Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Лина
а он не привел ничего в подтверждение своего "Т.е. на Украине и так самая низкая в Европе цена российского газа. "

Интересно, а какие я цитаты должен был привести? Цена на газ несекретна. Её можно просто взять и проверить. Там кстати чуть ниже вашего поста вам даже ссылки дали на цену газа в Германии. Там и историческая ретроспектива есть. Где можно узреть, что в январе 2009 газ в Германии стоил 576 долларов (500 в среднем за квартал), а на Украине - 450.
Вот вам цитата откуда взялись эти 450:

Цитата
Будем надеяться, что предложение о поставке газа на Украину в январе 2009г. по цене 450 долл./тыс. куб. м, которое определяется как цена на газ в странах Восточной Европы, сопредельных с Украиной, минус транзитные затраты через территорию Украины, в самое ближайшее время вернет "Нефтегаз Украины" за стол переговоров

http://top.rbc.ru/ec…2593.shtml

Вот вам текущие цены на газ в Европах:
http://www.bizaims.c…s%20europe
Цена Украины - 296 (так и быть возьмем апрельскую). Ниже всех.

Цитата: Luna от 04.06.2011 17:41:30
Тесты по русскому языку в Украине выбрали 2% выпускников. Об этом заявила директор Украинского центра оценивания качества образования Ирина Зайцева.
«В Украине из 258 тысяч желающих пройти тесты, русский язык выбрали 6 тысяч абитуриентов», - сообщила Зайцева.

Это тоже такая свидомитская вывертка. Речьже  идет не о том, на каком языке выпускники хотят сдавать тесты, а о том, что только двум процентам выпускников для поступления в ВУЗы нужен русский язык как профильный предмет, что есть нормально, так как нужен он только на филфаках, имеющих специальность - "Русский язык и литература".  
А вот на каких языках выпускники желали бы (предпочитали) сдавать ВСЕ остальные тесты, было бы интересно посмотреть.

Цитата: Pavel 2010 от 04.06.2011 18:08:17
Сказав А, говорите уж и Б.
Вспоминаем арифметику. От первой цены отнимаем транзитное плечо до Германии.
Ко второй цене прибавляем 100$, и получаем цену по договору 2009 без учета Харьковских соглашений.
Сравниваем две цены. Если первую считать рыночной и европейской, то вторая - намного завышена по сравнению с рыночной европейской.
Тут вот в чем дело. Авантюра - это пропагандистский или исследовательский ресурс ? Если первое, то вопросов нет, надо писать именно то, что Вы написали, и говорить так, как говорят большинство камрадов.
Если второе - то зачем морочить друг другу голову ? Надо говорить как есть. Что Россия 2 года назад удачно заключила очень выгодный для себя и невыгодный для Украины договор, попутно заставив Украину забыть о баловстве с неуплатой и своевременно расплачиваться за газ.
Что в прошлом году Россия дала скидку в цене за ЧФ. И с учетом этой скидки цена примерно соответствует рыночной европейской. Что Россия сейчас не будет пересматривать эти соглашения, учитывая сохраняющийся прозападный вектор движения Украины.

Не надо ля-ля.

Нечего сравнивать Украину и Германию. Это, простите - два принципиально разных рынка - развитый европейский и рынок СНГ. Сравните, лучше, Украину и Молдову. Молдова, к слову, платит $320 за тыс. кубометров и не жужжит ни капли.

Еще раз - Газпром продает 37 миллиардов кубов в Германию и имеет 100% гарантию оплаты. В Украине продавал 35 миллиардов (2010 год) и имел ежемесячную головную боль при получении денег. Рискованный рынок. А за риск надо платить. Чем выше риск - тем дороже товар.

И забудьте вы про "транспортное плечо" раз и на всегда. Оно никогда и нигде не используется в ценообразовании. На рынке есть лишь "баланс спроса и предложения". Есть ли другие поставщики газа в Украину? Нет - тогда покупайте по "процедуре закупки у единственного поставщика".

"Транспортное плечо" можно было бы учитывать при совместных проектах по транспортировке газа в Европу (СП "Газпром"- Нафтогаз"). Или при добыче украинскими компаниями части газа в Сибири.  ;)

Во всех остальных случаях вообще не важно, по какой цене Газпром продает свой газ в странах Европы. Это его личный бизнес - например, может продавать кому-нибудь газ задешево, демпингуя рынок.

Я понятно выражаюсь?

Цитата: НАлЕ от 04.06.2011 17:56:10
Это тоже такая свидомитская вывертка. Речьже  идет не о том, на каком языке выпускники хотят сдавать тесты, а о том, что только двум процентам выпускников для поступления в ВУЗы нужен русский язык как профильный предмет, что есть нормально, так как нужен он только на филфаках, имеющих специальность - "Русский язык и литература".  

.......и продолжая Вашу мысль - А значит, если  русский идет наравне с английским как иностранный в украинской школе, то сколько будет подготовлено специалистов для русских школ? А ведь там нужно не только язык и литературу преподать, но и физику и геометрию и т.д.на русском языке.

Цитата: Pavel 2010 от 04.06.2011 18:08:17
Ко второй цене прибавляем 100$, и получаем цену по договору 2009 без учета Харьковских соглашений.

А почему это мы не должны учитывать Харьковские соглашения? Благодаря им цена и была снижена до минимальной в Европе и в обозримом будущем всегда будет такой оставаться. Так нет же. Жадность не имеет предела. Проходит год и цена снова "несправедлива". Причем на этот раз даже объективно аргументировать-то нечем.

Фёдор Гайда: Как произошло слово "украинцы"

1. Как и когда появилось слово "Украина"?
2. Как именовали жителей пограничных украин?
3. Где и как впервые стало употребляться слово "украинцы"?
4. Когда и в каком смысле слово "украинцы" впервые стало употребляться в Малороссии?
5. Когда "украинцами" начали называть всё население Украины-Малороссии?
6. Когда под "украинцами" стали понимать отдельный славянский народ (этнос)?
7. Когда началось активное употребление слова "украинцы" в современном этническом значении?

--------------------------------------------

Итак:

1. Изначально (с XVI в.) "украинцами" именовались пограничные служилые люди Московского государства, несшие службу по Оке против крымцев.

2. С второй половины XVII в. под российским влиянием понятие "украинцы" распространилось на слобожан и малороссийских казаков. С этого времени его постепенно стали употреблять и в самой Малороссии.

3. К концу XVIII в. относятся первые попытки русских и польских литераторов употреблять слово "украинцы" в отношении всего малороссийского населения.

4. Использование слова "украинцы" в этническом смысле (для обозначения отдельного славянского этноса) началось с середины XIX в. в кругах российской радикальной интеллигенции.

5. "Украинцы" как самоназвание укоренилось только в советское время.

Таким образом, возникнув не позднее XVI в. и постепенно распространяясь от Москвы до Закарпатья, слово "украинцы" полностью поменяло свой смысл: изначально означая пограничных служилых людей Московского государства, оно, в конечном счете, приобрело значение отдельного славянского этноса.

Цитата: Pavel 2010В конце концов Вы пришли к тем же выводам, что и я - что базовая цена газа по договору 2009 года для Украины получается несколько завышенной по сравнению с соседними странами.

Где это я написал, что-то не пойму...

Цена газа для Украины рыночная. Формула расчета - европейская. Если у вас есть возможность купить дешевле - покупайте на здоровье.

Газпром будет не против. Он не будет противиться ни увеличению Украиной собственной добычи газа, ни повышению энергоэффективности химических и металлургических предприятий, ни добыче сланцевого газа на украинской территории, ни строительству в Одессе терминала СПГ.

А вот снижению цены - будет. Ибо непонятно, почему ее (цену) собственно, снижать-то? В Европе есть спотовый рынок и можно купить часть газа там. А в СНГ такого рынка нет. Так что аргументы - "у других дешевле" - больше не катят.

Какие есть еще варианты?
ЗЫ: А про риски украинского рынка - так вы просто не в курсе. Сравнивать рынок газа Украины с рынком стран ЕС - мегаглупость, уж извините. Сравните, для начала, международные рейтинги E.On и "Нафтогаза".  8)

Цитата: Pavel 2010
Конечно, понятно.
В конце концов Вы пришли к тем же выводам, что и я - что базовая цена газа по договору 2009 года для Украины получается несколько завышенной по сравнению с соседними странами.
Вы попытались это обьяснить...

Всё дело в том, что не только Хохланд в 2010-м озаботился поиском способов снижения цены на газ
Та же Германия в лице своих газовых концернов вела переговоры с Газпромом и тоже получила некоторые скидки и изменения в контрактах. Подробности этих изменений "конфиденциальны", согласно приложений к контрактам и что получил в обмен Газпром не афишируется.
Отсюда и берутся цифровые расхождения
Хохланд свою скидку получил не от Газпрома, а от Правительства России за определённые политические уступки.
Для того, чтобы получить уступки от Газпрома, надо экономически заинтересовать Газпром. Единственное, чем его можно заинтересовать, это передача львиной доли конечных потребителей на прямое обслуживание ("Труба"тм уже не интересует), а это потеря экономической и части политической управляемости регионами и олигархами

Цитата: YUKLA от 04.06.2011 18:35:18
И забудьте вы про "транспортное плечо" раз и на всегда. Оно никогда и нигде не используется в ценообразовании. На рынке есть лишь "баланс спроса и предложения". Есть ли другие поставщики газа в Украину? Нет - тогда покупайте по "процедуре закупки у единственного поставщика".

На самом деле, по рыночной логике, транспортное плечо до Германии или Италии должно не вычитаться, а ПРИБАВЛЯТЬСЯ к немецкой или итальянской цене для вычисления цены для Украины.

Потому что в Германии у Газпрома есть конкурент - Норвегия.
В Италии есть конкурент - Северная Африка.

Чтобы норвежский или африканский газ конкурировал с газпромовским на рынке Украины, его нужно туда доставить, потратившись на доставку. Что сделает этот газ дороже, чем в Италии или Норвегии.
А рыночная цена есть цена "как у конкурентов".

Итого, цена газа для Украины должна быть равна цене норвежского газа в Германии ПЛЮС затраты этого на транспортировку до Украины.

Цитата: Евгений из Днепра от 05.06.2011 01:22:15
Всё дело в том, что не только Хохланд в 2010-м озаботился поиском способов снижения цены на газ
Та же Германия в лице своих газовых концернов вела переговоры с Газпромом и тоже получила некоторые скидки и изменения в контрактах. Подробности этих изменений "конфиденциальны", согласно приложений к контрактам и что получил в обмен Газпром не афишируется.
Отсюда и берутся цифровые расхождения
...

Да, изменения они получили. Теперь, вроде как, в формуле ещё и привязка к спотовому газу добавлена. Т.е. на момент подписания она была выгодной уступкой Газпрома. Но цена на споте уже превышает контрактную, так что немцы сами себя наказали.

Цитата: Owl_S
Думается труба в настоящее время еще интересует, хотя бы потому что пока еще нет альтернативы, но чем дальше тем интересовать будет меньше

"Еще меньше" уже реалии - прецеденты, когда прокачка газа в Европу по этой трубе прекращалась и... России за это ничего не было . И прямые слова Путина - вы эту хартию подписали - вы и разбирайтесь.

Цитата: Лина
Азаров:   А  я бы развернулся и ушел. И  такой эпизод действительно был на наших переговорах с Путиным, когда я был готов встать из-за стола и уйти. Путин это почувствовал и сменил тон.

Боюсь, что после такого демарша Янукович получил бы внятное уведомление о необходимости иметь более договороспособного премьера. Поэтому восприятие тона Путина было тут же изменено. Лина, у Украины нет никакой возможности шантажа России, России от Украины ничего не нужно. С Азаровым разговаривают из любезности, отказывая себе в удовлетворении личных интересов, более - о погоде. Отказ Азарова от диалога приведет... правильно - Азаров летит в Киев, а респонденты идут и отдаются более интересным забавам.

Цитата: Лина
Вспомнили тот эпизод в Ялте, когда Путин высмеял Саакашвили, а заодно и Ющенко, Тимошенко стояла рядом и тоже подхихикнула. ...
И  у вас, уважаемые российские форумчане, этот человек вызывает доверие, вам с ней комфортно?

Более чем. А ещё подавай в президенты Ющенко, а в главу Нафтогаза Ивченко, и тогда..... "и тогда наверняка, вдруг запляшут облака"  

Вот вам развёрнутый ответ того, что происходит

Цитата: Евгений из Днепра от 05.06.2011 01:22:15
Всё дело в том, что не только Хохланд в 2010-м озаботился поиском способов снижения цены на газ
Та же Германия в лице своих газовых концернов вела переговоры с Газпромом и тоже получила некоторые скидки и изменения в контрактах. Подробности этих изменений "конфиденциальны", согласно приложений к контрактам и что получил в обмен Газпром не афишируется.
Отсюда и берутся цифровые расхождения
Хохланд свою скидку получил не от Газпрома, а от Правительства России за определённые политические уступки.
Для того, чтобы получить уступки от Газпрома, надо экономически заинтересовать Газпром. Единственное, чем его можно заинтересовать, это передача львиной доли конечных потребителей на прямое обслуживание ("Труба"тм уже не интересует), а это потеря экономической и части политической управляемости регионами и олигархами

И кто б на Украине не был у власти, происходило бы тоже самое. С помаранчевыми и нациками у власти для России проще - хорошее оправдание сему действу, а так приходится подключать пропаганду и делать с Янека и ПР демонов (так же как и с Луки в Белоруссии).

Цитата: Лина
ILPetr, не преувеличивайте, что России ничего  не нужно от Украины. Не нужно было бы - не разговаривали бы вообще.
И Медведев не делал бы своё заявление в интернете, и Путин не летал бы в Киев. И направленность у Вас одна и та же, что Украина хочет шантажировать Россию. А представить на минуточку, что у Украины, как и у России есть свои интересы, которые пытается отстаивать Азаров - никак, это противоречит Вашим убеждениям?

Интересы Украины и интересы России направлены в разные стороны, совпадающих позиций, как показывает практика прошедшего года, нет. У Украины есть интересы, влияющие на жизнеспособность Украины и зависящие от России. У России интересов в Украине, от которых зависит выживаемость России нет. Разговоры идут просто потому, что прекратить их некультурно, неблагородно и "что о нас подумают". Относитесь к переговорам с Украиной как к поиску Святого Грааля и защите девствениц от огнедышашего дракона в средневековом рыцарском движении.

МОСКВА, 5 июня. /ИТАР-ТАСС/. РФ будет поддерживать желание получить российское гражданство у людей, которые живут в новых независимых государствах на территории бывших советских республик, но какой-то политической интриги в этом нет, отметил глава МИД России Сергей Лавров в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
...
Комментируя обвинения в "насильственной паспортизации" жителей Крыма, глава российского МИД высказался категорично: "Очаковские времена и покорение Крыма - это все уже в прошлом".
...
"Самое главное, чего мы хотим добиться, – чтобы при всех наших суверенностях и суверенитетах Россия, Украина, Беларусь, любой другой отрезок постсоветского пространства, новые суверенитеты не мешали людям нормально общаться - брату с братом, сестре с сестрой, отцу и детям", поскольку "человеческие связи - самые главные", отметил министр.

http://www.itar-tass.com/c1/158162.html

ТАСС уполномочен заявить...(с) с холма будем спускаться медленно...

Цитата: ILPetr
Лина, поймите правильно - это было нужно промышленности юго-востока Украины, и, в принципе, совершенно не нужно ни одному из регионов России. То, что делают для Украины (Белоруссии) из любезности (или как подаяние - точки зрения разнятся) должна встречать благодарность, а пока только злоба и обиды.

Вы очень жестоко ошибаетесь.
Технологическая зависимость России от Украины до сих пор полностью не преодолена (Украина технологически зависит от России еще больше, но ей пох. она не государство, претендующее  на уровень мирового игрока). А для России, как мирового игрока, эта самая технологическая зависимость играет весьма важную роль. Поэтому, Россия и ведет постоянный диалог с Украиной, кто бы там не сидел в Киеве.

Цитата: Pavel 2010 от 05.06.2011 14:29:18
Хорошо, допустим. Германия с ГП пересмотрела условия ценообразования, и теперь цена газа для нее ниже. Молдавия тоже пересмотрела. И все остальные страны ЦВЕ пересмотрели. Получается, то только для Украины остались условия 2009 года

Вы - тролль? Или прикидываетесь?

Повторяю для вас лично - Украина получает газ во втором квартале 2011 года по цене 295 долларов США за 1000 кубометров. Молдавия - за 320 долларов за 1000 кубометров. Т.е. на 25 долларов дороже.

Вы свою скидку УЖЕ получили.

Что непонятно?  >:(

ЗЫ: Предлагаю на этом дискуссию закрыть. ИМХО - разговор уже пошел по кругу. Аргументы "Нам надо понизить цену газа, потому что надо понизить" уже не вставляют.

Цитата: НАлЕ от 05.06.2011 19:21:10
Вы очень жестоко ошибаетесь.
Технологическая зависимость России от Украины до сих пор полностью не преодолена (Украина технологически зависит от России еще больше, но ей пох. она не государство, претендующее  на уровень мирового игрока). А для России, как мирового игрока, эта самая технологическая зависимость играет весьма важную роль. Поэтому, Россия и ведет постоянный диалог с Украиной, кто бы там не сидел в Киеве.

НАлЕ, я искренне уважаю Вас, но в знакомой мне электроэнергетике Таврида Электрик все свое производство держит в России, да и (авто)трансформаторы, ранее выпускавшиеся в Запорожье, уже более 10 лет делают на окраине Москвы. Трубы и конфеты - только за счет уклизминивания отечественных. Авиация и ракетостроение? Аэропланы Сухого с рыбинскими двигателями полетели, как и Союзы с цифровыми системами управления из Екатеринбурга. Расскажите нам что именно составляет технологическую зависимость от Украины России.

Шесть лет барыги и товарки обсуждают цены на газ. И единственным, по сути, волнующим страну вопросом является то, насколько укровская цена отличается от других. кто кого сделал?! То есть сама цена мало кого волнует, волнует дешевле или дороже, чем у других? До недавнего времени, вплоть до роста цен на "энергию" укры считали, что победа была за ними... Вот заява невменяемой Тимошенко от 2009 года:

"Le Monde": - Президент Ющенко критикует соглашение, которое Вы подписали 19 января с Владимиром Путиным, и которое положило конец газовому кризису. Это соглашение может быть пересмотрено?

Тимошенко:  - И речи об этом быть не может. Это стратегическое соглашение гарантирует нам самую низкую из возможных цен на газ. Мы окончательно устранили риски новогодних газовых кризисов. Критика в адрес моего правительства объясняется только одним: с первого января мы устранили коррумпированных посредников между Украиной и Россией - компанию RosUkrEnergo. Все были в курсе существования этих метастазов. Их удаление всегда болезненно и чревато последствиями.

Интервью Тимошенко "Le Monde", Франция от 4 марта 2009 года

Я прекрасно помню, как в тот период свидомые "сделали рашку". Восторга было полные штаны, поскольку эти дауны исходили из того, что им наговорили "эхсперты": цены на нефть падают. Ещё больше радости у них было от того, что при падении цен на нефть (а значит газ) бюджет России будет дефицитным, со всеми вытекающими хохляцкими радостями. И вот теперь они всрались... очередной раз попадалово и им не нравится контракт. Аналогичные игрища свидомые устраивали касательно газопроводов СП и ЮП. Они ведь до последнего времени не верили в то, что эти проекты состояться! И что они в пятницу обсуждали? Именно, газопроводы и что им делать с ржавой трубой?! Да в ухо засунуть себе! То, что потоки будут, было ясно много лет назад. Но истинные свидомиты верят не реальности, а своим фантазиям, после обкурки... И сегодня они тешат себя очередными бреднями... Но это такой же бред, как прежние их расчёты. Поймите, свидомия - это неизлечимо! Это хана мозгу!

Кроме того, вы хоть посмотрите "цену вопроса". Да для такой страны, как Украина, газ, транзит - должен быть по-плечу. Но когда они у шустера обсуждают, что Украина помрэ от недостатка 1-2 ярдов зелени, то я хочу просто вызвать скорую, всю киевскую скорую к студии... Украина помрэ, обязательно помрэ, но не от газа, а от укровского дебилизма. И не надо тут обижаться, дебил, он и в Африке дебил. Это диагноз, а не оскорбление.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 05.06.2011 18:37:06
[i]МОСКВА, 5 июня. /ИТАР-ТАСС/. РФ будет поддерживать желание получить российское гражданство у людей, которые живут в новых независимых государствах на территории бывших советских республик, но какой-то политической интриги в этом нет, отметил глава МИД России Сергей Лавров в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
...
ТАСС уполномочен заявить...(с) с холма будем спускаться медленно...

Ага
"РФ будет поддерживать желание получить российское гражданство у людей, которые живут в новых независимых государствах на территории бывших советских республик"
Хотеть не вредно,  желать тоже.... даже полезно, для поддерживающих