Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Serega
Там заражение 90% http://www.istpravda…2/1/63565/
За 20 лет выросло поколение, которое уже не знает, что такое СССР и они никогда уже не захотят в Россию как бы плохо им не было.

Вы уверены?  ;)
Когда Украина голосовала за отделение --  людям навешали на уши, что они "житница", кормят всю Россию, и что как только отделятся, так сразу и заживут, как сыр в масле.
В итоге на сегодня:
( http://bs-life.ru/rabota/zarplata/zarplatavmire2012.html )

Средняя заработная  плата в странах мира в 2012 году в долларах

Российская Федерация -- 760
Украина -- 350

Уровень жизни
Российская Федерация -- 59 место
Украина -- 74

Уже сегодня приезжая на Украину к родичам чувствуешь себя сильно богатым дядюшкой. А ведь разница в уровне жизни и дальше будет стремительно увеличиваться.
Одно дело -- надежда на то, что будешь сыт, пьян и нос в табаке, и совсем другое -- наглядно наблюдать через окно жаренного каплуна на столе у соседей, посасывая при этом сухую корочку хлеба.

Так что вопрос скорее всего состоит не в том, будет интеграция или нет, а в том -- будут противников интеграции вырезать (натурально, физически), или вопрос решится мирно.

Цитата: NavyGator
Или вы не согласны с политикой, проводимой нашим МИДом и Путиным?

Жаль что вы упорно не замечаете постоянно меняющуюся риторику МИДа и Путина в отношении Украины. Меняется она в далеко не лучшую для ВГН сторону. И видно вам никогда не доводилось слышать на партсобраниях - "Да вы что, против Советской власти?". Мне доводилось, поэтому ваш благородный запал вызвал у меня несколько другие чувства, чем вы видимо ожидали. Крайне некрасивый прием в дискуссии. На этом нашу беседу считаю оконченной.

Цитата: Руссо-Балт от 03.03.2013 18:19:27
ДА ПОТОМУ ЧТО до того как интеграция приведет к усилению страны - после самого факта интеграции пройдет немалый период времени. И на протяжении этого периода объединенная Россия будет более уязвима к любым внешним воздействиям. Как экономическим, так и военным. Не надо забывать, что мир сейчас находится в патовой стадии кризиса, когда уже становится совершенно ясно, что все использованные методы не привели к решению проблем.

В такой стадии выход дважды за последний век приводил к мировой войне. Куда лучше вступать с надежными проверенными союзниками, а не перенеся границу на берега Западного Буга, с призывниками из ненавидящей москалей западенской молодежи. Вот расколупаем буржуев под орех, выдастся очередная мирная передышка, тогда и об интеграции бывших советских республик в комфортных условиях поговорим. В том числе и на этом патриотическом форуме, потому что патриотизм у нормального человека никак не отменяет способности здраво мыслить.

Выделенное можно расшифровать? Непонятно почему. На мой взгляд с точностью до наоборот.
Военные расходы упадут что-ли? Или еще что?

Цитата: Александр , Москва
А вот что считает один из укроыкспердов:

Стоимость российского газа для Украины может опуститься даже ниже 280 долл./тыс. куб. м в новом договоре по газу, который как ожидается, подпишут на днях президенты Украины и России. Об этом заявил независимый эксперт энергетического рынка Валентин Землянский, передает УНН.

"Если исходить из того, что 280 долл./тыс. куб. м, которые обнародованы и достаточно широко обсуждаются, не устроили Украину, можем ожидать цену ниже 280 долл.", - сказал В.Землянский.
......

Интересное наблюдение.
Характерная особенность укроэкспертов, всех и сразу - отсутствие оснований для их глубокомысленных выводов. Вот почитайте и постарайтесь  найти, на чем основано заявление этого эксперта. ...можно ожидать цену ниже 280.... Вот посмотрит укроэксперт задумчивым взглядом в потолок и заявит - цена будет 280. Почему? А нас такая устраивает. А мнением другой стороны Вы интересовались? Нет, а зачем? Главное, чтобы нас устраивало.
Дорогой укроэксперт. Поймите правильно. Речь идет о деньгах. Их просто так никому не дают. Их дают только за услуги или нужный товар. Может, цена и ниже будет, смотря что Украина предложит в обмен. Так что вы в обмен предлагаете? Извините, не расслышал. А, разговоры о братстве. Еще раз извините, за это денег не дают.

Цитата: mordorets
Два замечания. Нету на Украине "элиты". НЕ-ТУ. Это просто самовозглашение.
Второе. Обеспокоенным как ведёт ( или поведёт) себя народ. Да народу пох.. кто будет править. Он занят выживанием.  

Вот пока народу "пох", до тех пор и будет его "иметь" самопровозглашенная гЕйлита... Я уже окончательно, для себя лично, убедился, что сценарий Г.Боброва для хохланда САМЫЙ реалистичный! Слишком много придется потерять всей этой пейсато-вышиваночной гейлитке при серьезном сближение с Россией! Так что будут они упираться, вплоть до военного конфликта....к моему глубокому сожалению...

Цитата: NavyGator
Ну ребята, ну нельзя же так. Ну что же давайте признаемся, что нам нравятся планы Бжезинского, что мы ничего делать не будем, будем только наблюдать. давайте расслабимся и ничего не будем делать по возвращению части нашей страны.. Меня если честно бесит такая рефлексия, которая есть на форуме.

Есть ряд вопросов:
1. Оплачивать шоу кто будет?
2. Какие гарантии, что через 15 лет, подняв экономику нас не пошлют в лес?
3. Каким образом будут возвращены вложения в проект?
4. Каким образом будут защищены инвестиции РФ?

Я могу долго продолжать, но извольте прекратить агитки за "мир во всем мире" и вернуться на экономические реалии. Современные дети о Саманте Смит даже не слышали.

Цитата: iz_kirova
Да не будет это разговор равных. На это не способна наша элита, а украинская в принципе не готова. Поэтому будет поглощение, переваривание и строительство нового. Возможно в форме колонии - как Канада с США. Возможно в форме части, как Техас. Именно этой трансформации больше огня боится Янукович.

А вот можно вопрос?
Вот предположим завтра объявили - "Украина и Россия - одна страна!"
Через сколько времени во всех областных центрах появятся отделения ЛДПР? А ЕР? А объединятся ли коммунисты?
И вообще - кто первее создаст политические структуры на территории присоединенной Украины?
Ну просто порассуждать... И кто из укрополитиков в какой российской партии окажется и как скоро?

Цитата: Риверданс
А украинские жители с радостью побегут отдавать своих сыновей служить в Российской Армии? Ведь у нас и "страшная Чечня" имеется.

Думаю, примерно как и российские родители. Примерно в том же темпе. Или есть другое мнение?

Цитата: NavyGator
Это демагогия. Фарион, Тягнибок, Яценюк и Свобода - в составе интегративного образования - малый процент, очень малый. сравнимый с нашими белоленточными.  Почему в интеграции вы ориентируетесь на меньшинство и пугаете меньшинством, а не на большинство народа Украины?
.....

Вопрос не в количестве. По штукам их, может, и не много. Вопрос в отношении власти и народа к этим людям и этому явлению.
Вы можете себе представить, чтобы наши белоленточники объявили какую-то страну врагом России? Причем, не в подворотне, а с парламентской трибуны. Или памятник где машиной спихнули. Или двери в городской администрации выламывали? Или ветерана войны избили? Или плакат где видели "Немцов приде - порядок наведе" А ведь всё это происходит на Украине при непротивлении власти, а иногда при попустительстве. Это говорит о том, что зараза разрастается.
Наших белоленточников за меньшие прегрешения мордой об асфальт и в кутузку.
Разницу замечаете?

Цитата: Руссо-Балт от 03.03.2013 18:19:27
ДА ПОТОМУ ЧТО до того как интеграция приведет к усилению страны - после самого факта интеграции пройдет немалый период времени. И на протяжении этого периода объединенная Россия будет более уязвима к любым внешним воздействиям. Как экономическим, так и военным. Не надо забывать, что мир сейчас находится в патовой стадии кризиса, когда уже становится совершенно ясно, что все использованные методы не привели к решению проблем.

В такой стадии выход дважды за последний век приводил к мировой войне. Куда лучше вступать с надежными проверенными союзниками, а не перенеся границу на берега Западного Буга, с призывниками из ненавидящей москалей западенской молодежи. Вот расколупаем буржуев под орех, выдастся очередная мирная передышка, тогда и об интеграции бывших советских республик в комфортных условиях поговорим. В том числе и на этом патриотическом форуме, потому что патриотизм у нормального человека никак не отменяет способности здраво мыслить.

ну да, а до окончательной победы мирового пролетариата будем бледнеть и лицо терять.
Сталин был не дурак прибирая к рукам предполье. И сейчас чем раньше пропаганда начнёт давить фактами железобетонными под неукоснительным контролем центра тем быстрее всё вернётся на круги своя, детей воспитывать надо, по единой госпрограмме и тогда не будет питания для фашизма. А пока один одесский депутат Труханов возит детей из Одессы в Россию на зарницу толку будет мало.

эта земля была нашей пока мы не увязли в борьбе
она умрёт если будет ничьей пора вернуть эту землю себе.(с)

Забавно, что это пелось во времена перестройки.

Я всё понял. Тут в наличии просто взаимное недопонимание. Навигатор  - он стратег, как тот филин из анекдота с мышами. А вот я к примеру - тактик. И когда Навигатор говорит, что в стратегическом плане надо выиграть битву - освоить Украину, то он прав, и я не спорю, что надо. Но дальше у меня включается тактическое мышление - и я против битвы прямо сейчас. Потому что "вражеские полки" находятся в более выгодном положении и мне в прямом столкновении против них выставить нечего, потому что "собственные полки" сейчас находятся в процессе переформирования, доукомплектования и перевооружения.

Цитата: iz_kirova
Вот поэтому популизму в вопросе не место. Жестко ломать на свои условия или менять элиту Украины на договороспособную. Другими словами - перековка страны.
Дело это не доброе, но крепости из глины не строят.

Вот поэтому я и говорил необходимо как имперцам вне зависимости от своих хотелок, отбросив сантименты четко сформулировать максимально эффективную стратегию для России в плане её продвижения на мировой арене. И наблюдать как ВВП её осуществляет ещё более эффективным способом.  :D
Уверен что именно сейчас идут подземные т.е. невидимые глазу сдвиги в общепринятой геополитической картине, признаками коих является "нелогичность" в поведении прагматичных политиков.

Цитата: shadanakar от 03.03.2013 16:56:09
А я дурак, думал что тут всё от Суворова Александра Васильевича зависело. Победит, будет где град сей возводить. Не победит ну знать судьба такая. А вы вона как на Австрияк всё вывернули... Они значит тогда политикой рулили...

Рулили, "ржечь" делили. Габсбурги. Союзники против турок, между прочим.
Если в 1918 от Австро-Венгрии остался один Швейк, это не значит, что австрийцев не было в 16-17-18-19 веках.
Выступали только они в 1787-1790 как-то совсем слабо, никто и не помнит.

Кстати, карта в 1845 http://www.bergbook.…687-01.jpg вся дельта Дуная - РИ.

Хочется заметить, что надежды на население Украины, что оно само захочет, само начнёт действовать, мягко говоря, утопичны. Власть двадцать лет тщательно пропалывало территорию, истребляя всех, кто мог бы иметь мнение, отличное от существующего. Одних - несчастный случай на охоте, других заставляя уезжать, третьих загоняя в маргиналы, отрезая финансовую поддержку, лишая доступу к СМИ. Получилось по Высоцкому: "Мы не сделали скандала, Нам вождей не доставало, Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Так что, нет ни лидеров, ни организаций. А теперь, когда наступают тяжкие времена, людям надо выживать в прямом смысле. У них нет уже ни времени, ни возможности идти протестовать, требовать, свергать. Сегодня денег не добыл - завтра семья голодает.
Это всё к тому, что решать украинский вопрос придётся в любом случае России без оглядки на мнение простых граждан Украины. И тут всё будет решаться геополитическим раскладом. Пока всё тихо, без больших потрясений - можно выжидать и просто смотреть. Но если запахнет серой - надо уже действовать грубо и быстро.

Цитата: Толя_
Ну тут очень просто ответить. Поскольку это будет часть российской системы - естественно так же отвратительно как и она.
И МВД так же. И всё остальное.

Хм, российская судебная система работает не так уж и плохо. Во всяком случае, система арбитражных судов.  Никакого всевластия олигархов в судебных тяжбах не замечено.

Суды общей юрисдикции и МВД конечно похуже. Изрядно похуже. Но и там надеюсь порядок наведётся.

Откуда вообще дровишки, что российская судебная система работает отвратительно? Что пуськам мало дали? Ну да, есть и недостатки. Но в целом всё не так плохо, как было в 90-е.

Цитата: NavyGator
Люди надеялись на партию регионов по мне. Весь восток и юг Украины голосуют за них. Надежды были и может даже остаются. Янык сотоварищи спекулировали на этой теме. Знаете что, давайте скинем лапки вверх, и скажем, что мы сдались. Сдались, что Украина - не наша страна. Что мы проиграли эту войну. Что мы живем в заранее определенном сценарии, написанном не нами.
Знаете, что мне это напоминает: у нас есть близкий родственник,один из самых близких. Но так сложилось, что он - алкоголик, у нас есть шанс спасти его, но мы брезгливо говорим - знаешь, ты уже спился, пнх отсюда. Это вы считаете нормальным? Или нормально всё же сделать всё, чтобы все же восстановить семью? И ещё. Нельзя списывать ответственность только на неразумных украинцев. Решение должны принимать они. Но это не значит, что мы не должны им помогать в этом

Продолжая Вашу аналогию: представим, что этот близкий родственник разделил квартиру, оставшуюся от родителей, разменяв ее с убытком - да так, что Вам на работу теперь полтора часа в один конец ездить... Что он продал не только родительскую мебель, но и сантехнику, оконные и дверные блоки и даже унитаз, раковину и трубы... Что у него постоянно тусуются наркоманы и бомжи...
И что каждый раз, придя к Вам, он ворует что-то из вещей и продает их какому-нибудь скупщику...
Что он не только дал наводку на Вашу квартиру ворам-домушникам, но и сам стоял на стреме, когда они ее обворовывали...
А на все Ваши резоны отвечает Вам: "Мы же братья! Тебе жалко, что ли?"
И через сколько времени Вам это надоест? Вы будете выкупать его заложенную квартиру, приводить ее в порядок, покупать мебель, посуду и постельное белье, зная, что подвернись ему возможность - и все это опять будет пропито?
А может быть, лучше дождаться, когда сопьется окончательно и сдохнет сам, избавив Вас от проблем, и оставив Вам в наследство свою квартирку - хоть и убитую?...

Цитата: Боярин от 03.03.2013 19:18:08
Хочется заметить, что надежды на население Украины, что оно само захочет, само начнёт действовать, мягко говоря, утопичны. Власть двадцать лет тщательно пропалывало территорию, истребляя всех, кто мог бы иметь мнение, отличное от существующего. Одних - несчастный случай на охоте, других заставляя уезжать, третьих загоняя в маргиналы, отрезая финансовую поддержку, лишая доступу к СМИ. Получилось по Высоцкому: "Мы не сделали скандала, Нам вождей не доставало, Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Так что, нет ни лидеров, ни организаций. А теперь, когда наступают тяжкие времена, людям надо выживать в прямом смысле. У них нет уже ни времени, ни возможности идти протестовать, требовать, свергать. Сегодня денег не добыл - завтра семья голодает.
Это всё к тому, что решать украинский вопрос придётся в любом случае России без оглядки на мнение простых граждан Украины. И тут всё будет решаться геополитическим раскладом. Пока всё тихо, без больших потрясений - можно выжидать и просто смотреть. Но если запахнет серой - надо уже действовать грубо и быстро.

Да, я именно про это и говорю. Нам нужно решать вопрос с элитами. И уж извините, в этом случае у нас у самих не должно быть раздрая - а нужна ли нам Украина? На мой взгляд попытки говорить что не нужна - вольно или невольно - играют на руку нашим врагам.

Цитата: NavyGator
Согласен. Просто всё зависит от нас. Именно от нас, а не от Украины. И почему популизм?

Тогда какого, извините, хрена Вы гуляете по Невскому, а не раздаёте листовки на Крещатике????
Или всё зависит от вас, но не от Вас, лично?

Цитата: ВМГ от 03.03.2013 16:00:39
Вы знаете все что вы говорите логически безупречно, а ненависть у свидомых к москалям от этой картинки все равно усилилась.
В информационной войне нет логики.

  Это от ощущения бессилия у них.    Каких бы успехов  в противопоставлении себя России и  антирусскости   Украина  не достигла,    Россия всегда сможет отправить  географически и экономически ИХ украинское государство в светлый доокупационный 1654 год.  Посадив  свидомых на полагающееся им историей место  -  благо возможностей и поводов полно. Причём России явно  невыгодно спешить в деле этом.

Вообразим, что президентом Украины Тягнибок стал.   Разве трудно этому человеку дать понять, что его политика приведёт к отмене основополагающего "большого" договора между нашими странами, что в свою очередь, приведёт к непризнанию Россией  решения  СовНарКома Украины от 10 марта 1919 года об  украинских с РСФСР административных границах? Ставших, в основном,  государственными в 1991м году. Чем господин президент Тягнибок будет аргументировать нахождение южнорусских губерний Новороссии в составе его страны?  Процентом понаехавших   после русско-турецких войн  на всё готовое "украинцев"   или  решением Совнаркома?    Хочет строить Украину для этнических украинцев - пусть строит.  Но без последствий чужих заслуг, из которых, вообще-то, на  4/5 состоит его страна.

 Можно для вменяемости запретить для начала  украинский импорт в России и энергоресурсов экспорт.  Обычные санкции  по образцу самой демократической страны. Какие аргументации найдёт господин президент в ответ?

Цитата: NavyGator
Ваша аналогия неуместна. Мы должны определиться сами: нужна ли нам интеграция? И если нужна, то делать ее. Не оккупировать, как тут предлагалось, а работать с элитами. Народ Украины в принципе голосует за прорусские лозунги (увы не дела политиков).
Мы хотим интеграции или нет? Если да - должны принимать решения. Если нет - нечего тогда на хохлов ответственность спихивать. Всё зависит от нас.

А вы гляньте на дойчланд. Во сколько ФРГ встал аншлюс? И это при том, что местные прям таки на берлинской стене виноградом висели. Россия счас выдюжит 45 млн. обывателей с устойчивым культом карго?
Я предпочитаю чтобы СЕЙЧАС Россия наращивала свои экономические мускулы. Чтобы у сомастийноков, перед глазами была РАЗИТЕЛЬНАЯ разница с их окружающим бытом и тем что они видят в России. До зубовного скрежета чтобы завидовали  8)
Сим победим  ;D