Украина и украинско-российские отношения

Командир батальона «Восток»: Ещё в 2014-м я говорил, что ДНР – не Крым


14.02.2017

Как было нарушено перемирие на Украине. Кто назначает лидеров ДНР. На чём держатся экономика непризнанных республик и моральный дух ополченцев. Как строятся отношения Донбасса с Россией. Об этом «Фонтанке» рассказал бывший командир батальона «Восток» Александр Ходаковский.

Александр Ходаковский – один из отцов-основателей непризнанной ДНР. Бывший командир батальона ополченцев «Восток». А в дореволюционные времена – начальник отдела «А» Центра спецопераций Службы безопасности Украины по Донецкой области. Командир украинской «Альфы». В 2014 году возглавил Службу безопасности ДНР. В ноябре 2014-го был уволен из спецслужбы, но назначен председателем Совета безопасности. В марте 2015-го его уволили и с этого поста. До начала 2016-го Ходаковский ещё оставался депутатом Народного совета ДНР, потом сам ушёл оттуда.


Мы уже были знакомы: полтора года назад Ходаковский рассказывал «Фонтанке» о подоплёке кадровых перестановок в руководстве республики. Встретиться с ним теперь в Донецке оказалось непросто. С начала обострения в Донбассе он был на боевых позициях и вернулся в город во вторник, 7 февраля. Мы разговаривали больше трёх часов. Ходаковский пил чай из кружки с цветочками и цитировал Галича. Обсуждали и убийство Моторолы. А днём позже был убит ещё один знаменитый ополченец – Гиви. Жаль, я не успела спросить бывшего командира «Альфы», кто мог сделать это так профессионально. Хотя он и тут наверняка сказал бы: украинские диверсанты, кто ж ещё.


- Александр Сергеевич, вы только что приехали из «зоны соприкосновения» – с линии фронта. Зачем вы туда ездите, вы же формально уже не военачальник?

– Есть передовая. У людей накопилась усталость. Есть моральное разложение в действующих частях. Надо быть там, с ними. Надо поддерживать командиров, которых мы когда-то воспитали из ополченцев. Надо показывать: ребята, вот мой автомат, он будет пущен в ход, если… Если возникнет какая-то ситуация. Мы проводим там работу. Укрепляем линию обороны. Понадобится она? Дай бог, чтобы не понадобилась.

- Обострение в конце января случилось после полутора лет затишья. Действительно его начали какие-то «самостийные отряды», как сказал Песков? Или кто-то дал команду?

– Небольшая группа украинских инициативщиков, всего пять человек, плюс ещё пятеро в прикрытии находились. Ночью, а точнее – под утро, они приползли на наши позиции, где сидело примерно такое же количество людей. Уставших, торчащих на передовой уже не первую неделю, замученных морозами в почти не обогреваемом блиндаже с единственным наблюдателем, который просто прозевал. Та сторона вела наблюдение за нашим способом несения службы и убедилась, что наши люди достаточно уязвимы. Те-то спят в нормальных тёплых помещениях и постоянно ротируются. Пришли специально подготовленные, дерзкие, опытные. Подобрались к ополченцам на короткую дистанцию, забросали блиндаж гранатами. Несколько человек получили тяжёлые ранения. Информация об этом бое дошла до руководства. Сразу были брошены в ход резервы. И понеслось. Десять придурков, которым нечего было делать, развязали всю эту кашу. Но если бы не было запроса на это, всё так бы и осталось локальной стычкой. Все бы про неё забыли. Но этого хотели. Этого ждали.

- Мне рассказывали другую версию. Известно, что перестрелки между ополченцами ДНР и украинскими военными на линии соприкосновения идут постоянно. И вот будто бы ополченцы сильнее, чем обычно, шмальнули в сторону позиций ВСУ, те сдуру ответили тоже сильнее, чем обычно, погнали ополченцев и даже заняли какие-то их позиции. И понеслось.

– Полный бред. Я рассказал вам то, что мне рассказывал командир роты, участвовавший в контратаке. С комбатом, который в этой атаке сложил голову, мы разговаривали неделю назад. Его перебросили с днепропетровского направления как раз из-за тех стычек, о которых вы говорите. И я его предупреждал: «Иван Андреич, никаких провокаций, никакой инициативы по активизации». Он отвечал: «Алексан Сергеич, вы ж меня знаете». Всё остальное – враньё. Переход к масштабному противостоянию с использованием артиллерии всех калибров, с обстрелами мирных кварталов – это уже стало возможно только потому, что был серьёзный политический запрос.

- С чьей стороны запрос? С вашей или с украинской?

– У нас для этого нет никаких предпосылок. У нас не было достаточных ресурсов, чтобы обеспечивать военные нужды. Несмотря на популистские заявления отдельных наших руководителей. Удержание обороны – это да. Но для того чтобы двигаться вперёд, надо мобилизацию проводить. Мы этим не занимались. Да… А вот у Украины такой запрос появился. Произошло стечение обстоятельств, от которых требовалось отвлечь внимание. Ещё за два дня до обнародования предстоящего визита Юлии Тимошенко к Трампу я знал, что это будет, как говорится, не просто любовь, а любовь с интересом. Что это будет личное знакомство Трампа с человеком, досье которого он читал.

- Трамп, едва став президентом, бросился читать досье Тимошенко?

– Она рассматривается как одна из торпед, которые будут ломать хрупкий политический лёд на Украине. Политические расклады там не устраивают никого. Те, кто всегда владел не только активами, но и властью, оказались сегодня от власти отстранены. Они хотят усиления своих позиций. Если коротко, Порошенко не хочет потерять контроль над ситуацией. Поэтому ему нужно переключить общественное внимание.

- Уже неделю на сайтах ДНР я читаю, что Украина готовит наступление. Но пока информация не подтвердилась.

– Это нельзя сбрасывать со счетов. Мы ведь основываемся на данных разведки. И мы видим перемещения техники. Они не обязательно закончатся каким-то наступлением, но они создают условия, при которых это возможно.

- Ваша сторона не перемещает технику к линии соприкосновения точно так же?

– Нет. Хотя у нас огромное количество такой техники. У нас её столько…

- В военторге брали?

– Это техника, которую мы совершенно честно отжали у украинцев. Могу даже показать вам модели, которые выпускаются только Украиной. Они даже были выкрашены в песчаные цвета для продажи Саудовской Аравии, их бросили в бой, не успев перекрасить.

- Технику, которая есть на вооружении только у российской армии, тоже покажете?

– А такая техника есть и на Украине. Она абсолютно идентична. Вы даже не представляете, что происходило, когда создавались котлы. Огромное количество техники, иногда даже с заведённым двигателем, оставалось на полях. Уходили и бросали, боясь окружения.

- Поток денег из России уменьшается, собственной экономики у вас нет. Логично предположить, что вашей «верхушке» захотелось убедить «кураторов» в своей нужности.

– Не думаю.

- Объясните.

– Объясняю. В ходе этого обострения «верхушка» сильнее всех и претерпела. Во-первых, она понесла имиджевые потери. Посмотрите последние заявления нашего управленческого аппарата: они апеллируют к победе, к грядущим завоеваниям… То есть те, кто всё это говорит, должны осознавать себя способными к завоеваниям. У них должно быть достаточно воли к победе, ресурсов, инструментария. И вроде бы только одного не хватает: повода. И вот он – повод, реализуйте свой замысел. Так? Но в результате – ничего, кроме бессилия, оперативного и политического. Потому что никто не ожидал, что случится реальный повод. Мы увидели, что по некоторым направлениям мы слабы.

- Может, ваши лидеры просто не знали о слабости?

– Нет, они знали. А если не знали – тогда эти люди тем более не на своём месте. Потому что люди во главе государства должны такие вещи знать. И я говорю то, что знаю: Украина как никто другой была заинтересована в отвлечении внимания от своих внутренних проблем. Я исхожу из анализа открытой информации и данных оперативных источников, говорящих о больших проблемах у Киева.

- Стоит спросить ваших коллег в ДНР о проблемах республики – и разговор сразу переходит на проблемы Киева.

– А так всё время и будет. Мы, к сожалению, не субъект, а объект всех политических перипетий вокруг нас. России обострения не нужны. Ей сейчас выгодно ждать, пока труп врага не проплывёт мимо. А мы в своей внешней и внутренней политике делаем всё, что отвечает запросам России. По простой причине: Россия – наш представитель вовне, она наш гарант.

- То есть в отношениях с Россией у республик всё в порядке?

– Никогда нельзя зарекаться, когда имеешь дело с живыми людьми.

- Я разговаривала с людьми в Донецке, они считают, что Россия их «кинула». У вас нет такого ощущения?

– Россия не брала нас на баланс – с точки зрения каких-то обещаний.

- Республика живёт на рубли. Откуда они появляются?

– Если бы не это, мы, наверное, искали бы возможность разработать собственную валюту. Но это означало бы нашу полную локализацию на этой территории. А так – рубли для нас напечатала Россия.

- Как вы считаете, зачем России поддерживать ваши две республики?

– А как Россия могла проигнорировать то, что здесь происходит, не навредив своему имиджу? Мы ведь в какой-то степени навязали себя России. Мы создали цепь событий, которые проигнорировать было невозможно.

- То есть вы манипулировали Россией?

– Если это и была манипуляция, то мы этого не планировали и не моделировали. Мы делали всё спонтанно, основываясь на насущных потребностях и желаниях. А если это вылилось в такую неплановую манипуляцию… В широких слоях России, не интеллигентствующих и думающих, а живущих эмоциями, был запрос на это. Донбасс в какой-то степени навязался. Но для России это имело не самые плохие последствия.

- Серьёзно?

– Санкции ввели по поводу Крыма, а не Донбасса.

- Самые тяжёлые ввели после сбитого «Боинга», а это Донбасс.

– Их ввели по совокупности. Могли бы поэтапно вводить и по поводу Крыма.

- Раз уж зашла речь о «Боинге»: вы ведь видели опубликованные материалы следствия? Вы знаете людей, которых упоминает следствие?

– Нет. Не видел и не знаю. Вы сейчас общаетесь с человеком, который этим вопросом не интересовался. Я для себя решил ограничиться на этапе 2014 года.

- А тогда, в 2014 году, вы знали, кто атаковал «Боинг»?

– Я знал то же самое, что предпочитаю знать и сейчас. И эту тему мы с вами обсуждать не будем. Потому что на ней можно завязнуть.

- В какой степени лидеры ДНР подчиняются Москве?

– Я бы не употреблял слово «подчиняются». Фактически – да, подчинение есть. Смешно было бы сравнивать потенциал России – и наш. Но деликатнее было бы сказать, что здесь есть некоторая взаимозависимость. Москва в реализации своих задач тоже периодически зависит от стабильности поведения тех, кто находится здесь, на месте. Захарченко – это не тупая марионетка, которая дёргается по команде.

- Может ли Захарченко попробовать поуправлять Москвой с помощью нестабильности поведения?

– В некоторой степени он может прибегнуть к попыткам манипулирования. Это возможно. Он же тоже формируется. Он в некоторой степени чувствует себя хозяином на этой территории. Управленцем. И он считает, что не может безоговорочно выполнять все требования, потому что часто они бьют по его интересам. Москва от этих вещей зависит. Потому что формально у законно избранного лидера есть определённый кредит. Захарченко не понимает, до какой степени всё это эфемерно. Тем не менее иллюзия иногда управляет людьми не хуже, чем реальность.

- Последнее обострение не могло быть такой попыткой Захарченко посопротивляться Москве?

– Не он это инициировал, я уже говорил. Он сам не ожидал, что так развернётся. На нём это очень невыгодно отразилось. У нас здесь несколько дней висел в воздухе вопрос, где глава, почему молчит.

- А почему он молчал?

– Он был фрустрирован. Ему хотелось побед, ему сформировали образ военачальника. Увлёкся человек.

- Так что он делал-то в этом состоянии фрустрации? Просто молчал?

– Нет, почему же. Он приезжал на передовую, чтобы бойцы его видели. Снял видеовыступление о том, что Украина инициировала это обострение. Может быть, этого и было достаточно. Что ещё он мог сделать?

- В Донецке меня удивило количество его портретов. У вас начался культ личности?

– Он заканчивается. (Смеётся.)

- Ах, так было ещё больше?

– Пока всё было свежо и ново, пока рейтинги зашкаливали, культ личности был. Сейчас это просто… Осталась наглядная агитация.

- В Донецке повернуться некуда…

– Ну-у, неправда. Вы пропустили момент, когда действительно было некуда повернуться, чтобы не увидеть мудрый взгляд нашего вождя.

- А что стало с организацией «Юный захаровец», которая начинала зарождаться в ДНР?

– Да, был такой мимолётный исторический анекдот… Слава богу, в какой-то момент хватило здравого смысла не дать развернуться товарищам, которые инициировали этот верноподданнический акт.

- У вас недавно вступил в силу новый закон, по которому СМИ могут принадлежать только государству. Это зачем?

– А инакомыслия не должно быть. Все должны стройными рядами, терракотовой гвардией, идти напрямую к светлому будущему.

- Не боятся ваши лидеры из-за этого упустить момент, когда инакомыслие появится?

– Если серьёзно, то в этом смысле мы с людьми, представляющими власть, находимся на разных позициях. В каком-то смысле – по разные стороны баррикад. Я, другие люди, тот же Андрей Пургин, мы больше конструктивисты. А они – ситуативщики. Они исходят из злобы дня: прожил день – и хорошо.

- Я бы слово «ситуативщики» заменила словом «временщики».

– Будем деликатны в выборе формулировок.

- У вас тут, конечно, боятся МГБ и особенно не болтают, но всё равно слухи дошли даже до меня: вот эти магазины, говорит народ, принадлежат Захарченко, эти – его жене, эту сеть «отжал» министр по налогам и сборам по кличке Ташкент. И так далее. Меня даже научили новому слову: не «отжали», а «переподчинили».

– А есть ещё лучше слово: «переотжали». Да, у нас все стоят в очереди близко друг другу. И шёпот впереди стоящего очень хорошо слышно сзади.

- Вот-вот.

– Кто представляет сегодня власть? В большинстве это люди, которые в 2014 году рассматривали ситуацию как социальный лифт. За счёт переустройства системы они стартанули с того положения, в котором были, и заложили возможность для себя войти в состав элиты…

- Я правильно переведу ваши слова, если скажу «заработали на войне»?

– Я… У нас есть мультимиллионеры, которые стали таковыми, когда эта территория несла самые большие разрушения и потери. Я это уже осуждал публично. Да – все деньги, которые здесь зарабатываются, зарабатываются на войне. И вместо того, чтобы говорить людям, что да – идёт война, и соответствовать этому в своих поступках, они… Когда всё общество дышит чем-то одним, когда не возникает миллионеров, разъезжающих с охраной, общество и реагирует по-другому. Да – страна воюет и страдает, но люди понимают, за что они борются. А когда они видят, что эти-то уже отборолись, а им предлагают терпеть дальше…

- Ваши ополченцы в такой ситуации могут радикализироваться?

– Пока идёт война – нет, у них есть применение. Кстати, к вашему вопросу о том, что нашим властям выгодно нынешнее обострение: вот в этой части оно действительно может быть им выгодно. Энергия ополченцев канализируется, они привязаны к конкретному месту и конкретному делу, к тому же потихоньку выкашиваются в условиях войны. Их объективно становится меньше. Но есть и другие тенденции. Первый состав ополченцев возвращается в общество, разочаровавшись, но сохранив всё, что нужно сохранить, включая унесённые с передовой средства достижения целей. С неудовлетворённостью, разочарованностью, обидой на тех, кто их обманул, они растворяются в обществе.

- Так вот не боитесь вы, что это недовольство рано или поздно рванёт?

– Боимся. И мы, как я уже говорил – конструктивисты, продумывали этапы развития с учётом рисков и скрытых угроз. Чтобы не произошло взрыва, мы, как только немного закончилась военная страда, предложили внедрять ополченцев в общество. Андрей Пургин предложил создать кадровый резерв из их лидеров. Мы полагали, что создадим систему местного самоуправления и внедрим в неё этих лидеров. Они станут решать какие-то вопросы на земле, получат свою долю власти и поймут, что их усилия им самим принесли пользу. А мы решим проблему интеграции этой взрывоопасной массы.

- И что с этой идеей?

– Осталась на бумаге.

– Как часто у вас в ДНР «конструктивистские» идеи остаются на бумаге, а побеждают «сиюминутные»?

– Довольно регулярно. Могут приниматься конкретные меры, чтобы заткнуть какую-то конкретную потребность. Но так мы долго не протянем.

- Почему люди, которые могли бы обеспечить стабильность в республике, оказываются не у дел, а прочно сидят те, кто ситуацию дестабилизирует самим своим поведением?

– Только не смотрите на меня как на «жертву политической системы». И я, и люди, которые меня окружают, – мы бойцы.

- Вы не похожи на «жертву». Я просто хочу понять, кто и где делает выбор между лидерами ДНР. Кто решает, что, скажем, Захарченко остаётся главой, что министром по налогам и сборам остаётся человек, простите, с погонялом Ташкент, а Ходаковский со своего поста уходит?

– Когда-то я вам сказал фразу, имевшую резонанс: о том, что Владислав Сурков – патриот России. Помните?

- Как не помнить.

– Если вы своим вопросом намекаете, что кто-то в ручном режиме делает выбор, то я вас не поддержу.
- Спрошу открытым текстом: в какой степени на кадровую политику в Донбассе влияет Россия?

– Дело в том, что… Сначала принимаются решения, а потом работают законы.

- Мне казалось, что должно быть наоборот.

– Я имею в виду – закон не в плане lex, а законы общественных отношений, естественные природные законы.

- Тем более – они должны идти сначала.

– Москва взяла на себя ответственность выступить нашим гарантом. Как мы, непризнанная территория, иначе себя представим? И если Москва и выбирала, с кем ей коммуницировать, то делала это на том этапе. Потом уже начали действовать законы. Есть власть, она формально выбрана народом. А вы на точке приложения каких-то усилий делаете выводы о качестве людей, которые эти усилия прилагают. Вы идёте от результата – и строите логическую цепочку, чтобы сказать: те, кто управляет процессами в Москве, не справляются со своей задачей.

- Я так сказала?

– Может быть, я вас неправильно понял.

- Я как раз хочу и понять: если в Москве действительно кто-то «управляет процессами», то почему они делают это так, что во власти в Донбассе остаются люди… взрывоопасные?

– А какие механизмы есть у Москвы, чтобы повлиять на конкретные действия конкретного главы далёкой маленькой республики? Которая даже и не республика, а просто территория. Резервация.

- Как вы назвали свою ДНР?

– Да-да, меня называют врагом республики за то, что я иногда позволяю себе так её называть. Как Москва может в полной мере проконтролировать процессы, происходящие здесь? Естественно, они полагаются на тех, с кем у них сложился диалог. А эти люди, во-первых, со временем меняются, потому что власть – достаточно серьёзное искушение. Во-вторых, они с самого начала могли и не быть носителями нужного набора качеств. Просто на том этапе «бурлящего котла» понять это было сложно.

- А теперь их девать некуда?

– Называйте это, как хотите. Эти люди законно избраны, и с этим надо считаться.

- Есть такой миф: кого выберет Москва – того законно изберут жители Донбасса.

– Это верно. Или верно отчасти. Нельзя совсем уж принижать роль людей. Сейчас действует совокупность факторов.

- У вас не работают институты: вместо четырёхсот судей – сорок. Ваша банковская система – бывший украинский банк, действующий только внутри ДНР. Ваша сотовая связь – бывшие вышки украинской компании, тоже работает только внутри ДНР. Продукты вы получаете из России. Деньги тоже. Как вы представляете себе будущее республики?

– Я сдавать позиций не собираюсь. Я стараюсь опираться на аналитику и видеть реальную картину. И то, что я вижу, оставляет во мне надежду на благополучное завершение нашего проекта. Люди в большинстве сохранили посыл 2014 года. Понятно, что катализаторами послужили война, бомбёжки. Но Донбасс исторически повёрнут к России, от этого никуда не денешься. События последнего времени только усилили тягу к России.

- Бросьте. Люди говорят, что их «кинули»: они думали, что будет как с Крымом, а их не взяли, теперь они не нужны никому.

– Это означает плохую работу нашей информационно-пропагандистской системы.

- Я хорошо помню 12 мая 2014 года в Донецке, следующий день после референдума. Со сцены у здания администрации ваши единомышленники зачитывали народу своё послание Путину и собирались в Москву – присоединяться к России. В это время на сайте Кремля висел ответ Путина: он поздравлял народ Донбасса с референдумом, желал всего хорошего – и ни слова не говорил о присоединении.

– Я не поддерживал этот дамский ажиотаж. Я чётко понимал практическую сторону вопроса.

- То есть вы уже тогда понимали, что никто Донбасс не будет присоединять?

– А вы меня видели там, на сцене, среди тех популистов, которые оперировали такими категориями? Я занимался конкретным делом.

- Сейчас вы имеете дело с последствиями точно так же, как упомянутые популисты.

– Я не желал наступления таких последствий. Но допускал, что это возможно. И допуская это, считал, что делать наше дело важнее, чем кудахтать по поводу возможных последствий. Никто не знает, каких последствий мы избежали.

- Правда? Посмотрите на Харьков, оставшийся в составе Украины. Оцените последствия.

– Мы не знаем, что будет с Украиной завтра. Если я сейчас изложу вам свою доктрину того, что будет с Украиной, вы опять скажете, что я скатился к набору шаблонных прогнозов ввиду утраты аргументов.

- Я с удивлением узнала, что между ДНР и ЛНР существует таможня, там установлены довольно высокие пошлины, там будто бы даже взятки берут. Я-то думала, что республики идут в будущее вместе, а они друг друга обирают?

– С любой точки зрения это ненормально. Мы не можем позиционировать себя как две настолько раздельные территории. Понимаю – с точки зрения какого-то администрирования. Но когда мы строим экономику – и противопоставляем себя друг другу, когда мы боимся, что в Луганске продадут лишний кусок мяса из Донецка, это ненормально. Видимо, идёт какая-то стимуляция руководителей, чтобы территории старались сами себя обеспечивать. Конечно, есть падение уровня ВВП, падение экономики…

- Простите, пожалуйста, «падение экономики» – это вы сейчас про Донбасс?

– Да.

- То есть имеется экономика и ей даже есть куда падать?

– У нас есть экономика. У нас есть свои источники получения доходов. Мы что-то производим, чем-то торгуем. Возьмите тот же уголь, который продаём на Украину.

- Вы воюете с Украиной, но торгуете с нею углём?

– Мы воюем с Украиной, но с нею же мы договариваемся об обмене пленными. И о возвращении тел погибших. Ну… Вот такая у нас странная война.

- Ваш уголь был нерентабелен ещё до войны, Киев дотировал шахты. Что есть в ДНР, кроме угледобычи?

– Есть металлургия.

- Вы о предприятиях Ахметова?

– Не только. Что-то реанимируется, восстанавливается. Какая-то торговля идёт… Я же не говорю, что мы можем похвастаться успехами. Но если не создавать условий для формирования бюджета, если не стимулировать процессы, то не будет даже посылов для развития.

- Как вы видите будущее ДНР. Часть России? Возвращение в состав Украины?

– Это не часть России. Потому что Россия не ответит на запрос. Но эта территория будет иметь тенденцию к более глубокой интеграции с Россией.

- Можно ли наладить экономику ДНР без торговых отношений с Украиной?

– Сложно.

- Тогда как вы представляете себе развитие этих отношений?

– Мир.

- На чьих условиях?

– На таких, которые не ущемляют наших интересов. Всего лишь. Попросту говоря – оставьте нас в покое. Год с лишним назад, после переговоров в Минске, мы говорили, что мир возможен только на наших условиях. Сейчас мы говорим, что мир – да, на наших условиях, но и мы должны что-то конструктивно изменить. Потому что сейчас мы начинаем сдавать позиции, мы перестаём контролировать ситуацию, становимся её заложниками. Но любой мир возможен при полном прекращении боевых действий. Надо просто прекратить войну.

- Кто должен сделать это первым?

– Несмотря на некоторые популистские крики, мы готовы к миру. Мы, может быть, бравируем какими-то фразами. Но если вы проанализируете наши действия, мы не готовимся к тому, чтобы идти дальше. Мы не проводим мобилизацию. Мы готовы остаться на тех позициях, на которых находимся. И те люди, которые стоят во главе нашего союза с Россией…

- Это кто?

– Неважно. Люди, управляющие взаимоотношениями в рамках нашего стратегического союза с Россией, пришли к выводу, что в принципе можно остановиться – и нас не проглотят. Это не ударит по имиджу России, она не «слила» Донбасс. Это позволит нам – тем, кто выступил против Украины, – сохранить жизнь, здоровье, свободу перемещения и общения с близкими. Этого нам достаточно. Если бы я видел, что готовится что-то другое, я не стал бы вам отвечать. Я бы нашёл способ уйти от ответа.

- А интеграция в Украину? Это возможно?

– Сейчас – нет. Сейчас это невозможно по морально-этическим соображениям. Люди, даже испытывая недовольство нашей внутренней политикой, понимают, что сейчас Украина для нас – и что мы для Украины.

- Как будет называться такой статус? Вы планируете так и оставаться непризнанным государством?

– Ну и что? Даже если так, я останусь при своей уверенности, что в 2014 году мы поступили правильно.

- Ради чего? Чтобы через три года, после стольких потерь, сидеть и думать, как восстановить разрушенное?

– А вот здесь происходит подмена понятий. И это я хотел бы очень чётко объяснить.

- Объясните, кто эти люди, которые вели к этому Донбасс. Зачем они это делали три года назад?

– Действовали разные категории людей. Чистые политики воспринимали происходившее как цепь политических договорённостей. Были те, которые стремились изменить свой социальный статус, используя военно-политические возможности. Я отношусь к третьей категории. Мы не думали о политических комбинациях, мы не мечтали поменять свой социальный статус. Мы оценивали потенциальную угрозу, которую несут постмайданные изменения на Украине. И готовились её встретить. Мы не говорили ни об отделении от Украины, ни о присоединении к России. Напротив: ещё тогда я говорил, что мы – не Крым. Мы осознавали эту проблему. Но ещё большей проблемой было то, что могло прийти из Киева.

- Что такое страшное шло к вам из Киева?

– Когда случился Майдан, со всех городов и весей в Киев приехали просто маргиналы. Бегали с палками, в балаклавах и страйкбольных шлемах, грелись у каких-то бочек на блокпостах, которые соорудили прямо в центре из строительного мусора. Кто-то пытался даже разводить огурцы на газонах. Куда было девать этих людей потом, после событий Майдана? Как вы думаете, обычным людям в Киеве нужны были эти маргиналы? Нужны они были людям, которые делали «оранжевую революцию» 2004 года? Нужны они были этой киевской интеллигенции с помаранчевыми повязочками, со студенческими рюкзачками? И вот в 2014-м эти люди увидели пришествие саранчи. Новая интеллигентная власть, беловоротниковая, этих радикалов тоже боялась. В одном из последних разговоров бывший глава СБУ Александр Якименко рассказал мне, что новая власть попросила его не торопиться прогонять из Киева силовиков, а то страшно в Верховную раду ходить.

- Вы смотрели на это как командир спецназа или как житель Донбасса?

– Я смотрел на это как правовик. Как человек, который всю жизнь поддерживал стабильность государственной системы. Я отдал 20 лет жизни на то, чтобы власть и порядок в стране сохранялись, а теперь видел крушение этой власти. Я видел приход деструктивных сил. Но главное, я понимал, что столице они скоро станут не нужны. А значит, будет создана ситуация, которая выметет эти силы из Киева и куда-то направит. И почему бы, рассуждал я, этим людям не прийти к нам в Донбасс?

- Почему именно в Донбасс?

– Донбасс был опасен для формировавшейся политической системы. Он уже показал, что за счёт высокой плотности населения, за счёт большого количества электората, объединившись с похожими по образу мыслей территориями, способен продуцировать политическую силу, приходящую в Киев и претендующую на власть.

- Вы о Януковиче?

– Янукович в этом клане «донецких» – один из равных. В это время в Киеве уже главенствовал клан «днепропетровских», самые ярые враги «донецких». Это была элита второго порядка, которая прежде была недостаточно богатой, чтобы прийти к власти. За счёт переворота это у них получилось. И теперь их задачей стало убрать клан «донецких», развязав войну.

- Так это они «развязали войну» в Донбассе?

– А вы в этом сомневаетесь?

- Не те, кто начал захватывать здания администраций, СБУ, аэропорты?

– Я не захватывал здание администрации. А аэропорт – когда я пришёл туда 26 мая 2014-го, я совсем не думал, что нас начнут бомбить.

- Зачем вы пришли в аэропорт?

– Потому что у нас завязался военный узел в районе Славянска. Потому что в донецкий аэропорт прибывали силы и средства, которые направлялись в Славянск. И моей задачей было этому препятствовать. Для этого достаточно было зайти в рубку управления полётами – и все полёты прекращаются. Аэропорт должен был прекратить работу – всё и было бы сделано.

- А раз Киев это не проглотил, раз он ответил – это они «развязали войну»?

– Логика у вас своеобразная.

- Да, странная. Мне всегда казалось, что «развязывает войну» тот, кто начинает боевые действия, а не тот, кто отвечает.

– Тогда не было войны. Я спокойно проезжал через все блокпосты и попадал в Славянск.

- Зачем в этой конструкции нужен был референдум?

– Я вам уже говорил: была категория людей, которые занимались политикой, так вот они и занимались референдумом. Я к ним не относился.

- Вы тогда всё так хорошо просчитали, вы приняли превентивные меры. А сейчас вы не можете повлиять на то, как будет развиваться ситуация. Вас это устраивает?

– Устраивает. Я не сожалею о своих действиях. И знаю, что то, что мы видим, – побочный эффект, носящий временный характер. Мы никак не можем повлиять на действия людей, стремившихся в 2014 году поменять социальный статус. Потому что у них изначально другие мотивы.

- Силовым, может быть, способом?

– Упаси господи! Мы не будем этого делать. Я всю жизнь был апологетом общественной стабильности. Мало нам крови – давайте добавим? Надо работать с ними эволюционным способом, а не революционным. Они сами всеми своими действиями подводят ситуацию к тому, что самым оптимальным для них будет… Знаете, как у Галича: «И в то роковое утро, отнюдь не угрозой чести, казалось, куда как мудро себя объявить в отъезде…». Придёт время, когда самым оптимальным для них будет «себя объявить в отъезде». Конечно, тем, кто придёт им на смену, достанется несладкое наследство. Но мы ведь не сидим в кустах, как стая шакалов, ожидая, когда они сдохнут. Эти наши товарищи, которые…

- На плакатах.

– На плакатах, да. Они существуют до тех пор, пока существуем мы. Люди смотрят на нас – и получают посылы, которые оставляют в них хоть какую-то надежду.

- В чём ваша тактика? Вы помогаете людям с плакатов ошибиться, чтобы они скорее «объявили себя в отъезде», или стараетесь уберечь их от ошибок, чтоб они поменьше навредили?

– Да – мы их критикуем. Но стараемся на этом не паразитировать, чтобы самим не превращаться в… В общественное дерьмо. Они так устроены. Они по-другому не могут. Это как стихийное бедствие. Бороться с ними невозможно, но можно минимизировать последствия их жизнедеятельности. Мы объясняем людям, что это – не есть олицетворение проекта, это – отдельные его проявления. Как пузыри на кипящей воде.

- С 2015 года лидеров ДНР и ЛНР косит мор. Недавно вот был взорван Моторола. Что это означает? Кто-то пытается повлиять на ситуацию в молодых республиках?

– Все уверены, что это не следствие наших внутренних разборок.

- Вы сейчас расскажете мне про украинских диверсантов?

– Вы думаете, что говорите с человеком, который, как попугай, повторяет всё, что скажут в телевизоре?

- Этого я о вас точно не думаю.

– Я и сам обдумываю разные версии. Версия о ДРГ противника заслуживает внимания. Хотя, конечно, признать это – значит признать, что они здесь чувствуют себя как дома.

- Вы за свою жизнь не опасаетесь?

– Не скажу, что чувство опасения атрофировалось, но оно смазано на фоне всей гаммы эмоций. Будет что-то угрожать – наверное, оно обострится. Но пока срабатывает самозащита, чтобы это чувство не мешало жить.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»