Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Orthodox от 16.01.2023 22:05:49Борис, я не претендую на то, что транслирую единственно верную точку зрения, но, возможно, всё-таки думаю и чувствую примерно также, как и подавляющая часть россиян.
Мнение г-на Бордачева, безусловно, очень интересное, но его специализация - европейская интеграция.
В 1997 году получил степень магистра Европейской политики и администрирования в Колледже Европы в Брюгге (Бельгия).
Директор Центра комплексных европейских и международных исследований факультета Мировой экономики и мировой политики НИУ – ВШЭ.
Согласитесь, человек с таким бэкграундом, скорее, будет озвучивать что-то близкое к европейскому мейнстриму.

Да? А меня, наоборот, беспокоило, не слишком ли автор "ударился" в евразийство.  Мне кажется, что это тоже крайность, Гумилев и Вернадский для меня - это слишком.

Цитата: Orthodox от 16.01.2023 22:05:49...
Проблема в том, что для России это ужасный вариант. Самый худший из возможных. Потому что такая картинка, как и все прошлые века, будет прикрывать нацизм, сепаратизм, вороватость и прочие ужасные вещи, которые раз за разом приводили Россию к краху. Понимаете?
Поэтому оставить как было мы не имеем права. Будет иначе. И никакой "другой" в лице украинства России точно не нужен, это 100%.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 23:16:34Да? А меня, наоборот, беспокоило, не слишком ли автор "ударился" в евразийство.  Мне кажется, что это тоже крайность, Гумилев и Вернадский для меня - это слишком.

Не понимаю, зачем нужно искусственно разжигать в себе эмоции, напрочь отключая мозги.
Самый худший из возможных." Что это за вариант? Я не понимаю, что Вы имеете в виду.

Борис, в условиях совместного проживания украинцы малоотличимы от русских - та же вера, схожий фенотип, одинаковые имена; украинец легко проходит через все проверки "свой-чужой". Проблема в том, что внешняя схожесть часто скрывает иной менталитет. Для того, чтобы существующую разницу в менталитете заретушировать - идентичность делают более широкой - православные и вуаля +грузины, румыны, греки и т.д.; славяне +поляки, словаки, чехи ну и т.д. Во всех этих общностях украинцы с одной стороны оказываются наиболее близкими русским, а с другой имеют возможность сохранять свою идентичность. При любом небольшом кризисе это приводит к тому, что центр политического влияния Империи автоматически мигрирует на украину, ещё сильнее упрочивая инаковый менталитет.
Поэтому в этот раз, вероятно, желательно:
1. Исключить сохранность общей территории = дробление и регионализация; т.е., Львов, пусть даже в составе Польши, Донецк - обычный российский регион, а Куев - самостийная урезанная украина - намного лучше какой-нибудь новой УССР в прежних границах;
2. Экономика. Желательно, только сх и совсем немного промки. Никакого хайтека, никакого ВПК;
3. Культурные и образовательные центры - вне территории украины. Цееуропейсы - едут в ЕС или Канаду; русские (всех национальностей) - в Москву - всё лучшее и прогрессивное именно там;
Это плюс-минус то, о чём думают россияне и, думаю, это диссонирует с мечтами населения 404-ой.

Цитата: Таф от 16.01.2023 20:35:37Вот нахуа РФ этот паноптикум вороватых уродов, просравших собственную страну и теперь комфортно чилящих в нашей?

карма.
Наджибула, Хоннекер, Милошевич... жертвы слабости СССР и последующей слабости России, по сути предательства.
    
Это нашу репутацию опустило ниже плинтуса.
     
Теперь с большим трудом приходится набирать очки репутации заново. 
Увы мягкая сила, без реализации принципа "это сукин сын, но он наш сукин сын" (с) - практически не работает.
Поэтому большинство наших попыток "купить" элиту стран бСНГ раз за разом проваливались - слишком яркие примеры у всех были перед глазами.
     
Теперь приходится терпеть этих "вороватых уродов".

Цитата: _Sasha_ от 17.01.2023 01:07:43Теперь приходится терпеть этих "вороватых уродов".

Одна из очень немногих стратегических ошибок Путина - что он послушал Примакова и не грохнул Саакашвили.
Икается нам эта ошибка теперь большой кровью.

Цитата: rat1111 от 17.01.2023 01:19:04Одна из очень немногих стратегическихошибок Путина - что он послушал Примакова и не грохнул Саакашвили.
Икается нам эта ошибка теперь большой кровью.

И Тбилиси не тронул ((((
Нужны показательные примеры ...
Но еще, видимо, не готовы были забыть СССР

Цитата: Nazgul от 16.01.2023 14:28:46Сам статью не читал, т.к. считаю, что любая Украина, кроме как в составе РФ, обязательно станет антиРоссией. Ну и, надеюсь, что это только самостоятельные попытки Медведчука вернутся в политику а не зарождение тренда.

Боюсь, что это именно зарождение тренда. Уже несколько дней по патриотическому сегменту рунета гуляет шкандаль о том, что на передаче Соловьева затоптали ногами некоего патриота, который высказал резонную точку зрения о том, что украинского народа как такового не существует, есть ответвление русского - малороссы, и все разговоры, соответственно, о "братском украинском народе" вредны и аполитичны, и более того - противоречат высказываниям на этот счет лично Президента. На что местные латентные украинцы Соловьева на выступающего накинулись и "затоптали ногами".
А что касается личности Медведчука - все ж таки его вытаскивали из украинской тюрьмы, причем не взирая на репутационные потери - на упырей-азовцев разменяли. Зачем? За красивые глаза? Сомневаюсь... Видимо, проект "украина" все же хотят поддерживать в каком-то виде. Что в перспективе ошибочно. Ну, может, тактически это будет иметь смысл, чтобы избежать массового психоза т.н. "украинцев" после взятия Россией территории украины под контроль? Но именно это было и ленинской тактикой после 1920 года, вот только Ленин со Сталиным забыли проект свернуть...

Цитата: Nazgul от 16.01.2023 15:40:31В статье может и нет. Есть отторжение личности автора статьи. Причём, думаю, и с той и с другой стороны. Поэтому на Украине её прочтут единицы. А воспримут в качестве какой-то новой парадигмы доли процента.

Возможно. Даже с высокой вероятностью. Однако, повторюсь, считаю, что любое самостоятельное образование с названием Украина в конце-концов станет антиРоссией. Основываясь на сказанном вами о содержании статьи, не считаю её пробным камешком для дальнейшего постепенного развития тренда на объединение. Действия ВПР РФ показали, что на объединение эволюционным путём оно не настроено.

Я думаю, задача статьи - не создать какой-либо дискус в настоящее время, а просто поднять личность Медведчука на одну ступеньку выше просто вывезенного на территорию России бывшего политика из украины. Видимо, ВПР РФ видит украину в ближайшем после получения над ней контроля Россией будущем как некое полуавтономное образование по образцу Чечни, для которого нужно подобрать руководство. Что и делается.
Согласен с вами, что задерживаться на этой стадии нельзя, т.к. будет выращиваться очередная анти-Россия, но, видимо, на первом этапе иначе нельзя, поскольку сознание местного населения просто не вместит "отсутствия украины" на карте. Главное - вовремя остановиться.

Цитата: Юзеф от 17.01.2023 02:29:41А что касается личности Медведчука - все ж таки его вытаскивали из украинской тюрьмы, причем не взирая на репутационные потери - на упырей-азовцев разменяли. Зачем? За красивые глаза? Сомневаюсь... Видимо, проект "украина" все же хотят поддерживать в каком-то виде. Что в перспективе ошибочно. Ну, может, тактически это будет иметь смысл, чтобы избежать массового психоза т.н. "украинцев" после взятия Россией территории украины под контроль? Но именно это было и ленинской тактикой после 1920 года, вот только Ленин со Сталиным забыли проект свернуть...

Россия не станет присоединять мовнюков. Русскоязычных Новороссии вполне реально ассимилировать в обычных русских с небольшим бытовым хохлизмом аля кубанойды за пару поколений. А мовнюки, особенно с Правобережья, так и будут сохранять свою отличную от русских идентичность. Т.е. их украинство и в составе России никуда не денется. Поэтому обрезанному куску Украины, который останется после СВО, нужен будет гетьман, подконтрольный России. Почему бы и не Медведчук? Единственно, условием должен быть полный перевод капитала в российскую юрисдикцию, чтоб бубенцы его зажала впредь Россия, а не Запад.

Цитата: Юзеф от 17.01.2023 02:37:43Согласен с вами, что задерживаться на этой стадии нельзя, т.к. будет выращиваться очередная анти-Россия, но, видимо, на первом этапе иначе нельзя, поскольку сознание местного населения просто не вместит "отсутствия украины" на карте. Главное - вовремя остановиться.

Опасность "анти-России" сильно преувеличена. Чтобы выросла анти-Россия, в неё нужно сделать колоссальные, поистине циклопические инвестиции по типу того, что в УССР вкладывал СССР. Никто этим заниматься не будет, дураков таких нет. Ну если конечно хохлы снова не захватят Кремль и не начнут доить Россию в пользу Нэньки. На самом деле, чтобы анти-Россия не появилась, остаток территории бывшей Укры нужно будет держать в чёрном теле, чтоб жители РФ из бывших украинских регионов смотрели на "Украину" и поражались ее нищете и убогости и благодарили Бога за то, что они живут теперь в России. Это и будет для них деукраинизацией.

Цитата: shmegelsky от 17.01.2023 05:11:15И? А вы видать забыли, что козыревы не успели лишить Россию сколь-угодно значимого числа преимуществ, обеспечивающих её способность не просто проводить независимую политику и поддерживать статус планетарного полюса. Но и позволивших полноценно вернуться в Игру после тяжелейшей трансформации.

Однако потребовались годы. Если Китай намеревались ставить "в стойло" штурм унд дрангом, с небезосновательными ожиданиями что без кислороду человек может выжить только 10 минут при блокаде (и замесе) экономике Китая быстро придет пушной зверек и пойдет раскол по линии "имперцы-торгаши" с кордебалетом "голодных бунтов" - то и несколько лет  достаточны чтобы КНР жёстко "посадить на жопу" или как минимум приструнить КПК и расчистить "путь к трону" чистоторгашам.

Цитата: gmk от 17.01.2023 03:50:00Кто то должен платить по счетам.
За годы после говнюковича оба три гетьмана, нахапали долгов овердохрена.
Только за прошлый год сбруи на 140 апельсинов подогнали.
Вы считаете что это все бесплатно? 
У тех, "кто с вами"- бесплатно не бывает.
.
Имеется ввиду государство, а не вы лично.

"Запад нелегитимен"©

Цитата: Наблюдающий от 17.01.2023 06:57:31А нас волнуют долги Украины перед Западом??? С какой стати? Вот представьте себе, что Гитлер набрал долгу у той же Франции со всякой Швейцарией к 45-му году. И что, СССР, победив нацистскую Германию или милитаристскую Японию в 1945 году получил бы себе на шею долги этих стран? Вам это не кажется абсурдным? Тогда с какой целью Вы притягиваете этот абсурд к Украине?  Запомните раз и навсегда - долги передаются только по наследству, а Россия, окончив СВО никак не станет наследником, правопреемником Украины. Никак и никогда. Украина может быть полностью уничтожена как государство. Но её набранные долги - это проблема только тех, кто давал Украине, нациствующим гетманам деньги в долг. Это их проблемы, но не России.

Не уверен. Если есть обязательства 404-ой перед третьими странами, украинцы должны их признавать и исполнять. В виде маленького отгрызка страны или правительства в изгнании. России проблемы с третьими странами ни к чему. Кредиторы могут раскулачить укроолигархов или разобрать укробеженцев на органы - это не наши проблемы.

Цитата: Orthodox от 17.01.2023 00:01:04Борис, в условиях совместного проживания украинцы малоотличимы от русских - та же вера, схожий фенотип, одинаковые имена; украинец легко проходит через все проверки "свой-чужой".

Перестанут проходить, малоотличимость перестанет помогать. Я раньше русских и украинцев не различал, а сейчас различаю. По интонациям, построению предложений, услышав "мобилизИрованный" или какой другой "украизм", просто на дыбы встаю. Мне кажется, я даже могу отличить политический текст, составленный украинцем, от политического текста на ту же тему, составленного российским либералом. При всем их сходстве различия есть и я научился их видеть. При желании можно вернуться к медведчуковскому тексту и я могу попробовать показать фрагменты и обороты, которые с головой выдают именно украинское происхождение автора.

Цитата: Orthodox от 17.01.2023 00:01:04... При любом небольшом кризисе это приводит к тому, что центр политического влияния Империи автоматически мигрирует на Украину, ещё сильнее упрочивая инаковый менталитет.

У меня на этот счет другая теория. Я объясняю аномальную значимость Украины в XX веке не малоотличимостью украинцев от русских (что там было не отличить?), а случайным стечением обстоятельств чисто материального характера. Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны - это редкое на земном шаре явление: уголь и железо рядом, почти в одном месте. Там, где такое было, начиналась промышленная революция: Англия, Рур-Лотарингия, Аппалачи. Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны - эта основа советской индустриализации, они были критически важны для СССР. Вот центр империи и сдвинулся в XX веке в ту сторону. Сейчас обстоятельства другие и никакого чрезмерного влияния Украины и украинцев я не опасаюсь.

Цитата: Orthodox от 17.01.2023 00:01:04Поэтому в этот раз, вероятно, желательно:
1. Исключить сохранность общей территории = дробление и регионализация; т.е., Львов, пусть даже в составе Польши, Донецк - обычный российский регион, а Куев - самостийная урезанная украина - намного лучше какой-нибудь новой УССР в прежних границах;
2. Экономика. Желательно, только сх и совсем немного промки. Никакого хайтека, никакого ВПК;
3. Культурные и образовательные центры - вне территории украины. Цееуропейсы - едут в ЕС или Канаду; русские (всех национальностей) - в Москву - всё лучшее и прогрессивное именно там;
Это плюс-минус то, о чём думают россияне и, думаю, это диссонирует с мечтами населения 404-ой.

Вы ломитесь в открытую дверь.  Это все уже происходит, а где-то уже произошло.
От Украины откусили сначала Крым, потом половину Донбасса, потом Приазовье. Правобережье Херсонской области и южные районы Харьковской области - это уже не Украина, хотя там снова ВСУ. Очень может быть, что ничего придумывать и не придется. Если СВО будет продвигаться, как сейчас, дробление и регионализация Украины произойдут сами собой. То же самое можно сказать в отношении экономики. Какая промка, какой хайтек, после того, как мы добьем украинскую энергетику?
Мне не очень хотелось сейчас браться за эту тему (преобразование Украины), потому что это тема - для после войны. Пока идет война, меняется сам материал, который нам надо преобразовывать. Цели и задачи преобразования будут зависеть от условий, которые сложатся к этому времени. Условия - это: масштабы разрушения, сокращение населения, настроения оставшихся, уровень военной и террористической опасности на конкретной территории и соседних. Не вижу смысла теоретизировать относительно Львова, когда мы еще до Славянска, Краматорска, Красноармейска не дошли. Пока мы занимаемся "преобразованием Украины" в Северодонецке, Лисичанске, Мариуполе, Мелитополе и Геническе. Потом займемся Запорожьем, снова Херсоном и Изюмом. И уж в самом конце доберемся до Львова. К этому моменту у нас уже будет опыт Харькова и Одессы., Полтавы, Киева, Винницы. К этому моменту Львов будет уже не тот, что сейчас. Вот тогда можно будет что-то обсуждать. А сейчас это все - голое теоретизирование.

Цитата: Reliсt от 17.01.2023 09:03:24Россия - ключ к Китаю

Почему?
И самое главное зачем? 
    
Россия мешает США -
1. Возможностью физического уничтожения (а так можно было по Китаю давно уже запустить 100500 КР или 200 МБР)
2. Возможностью существенного усиления в случае взаимного ослабления Китая и США, если удастся остаться над схваткой - как США в ПМВ и ВМВ. Научно-технический и энерго-сырьевой потенциал для такого рывка у нас есть.
     
При этом собственно ничем Слон схватке двух Китов в море помешать не сможет.
   
Поэтому в чем ключевая роль России в противостоянии Китая и США - мне искренне непонятно.
Не надо быть большим Китаем чем сам Китай. Надо вести себя как Китай сейчас в условиях нашего противостояния с западом - а именно блюсти свой интерес.
    
А наш интерес - во взаимном ослаблении Китая и США и трансфере оттуда технологий (в первую очередь полупроводниковых), а вовсе не в том, что бы помочь Китаю противостоять или даже победить США и стать его сырьевым и техническим придатком.

Цитата: Boris Bakhterev от 17.01.2023 08:54:52Перестанут проходить, малоотличимость перестанет помогать. Я раньше русских и украинцев не различал, а сейчас различаю. 

Я объясняю аномальную значимость Украины в XX веке не малоотличимостью украинцев от русских (что там было не отличить?), а случайным стечением обстоятельств чисто материального характера. Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны.
Вы ломитесь в открытую дверь.  Это все уже происходит, а где-то уже произошло. К этому моменту Львов будет уже не тот, что сейчас. Вот тогда можно будет что-то обсуждать. А сейчас это все - голое теоретизирование.

Борис, мы обсуждали:
1. Будущее Украины как территории;
2. Будущее украинской политической нации.
Обсуждать это необходимо именно сейчас - потом может быть поздно. Насчёт исчезающе малого влияния людей, связанных с украиной, на Россию, не соглашусь. У нас до сих пор подавляющая часть журналистского корпуса и почти весь медийно-развлекательные комплекс - фактически, украинский. Всё, что связано, с электронными СМИ - практически полностью под украинцами. Да, в условиях СВО стараются не отсвечивать, но это ненадолго. 

Задача России - чётко отделить котлет от мух. Человек готов стать российским гражданином, смиренно трудиться над нивелированием своей инаковости и воспитанием детей обычными русскими? Welcome back. 
Хочет пролезть на хлебную, медийную или властную должность, используя нашу толерантность? Нет, дружок, не в этот раз. 

Для вторых, наверное, на достаточно долгое время должен сохраниться отстойник в виде остатков какой-то самобытной украины. Вот там эти люди смогут гарно спивать, шепотом обсуждать злых москалей и жаловаться на тяжкую судьбинушку из-за которой именно им и их потомкам предстоит выплачивать долги всей бывшей 404-ой.

А говорить, что пока ничего не понятно и вряд ли станет понятным даже после захвата Львова - мне кажется неверным. Имхо.

Цитата: _SV_ от 16.01.2023 21:39:56

Цитата: Телеграм-канал ZERGULIO🇷🇺https://t.me/SergeyKolyasnikov/45676

NetGhost напомнил:

Каноническая Украинская православная церковь (УПЦ) призывает российские власти не выступать от ее имени на междугородных площадках, сказано в сообщении, опубликованном на сайте отдела внешних церковных связей УПЦ.

Ранее стало известно, что заседание СБ ООН по проблеме гонений киевских властей на Украинскую православную церковь пройдет во вторник по запросу России, начало запланировано на 15.00 (23.00 мск).

"В связи с этим (созывом заседания СБ ООН – ред.) сообщаем, что Украинская православная церковь на данный момент не обращалась ни к одному государству с просьбой о содействии в защите своих прав. Также мы не уполномочили никого из РПЦ МП выступать от нашего имени в ООН. Обеспокоены тем, что вопросы об Украинской православной церкви поднимают структуры, не имеющие к нам никакого отношения. Призываем власти России не говорить от имени нашей Церкви на международных площадках и не использовать религиозный фактор в своих политических целях", - сказано в сообщении.

Вместе с тем в УПЦ попросили украинские власти "проводить взвешенную религиозную политику внутри страны", чтобы не давать поводов использовать религиозную политику государства в чужих интересах.


https://ria.ru/20230…26212.html


Попы из УПЦ ушли в раскол с РПЦ. Только отмежевание от РПЦ им не поможет. Как и подлизывание задницы бандеровской власти. Всё-равно их храмы и монастыри отберут и передадут ПЦУ. И поделом иудам. Мне их совсем не жаль. Жаль только тех верующих, которые не принимают участия во всём этом мракобесии и не поддерживают раскол.

Цитата: Телеграм-канал Z Правда Шурави.Украина не будет вторгаться в Россию — советник ОП Украины Михаил Подоляк.

«Нам заходить в РФ бессмысленно, потому что мы не сможем контролировать потребности местного населения. У нас не будет такого объема ресурсов», — заявил он.

Что, простите???😳

https://t.me/pravda_shuravi/39715

Цитата: Danilov71 от 17.01.2023 14:58:07

Цитата: Телеграм-канал Z Правда Шурави.Украина не будет вторгаться в Россию — советник ОП Украины Михаил Подоляк.

«Нам заходить в РФ бессмысленно, потому что мы не сможем контролировать потребности местного населения. У нас не будет такого объема ресурсов», — заявил он.

Что, простите???😳

https://t.me/pravda_shuravi/39715

Ну, все правильно сказал - сейчас хоть какие-то ресурсы еще есть, а скоро вообще не будет. Причем половину уже вынес сам Подоляк

Цитата: Юзеф от 17.01.2023 02:29:41А что касается личности Медведчука - все ж таки его вытаскивали из украинской тюрьмы, причем не взирая на репутационные потери - на упырей-азовцев разменяли. Зачем?

Обмен был кучка на кучку. Это он для укров мог представляться ценным кадром. Наши могли согласиться на него "в нагрузку", а приоритетом были другие люди.