как под кальку написаные... увольте, желания мало

и даже считалось не раз - найдите пост Мимохожего за ~5 число, там формула с ценой приведена
убытка нет, а есть прибыль

ps если уж так трепетно относиться к вопросу закупки - есть запасы добываемые самой Украиной, есть запасы в ПХГ. Есть контракт на транзит. Какие вопросы?

pps не поленился пост при НЕ показе скрытых или пост при показе скрытых  Мимохожий от 05 Январь 2009, 01:02:47

• +0.00 / 0

Цитата: Александр от 07.01.2009 03:33:34Но сейчас Украина вынуждена транзитить газ СЕБЕ В УБЫТОК по этим договорам. Более того, для осуществления транзита она его вынуждена ПОКУПАТЬ и пока нет договоренности по ЦЕНЕ покупки быть не может.

Страниц 7-8 назад на этой ветке уже оценивали расходы на транспортировку транзитного газа. Даже если по 450 газ для турбин покупать убытков нет, посмотрите, без дураков.

Кроме того весь прошлый год Нефтегаз покупал за 180, а продавал потребителям за 300+.. где деньги, Зин?

П.С. изначально в договоре была прописана цена транзита если не ошибаюсь 1.06 (с зачетом украденного не оплаченного в 2006 газа) с возможностью 2 раза пересмотреть. Оба 2 раза Нефтегаз уже использовал (сначала до 1.6 потом до 1.7).
П.П.С. Насчет контрактов - когда ГП поставлял летом газ существенно дешевле, чем получается по формулам или дешевле спотовой цены что-то никто из потребителей не хотел по своей воле пересматривать цены. Так что контракт иногда может принести и меньшую прибыль чем хотелось-бы. Но его все равно надо выполнять.

• +0.00 / 0

Цитата: Александр от 07.01.2009 03:33:34
Да, украинские переговорщики лоханулись, подписав договор о транзите по 1.7 и взяв деньги авансом. Но сейчас Украина вынуждена транзитить газ СЕБЕ В УБЫТОК по этим договорам.

Блин, договор надо исполнять. Подписался - делай. Ну что за либерастия - хочу, хочу - не делаю??? Так дела не делаются...

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 07.01.2009 03:44:54
А с Лукой это было бы действительно забавно. Надоть и картофелеводам за Осетию ответить. Но есть ощущение, что эта часть марлезонского балета все же расписана на следующий Новый год.

как только ГТС Украдины попадёт в руки Газпрома, сразу же будут снижены поставки газа через Белоруссию

• +0.00 / 0

Александр, знаете в чем самая большая проблема с этим транзитным договором? Как только цена транзита повышалась - так газпром тут же вносил предоплату за МИНИМАЛЬНО ОБГОВОРЕННОЕ количество газа на год. Т.е. два раза Украина этими деньгами забивала дырку в бюджете. а вот сейчас, деньги потрачены, запасов газа нет, качать надо, а нечем. Кстати - трубины компрессора крутить тем газом, что идет по трубопроводу - это все равно что в "запор" заливать 98ой. Дорого и бессмысленно. сам факт того, что на эти цели они пускают высококалорийный газ говорит о пустых хранилищах ярче, чем все расчеты.  

Кстати я одного не понимаю - а чтобы им не попросить рублевый кредит у РФ? Тут и цена газа будет другой, и деньги на неотложные нужды появятся... Не понятно.

• +0.00 / 0

Цитата: Darks
Евпатория - как в Африке, батареи кипяток...

Киев, Днепровский район. Батареи все дни были горячие. Сегодня уже холодные. При том, остывать начали где-то часов с восьми-девяти вечера.

• +0.00 / 0

Цитата: vorchun от 07.01.2009 03:21:21
Хочу сразу предупредить что не смотря на то что я с Украины, и до не давнего времени практически всегда поддерживал Россию, хочу сказать что совершенно напрасно Россия заварила эту кашу.

ИМХО, вы переоцениваете ценность современной Украины для России. Территория основательно заражена коричневой/оранжевой чумой и должна быть закрыта до окончательного обеззараживания. А у нас сейчас санитаров не хватит мозги всем вашим шизоидам вправлять. Готовтесь, что либо законсервируют вашу державу до лучших времен, либо разрежут на части и намажут на хлеб.

ЦитатаЛюбой результат этого конфликта будет только на руку этому уроду  Ющенко.

Ага. Любой результат будет концом этого нехорошего человека - он заморозит либо чужих, либо своих.
Он уже создал серьезные проблемы серьезным людям. Думаете этого некрофилического клоуна оставят при делах? Я сомневаюсь. Он испортил прекрасный план даже своим хозяевам.

ЦитатаДобыча Украины - 30% от потребностей. Запасы в размере годовой добычи. Т.е. с учётом пускай половины сокращения потребления газа промышленностью Украина вполне может без проблем прожить полгода только на имеющемся газе.

Поэтому Украине приходится уже прямо сейчас пополнять свои "запасы в размере годовой добычи" европейским газом? Короче, вы глубоко неправы.

ЦитатаМожет ли ГП полгода прожить без экспорта в Европу? Мне кажется вряд ли. Хотя на самом деле может и по другому всё повернётся.

Я вам серьезно говорю - вы неверно оцениваете роль своей незалежной державы.
Полгода выкобениваться вам просто никто не даст. Как только пойдет первое волнение в странах недополучающих газ - ваши политические шавки сами полезут во все щели с требованием забесплатно сделать минет доброму дяде Миллеру. Объясню почему. Потому что в случае серьезных проблем у них нет никакого будущего. Вообще никакого. Их втопчут в грязь со всех сторон. Над ними уже нависли занесенные для удара ноги, но друг друга они ненавидят сильнее, чем бояться пинков. Это оттого что пинков давно не получали. Однако, время, похоже, подошло. Как только Юля и прочие проститутствующие почуют опасность - сразу побегут по городам и весям с криками требуем продолжения переговоров. Но, ИМХО, уже все, поздняк метаться. Пока друг друга грызли - незаметно просрали все что было реально ценного. И переговоры теряют смысл - что бывает за создание проблем с транзитом все и так увидят. Разве что укрополитики будут умолять оставить какого-нибудь газового посредника - вот и все переговоры.

ЦитатаЗначительно хуже это ситуация с самой Россией.

Репутация... Репутация ГП и России не пострадает.
ГП - это монополия, от него никуда не деться. Все пляски вокруг репутации представляют из себя стандартный торг. Торг - неотъемлимая часть рынка, торговли. Это же вам не универмаг с ценниками.
Кризис лишний раз подтвердил, что с ГП лучше сотрудничать, т.к. он не особо жадный (предложил льготную цену) и вообще настроен на нормальную работу.
Репутация России не может пострадать, т.к. украинское руководство выставляет себя идиотами и гопотой (собственно так оно и есть), на их фоне невозможно выглядеть плохо. А то что англо-саксонская медиа-машина поднимет вонь до небес, это совсем не проблема. Я уверен, что в этот раз вонь будет очень серьезно разбавлена разумными оценками. Тем более, что определенные успехи на этом поприще были достигнуты по результатам идиотизма ющенковского кума Мишико.
Старая Европа ценит стабильность Кризис показал в чьих руках эта стабильность - в руках дебилоидного пасечника. Если еще проследить кто все время поддерживал этого рябого козла, кто его спонсировал, кто его вывел в люди и дал в руки (щё нэ кралы) крантик от трубы со стабильностью...

В общем, прямо сейчас, на наших глазах куется такая геополитическая победа России, которая перекрывает собой любые потери имиджа на всем земном шарике.

ЦитатаИ если до этого ещё была возможность близкого мирного сосуществования, то после этого Россия станет врагом навсегда…

Вы не понимаете в какой стране вы живете. Верите во власть народа? Ну-ну.
Государство Украина изначально враг навсегда. По объективным причинам. Либо борьба с Россией, либо не будет никакой независимой (даже формально) Украины. Тут уже сто раз это разжевывалось.

P.S. Прошу прощения за резкость, но достала уже эта украиноцентричность. Глаза раскройте. Желательно перед зеркалом.

• +0.00 / 0

Цитата: Mouflon от 07.01.2009 03:51:30
Блин, договор надо исполнять. Подписался - делай. Ну что за либерастия - хочу, хочу - не делаю??? Так дела не делаются...

Вообще, как я понимаю, даже так вопрос не стоит. Всегда можно приехать, поплакать Путину в жилетку, чем-то поделиться, повилять хвостом, попросить кредит. Нечто не дали бы? Да дали, не вопрос. И залог не очень страшный попросили.
Но ведь чумные без чердака так не хотят. Они хотят нахрапом, хамством и на халяву. Ну так вперед, попутного ветра. На пути бешенного носорога рожон уже вкопан.
При чем тут, собственно, Россия?
С нами вообще ни о чем не говорили. Клиент явочным порядком требует себе самого жестокого лечения.

• +0.00 / 0

Цитата: AndrF
Кредит банкроту без хорошего залога уже не дадут. А на залог который интересен России они не согласны...

Ну вот совершенно правильно продолжили мысль. Им же теперь только так можно сохранить лицо. Отдать нам что-нить очень нам нужное. Пока в залог. За четверть стоимости... Список нужного я думаю накидать можно за полчаса даже силами этого форума.


Вон у белорусов и проблем-то нет. Два года назад очень правильное решение придумали...

• +0.00 / 0