Украинско-российские отношения

Цитата: radson11 от 05.08.2015 10:19:09Фигушки. По выделенному.
1. Я как типичный "бухгалтер" - всего лишь прошу написать примерный план инвестиций. Предполагаемые суммы затрат по годам, ожидаемые сроки окупаемости, ожидаемый кэш-фло, возможные прибыли в нематериальном и материальном виде, оценки рисков.

Ни один, ни один интегратор- империалист даже не смог сделать оценку. Только блеяние  и мекание о синергии, о том как увеличится мощь России, о том , что там наш народ и т.д. и т.п. Ни один не сказал, что на такую программу нужно столько-то.....
Когда пару дней назад - кризису2003  задали прямой вопрос- кого будем поддерживать на Украине, какая технологическая цепочка- сколько будет стоить и т.д. - вопли о передергивании и "вода-вода-вода".

Ну то же самое можно предъявить и вам. Вы ведь тоже не представляете никаких цифр, но утверждаете, что все ужас как плохо.
И понятно, почему ни вы, ни интеграторы не могут дать цифр - это слишком сложная задача для форумного общения (сами же вы выше обмолвились: "скорее они( оценки) весьма закрыты (во всех смыслах)+ вариативность действий  "типа партнеров". просто нет информации -для дальнейшего обсуждения..." (с) )

Поэтому, как мне видится, интеграторы, не имея на руках четких расчетов, исходят из исторического и стратегического понимания "по наитию", подразумевая, что расширение государства и/или его сферы влияния - это признак развития,
а сокращение, сжимание сфер, территорий, населения - это признак упадка, угасания любого государства.
Бухгалтера же, точно так же не имя на руках четких расчетов, тоже исходят из нашего исторического опыта (правда относительно короткого по времени), так же "по наитию", подразумевая убыточную и ущербную для России национально-территориально-экономическую политику советских времен, которая относительно ослабила ядро России и привела после распада к существенным экономическим потерям для правопреемницы.
Поэтому тут два основных отличия: исторически бухгалтера таки смотрят ближе, а интеграторы дальше. И, можно сказать, что интеграторы бОльшие оптимисты, рассчитывающие на "непотери" инвестиций, а бухгалтера бОльшие пессимисты, опасающиеся, что эти инвестиции могут быть потеряны - а потому и нет никакого смысла их делать.

Цитата: Цитата2. Да я  лично считаю, что разрушение конкурентов на Украине в тех нишах и тех производствах, которые уже существуют  на территории России- есть несомненное благо. Ибо позволит увеличить загрузку мощностей и их расширение на территории РФ. налоги, соцобеспечение и прочее - будут на территории РФ. кроме того - безопасность во всех смыслах- обеспечивается размещением критически важных производств исключительно в РФ.

В краткосрочном периоде, и с допущением того, что эти территории навсегда утрачены/никогда не будут интегрированы с Россией - вроде правильно (почти).
Но если в видимой перспективе эти территории станут так или иначе ассоциированы с нами - то ваше предложение сродни тому, чтобы разрушить производства в одном регионе в интересах другого региона одного пространства, ну то есть разрушить у самого себя будущего Конечно, если производства - жесткие конкуренты и у нас уже все замещено - то назад пути нет. Но вообще лучше стараться не разрушать, а переориентировать с тем, чтобы избежать в будущем дополнительных капвложений.


PS. Если вам ака бухгалтеру действительно интересны цифры, то вот вам, к примеру, для затравки на примере Крыма:

Цитата: Цитата: Anton T от 31.03.2015 16:38:26Для примера, в бюджете Крыма на 2015 год трансфертов из федерального бюджета всего 47 млрд руб. Собственных доходов 16 млрд руб - но это только те доходы, которые идут напрямую в местный бюджет. Учитывая то, что распределение собранных доходов (без учета пошлин и всяких ндпи) между федеральным и региональными бюджетами примерно 50 на 50, в Крыму реально планируют собрать 32 млрд налогов (16+16). То есть чистые трансферты из федерального бюджета на 2015 год составят 31 млрд руб (47-16).
По текущему курсу это всего-навсего 0,5 млрд вечнозеленых. На год
Но тут нет ФЦП. Это надо добавить

К этому можете взять интересующий вас кэш-фло хотя бы только от турпотока в Крым, который в 2014 году составил 77 млрд рублей (в 2015 году будет явно больше) - что уже перекрывает чистые затраты бюджета. И это те деньги, которые дополнительно дал Крым экономике России/оставил их внутри России (хотя часть из этой суммы уже сидит в доходной части бюджета Крыма, а часть уйдет вместе с импортными товарами, купленными туристами в Крыме - ну тут уж вам, ака бухгалтеру эти части высчитывать )
Можете добавить еще капвложения госкорпораций (хоть это и не затртаты, если строго) и прочее, но, как уже видно, в данном конкретном случае если и есть минус, то он по российским меркам ну совсем не большой и, тем более, и близко не стоит с пугающими цифрами некоторых бухгалтеров (Луис Альберто емнис когда-то давно напрогнозировал на Крым 100 ярдов вечнозеленых на 10 (на 7?) лет).
Приложите это в пропорции к населению к другим частям Укры, али к чему еще пожелаете, с поправочками, и тд - и это будет самый хардкорный сценарий - когда мы берем части в состав - и ударными темпами начинаем доводить их до среднероссийского уровня. Хотя на этом сценарии никто собсна и не настаивает

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 11:49:08

Скрытый текст

А Вы не видите? Читайте ветку с момента  государственного переворота на Украине 21.02.14. И тогда поймёте. Может быть.
Россия за это время уже достаточно много потеряла. И захват Украины США был нужен вовсе не ради Украины, как Вы понимаете. Большинство американского истеблишмента даже не знает, где находится Украина, и что это такое. Была разработана стратегия, в которой ЛЮБОЙ шаг России с Украиной был бы проигрышным для России. Нужно понимать, что глобальные цели США - вовсе не вовлечение Украины в свою орбиту, тем более, что американцы старательно делают из страны выжженное поле в экономическом плане. Основная их цель - это Россия.

Добиться через украинский таран замедления российской экономики, и в конечном счёте способствовать дезынтеграции России.

Мля - каким образом?? Ну приведите хоть сценарий реализации этой жуткой украинской угрозы, что ли.. КАК бардак на Юкрейн - приведёт к дезинтеграции России?

Цитата: Хроноскопист от 05.08.2015 11:33:58Как там дальше дело пойдёт - обному Богу известно. Но в нынешних условиях война Украины против России продлится три дня.

В войну с германией тоже никто не верил. Я всё к чему. Всё что происходит на бу сейчас в плане экономики, можно было провернуть и без переворотов, ато и крайнего русофобства. Чуть медленнее, но это так.Янукович всё подписал. Но всё идёт так как идёт. И степень ненависти растёт и подогревается и в сми и в речах политиков и вообще везде. Казалось бы, после Минска 2 ситуация стабилизировалось и надо решать проблему, а я решения не вижу. Вижу нагнетание и всё более враждебные действия. И в этот круг включается всё больше стран. А по поводу трёх дней, так это сегодня, а я пишу о том что будет чрез лет 5, Если за это время они смогли мобилизовать и вооружить армию в разы от прошлогодней и это без официальной поддержки.

Цитата: Paul от 05.08.2015 11:47:03В долгосрочной перспективе - вы правы насчёт влияния. Но речь-то идёт о том, что делать сейчас? А насчёт тарана Украины против нашей экономики - это вы мощно задвинули, чего уж там.. Прям кремлёвские ворота выносит - такой могучий таран.. Тараном Юкрейн могла бы быть если б был реализован первоначальный проект евроассоциации - когда через Украину ЕС безнаказанно проникает на наше пространство. Но это - к счастью потерпело сокрушительное фигаско, так что - вряд ли Юкрейн сможет оказать на нас хоть сколько нибудь осмысленное экономическое влияние.. Каким образом-то? Дикое поле под боком конечно мало приятно, но и особо нагадить - не сможет, если конечно грамотно его огородить..

Смотрите. Если бы Россия НИЧЕГО не делала - был бы реализован проект евроассоциации. Как только Россия стала противиться - против нашей страны полились санкции. К тому же изначально на Украине, которая была полностью в их распоряжении после 21.02.14, была задействована любимая игрушка англосаксов - false flag (ложная цель)  - самим начать заварушку на Юго-Востоке и самим же ввести санкции на уничтожение России. То есть выбор был такой - либо евроассоциация, либо провокация против России с желанием того, чтобы Россия ввела войска на Украину. И экономические потери России в любом случае. Этот порочный круг может быть разбит только в том случае, если на Украине одержат победу пророссийские элиты.

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 11:56:01Смотрите. Если бы Россия НИЧЕГО не делала - был бы реализован проект евроассоциации. Как только Россия стала противиться - против нашей страны полились санкции. К тому же изначально на Украине, которая была полностью в их распоряжении после 21.02.14, была задействована любимая игрушка англосаксов - false flag (ложная цель)  - самим начать заварушку на Юго-Востоке и самим же ввести санкции на уничтожение России. То есть выбор был такой - либо евроассоциация, либо провокация против России с желанием того, чтобы Россия ввела войска на Украину. И экономические потери России в любом случае. Этот порочный круг может быть разбит только в том случае, если на Украине одержат победу пророссийские элиты.

Как по мне, так Россия тогда НИЧЕГО и не сделала. Только, сказала, что сделает...

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 11:49:08А Вы не видите? Читайте ветку с момента  государственного переворота на Украине 21.02.14. И тогда поймёте. Может быть.
Россия за это время уже достаточно много потеряла. И захват Украины США был нужен вовсе не ради Украины, как Вы понимаете. Большинство американского истеблишмента даже не знает, где находится Украина, и что это такое. Была разработана стратегия, в которой ЛЮБОЙ шаг России с Украиной был бы проигрышным для России. Нужно понимать, что глобальные цели США - вовсе не вовлечение Украины в свою орбиту, тем более, что американцы старательно делают из страны выжженное поле в экономическом плане. Основная их цель - это Россия. Добиться через украинский таран замедления российской экономики, и в конечном счёте способствовать дезынтеграции России.

Не будет этого. И не для этого бУ нужна пендосам. И тарана никакого в ней нет. бУ - лишь повод (повод, а не причина), поссорить нас с гейропцами. Ничего более в бУ нужного для пендосов нет. По сути даже, это только повод гейропцам объявить своему электорату, что мол, санкции против РФ - вот оно почему. Мы же понимаем, что гейропские политики сами всё прекрасно понимают. Не понимают только простые люди, которым пытаются вот так примитивно и нагло навязать этот бред. Однако даже это не выходит, ибо правда просачивается. Я далёк от мысли, что простые люди, натерпевшись убытков, устроят майдан в Германии, Но на выборы это будет склонять в сторону других политиков.

Цитата: Paul от 05.08.2015 11:53:00Мля - каким образом?? Ну приведите хоть сценарий реализации этой жуткой украинской угрозы, что ли.. КАК бардак на Юкрейн - приведёт к дезинтеграции России?

Через проведение политики изоляции России, резкое снижение уровня жизни населения, поощрение политики майданов в России, финансирование пятой колонны и так далее. Ключ в том, что Украина избрана тараном против России. Вы правда этого не видите? Вот уже 1,5 года эта стратегия не без успехов реализуется США. Против нас вводятся всё новые санкции. Это они делают ради чего? Ради Украины??? Вы правда так считаете?

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 11:56:01Смотрите. Если бы Россия НИЧЕГО не делала - был бы реализован проект евроассоциации. Как только Россия стала противиться - против нашей страны полились санкции. К тому же изначально на Украине, которая была полностью в их распоряжении после 21.02.14, была задействована любимая игрушка англосаксов - false flag (ложная цель)  - самим начать заварушку на Юго-Востоке и самим же ввести санкции на уничтожение России. То есть выбор был такой - либо евроассоциация, либо провокация против России с желанием того, чтобы Россия ввела войска на Украину. И экономические потери России в любом случае. Этот порочный круг может быть разбит только в том случае, если на Украине одержат победу пророссийские элиты.

Упс.. То есть - если на Украине одержат победу пророссийские элиты (кстати - а это кто? ) - с нас тут же снимут санкции и Запад признает поражение и извинится? И всё пойдёт на лад?

Цитата: Paul от 05.08.2015 11:49:13Да я разве с этим спорю?  Вот только боюсь хохлы - будут не согласны.. Ибо ещё раз - в Европах обещают БОЛЬШЕ..

хохлы уже примерно понимают, что им европа реально дала и чего им это стоило. очарование европой пройдёт, должно придти понимание, что им действительно выгодно. чехов цитировали - выбирать между западом и востоком; с россий хоть тяжело, но можно выжить; с западом - нет. я не верю в тупость хохлов. оставили их вариться в своём соку, вот им и засрали мозги. 

нужно, нужно это фантазёрство излишнее в них изживать, да. 

забавно, конечно, на тот же харьковфорум зайти. там прям раздел для желающих свалить с украины. блин, лучше туристом по парижам ездить, чем лягушатникам ботинки на бульваре капуцинок чистить... ведь это же так просто. 

Цитата: Genji от 05.08.2015 11:35:44В Северной Корее, Китае, Монголии, Казахстане, Белоруссии?

Им бы этого очень хотелось, но пока нет,  Буферная зона перед западом, а Белоруссия- уже писал. Не видеть, этого опасно.Да мы сильны и сейчас не по зубам, Но кто 2 года назад мог спрогнозировать  войну в бу ?Ещё раз я не вижу ни одного движения для нормализации отношений, ошибаюсь подскажите.

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 12:00:52Через проведение политики изоляции России, резкое снижение уровня жизни населения, поощрение политики майданов в России, финансирование пятой колонны и так далее. Ключ в том, что Украина избрана тараном против России. Вы правда этого не видите? Вот уже 1,5 года эта стратегия не без успехов реализуется США. Против нас вводятся всё новые санкции. Это они делают ради чего? Ради Украины??? Вы правда так считаете?

Ещё раз - вы правда верите, что первопричина всего этого - события на Юкрейн? Ну не вышло бы на Украине - ввели бы тоже самое например за Асада - какая разница? Кстати - похоже что сначала - именно вариант с Сирией и рассматривался как основной. Но тут - сыграло на Украине.. Главное - Запад принял чёткое решение на войну против нас, всё остальное - не более чем детали и мелочи.. Причём тут типа "таран Украина"... Из неё таран - как из говна пуля..

это манечка
http://112.ua/politika/poroshenko-poobeshhal-chto-ukraincy-v-sleduyushhem-godu-smogut-ezdit-v-evrosoyuz-bez-viz-249992.html


Порошенко СНОВА пообещал, что украинцы в следующем году смогут ездить в Евросоюз без виз

НО НЕ ТОЛЬКО ЛИШЬ ВСЕ НАВЕРНОЕ?

Цитата: Paul от 05.08.2015 11:29:46Это-то здорово, но нельзя, нельзя производство турбин держать на самой границе с откровенно враждебным нам государством, тем более что эти производства - некоторое время этому самому государству хоть и по недоразумению - но принадлежали.. Простой пример - уверенны, что всех упоротых в Новороссии удастся повывести? А ну как рванёт такой придурок чё важное в цеху? Запросто же. И - плакали наши турбины.. Чтобы размещать в тех краях стратегические производства - надо границу минимум до Днепра двигать, и лет 10 тщательно зачищать местное население от свидомитов.. И то - как-то вот спокойнее размещать таки на Урале..

Так товарищ дорогой! Завод в Харькове уже есть! И представьте он единственный на весь союз был. Как нибудь на досуге посчитайте во сколько обойдется(учитывая что Россия не СССР со всеми вытекающими)строительство самого завода с инфраструктурой,закупка оборудования,обучение персонала,разработка тех.документации и налаживание технологического процесса или вы думаете что наш большой бизнес в это вложится? Даже не надейтесь,вот ежели государство построит,то таки да он(бизнес) с удовольствием это все приватизирует. А по вашему надо строить в Сибири,можно и в Сибири токо где вы там кадры брать будете?Может Харьковкий завод туда перевести,ну думаю что это было возможно только во времена И.В.Сталина.
А про упоротых,их не так много как вы думаете,большинство поскакунчики перепутавшие свободу с беззаконием, стоит токо самое дорогое для них место прищемить - забьются под лавку и будут тише воды, а на остальное есть спец.службы.

Цитата: Sir Max Merfie от 05.08.2015 08:22:22Вот как раз с интегральной оценкой все очень плохо. Крайне плохо. Все сводится к банальному финплану, даже без учета синергии и кумулятивных эффектов (по совокупности проектов), средне и долгосрочных прогнозов ... Анализом надо заниматься серьезно, а по большому счету ни одного хорошего целостного анализа еще не видел, с горизонтом планирования на 10 лет и прогнозирования на 25 хотя бы.

Не видели вы такие целостные анализы (и я тоже) по той причине, что составить его в отношение нынешней украины (реальной, а не вымышленной, существующей только в воспоминаниях многих ещё советской украины) с достаточной точностью для принятия решений в планировании на 10 лет, не реально. Любая интеграция, с возможной синергией и т.д. в будущем, использует по умолчанию в качестве исходной аксиомы факт согласия на неё обеих сторон. В этом случае можно планировать действия по такой интеграции. Если согласия нет, то и интеграции нет, а есть планирование агрессии и оккупации (именно в таком виде предстает интеграция) с соответствующими международными и внутриполитическими издержками для России, которые, по да, четко непросчитанным, может, субъективным ощущениям т.н. "бухгалтеров", превышают возможные дивиденты от присоединения нежелающих присоединяться территорий с живущим там населением.
По примеру Крыма и событий в Донбессе, Абхазии и ЮО, мы можем сделать вывод, что при решении о форме и методах интеграции каких-либо территорий с Россией мнение большинства живущего там населения политическим руководством России учитывается в числе важнейших исходных посылок. По большей части претензии к т.н. "интеграторам" растут своими корнями из того, что они, используя существующую в сознании россиян боль по утерянным в 20-веке имперским территориям, насеселенным близким по духу, в большинстве единокультурным населением, сыпят соль на рану, призывая Россию и россиян поскорее решить вопрос с возвращением потерянного в лоно России. Ибо время бежит и ситуация на украине ухудшается с каждым днем для оставшихся на украине сторонников интеграции с Россией. Поэтому Россия должна ......
И вот тут начинается срач. Потому что ни на один из вопросов, ответы на которые могут дать почву по планированию действий по интеграции украины "интеграторы" не дают. И прежде всего на главный вопрос - о картине настроений на украине, распределению их по территориям и большинству-меньшинству, и каким образом настроенное на интеграцию с Россией большинство (где оно присутствует) собирается соорганизоваться в политический субъект, предстающий в виде стороны с интеграционном процессе с Россией. В Крыму соорганизация произошла через политическую активность населения, которое заставила органы власти (Верховный Совет) стать политическим субъектом, осуществившим действия по интеграции с Россией. В Донбассе эта политическая активность отклика в органах власти не нашла и вынуждена была приобретать субъектную политическую форму в виде альтернативных органов власти, пойдя ради этого вплоть до вооруженного сопротивления киевской власти. И это ради начала интеграционного процесса с Россией, раз органы власти перестали отражать стремления населения (ещё раз говорю, интеграция - это двусторонний политический процесс двух властных политических субъектов).
На территории остальной украины властные политические субъекты, нацеленные на интеграцию, отсутствуют. Более того, в ближайшей перспективе не просматриваюся возможности их формирования (политическое насилие киевского режима как главный препятствующий фактор). И как в таких условиях планировать действия по интеграции? Да это означает толочь воду в ступе.
Россия не может за живущих на украине сторонников интеграции создать политический субъект, способный представить их интересы в интеграционном процессе. Её возможности по влиянию на внутриполитические процессы внутри украины в условиях жесткого противодействия киевского режима очень ограничены. И опереться в проведении таких действий, откровенно говоря, не на кого (сторонники интеграции в нынешних украинских условиях на политическую активность, за исключением интернетактивности, не способны).
Остается ждать и надеяться, что факторы, подпитывающие устойчивость киевского режима, со временем ослабнут. И тогда проявятся возможности для соорганизации на территории украины, или в части её, политического субъекта, способного стать стороной в интеграционном процессе. Что в свою очередь, позволит планировать этот процесс.
Ведь даже так обижающие "интеграторов" своими, возможно излишне эмоциональными, характеристиками нынешней политики России в отношении территории украины, вроде "рва с крокодилами" и "холодильника", т.н. "бухгалтера" сидят на этой ветке именно потому, что живут надеждой, что вдруг, и ситуация на украине кардинально измениться. И тогда, наконец, можно будет предметно говорить о прогнозировании и планировании процесса интеграции с этой отколовшейся территорией. А не заниматься срачем, в который неизбежно преобразуются все нынешние призывы и мечтания "интеграторов".

Цитата: Paul от 05.08.2015 11:53:00Мля - каким образом?? Ну приведите хоть сценарий реализации этой жуткой украинской угрозы, что ли.. КАК бардак на Юкрейн - приведёт к дезинтеграции России?

польша и прибалтика сколько крови попили, украины ещё среди доброжелателей не хватало. при том что если потеря прибалтики переживаема, то потеря украины - это огромная ментальная потеря, которую невозможно оценить в цифрах.