Украина и украинско-российские отношения

Цитата: NavyGator
Ваша аналогия неуместна. Мы должны определиться сами: нужна ли нам интеграция? И если нужна, то делать ее. Не оккупировать, как тут предлагалось, а работать с элитами. Народ Украины в принципе голосует за прорусские лозунги (увы не дела политиков).
Мы хотим интеграции или нет? Если да - должны принимать решения. Если нет - нечего тогда на хохлов ответственность спихивать. Всё зависит от нас.

Пардон конечно, но странно это все читать - видимо Россия все время существования Украины стоит в сторонке и спокойно смотрит за процессами протекающими в незалежной. И главное опять попытка переложить ответственность на москалей. Вы читали недавнее заявление Зурабова? Там ужжо по русски, ну разве что ни для дибилов, черным по белому написано и историей засвидетельствовано, что 20 с лишним лет, ждемс, подмогаем чем можем, работаем с Украинскими партнерами. А что в ответ? Убогие попытки надурить лохов Московских и изюму из булок навыковыривать по-более? Каких решений вы ждете еще?

Цитата: NavyGator
Польза - очевидная:э
1) усиление внешнеполитических позиций
Да ну? Лукашенко признал ЮО и Абхазию?А ведь в СГ состоим. А так нож в спину, а не усиление..
2) расширение рынка
Украина это нищий рынок. И в ближайшем времени улучшений не предвидеться.
3) геополитические причины (транспортные коридоры, выход к южным морям, ЧФ)
Коридоры прокладывают мимо У, в Новоросийске строиться база ВМФ.
4) сельское хозяйство
Свое не развито,приоритет перед своими сельхозпроизводителями. А чужие пущай идут лесом. Продовольственная безопастность страны важнее, а где гарантии что не отравят продукты или не откажутся поставлять в Россию продукты?
5) усиление авиастроения
Украинскому авиостроению писец. Причем осталось оформить свидетельство о смерти.
6) множество экономических причин
Это какие? От украины пока одни убытки....
7) любая интеграция - это стратегически усиление страны
На данном историческом этапе обьединение с Украиной это смерть России. Со 100%  гарантией, а не усиление.
Найдите мне причины, указывающие, что интеграция с Украиной принесет нам вред?
Та же контрабанда для начала.....
Интеграция с тягныбоком и фарион? самим не смешно?
Эти господа депутаты верховной рады и являются проводниками русофобской политики и их влияние только усиливается. Мало того и ПР ничем не уступают в русофобской политике вУкраине.....Пока такие как они находятся во власти, население которое их выбрало может идти лесом..

Цитата: NavyGator
Зачем Вы запугиваете гробом? Интеграция - это не смерть, это восстановление, это излечение. Зачем так жёстко передергивать? Задача состоит только в одном - помочь Украине создать элиту, которая была бы не карманоориентирована, а национально-ориентирована. Любая национально-ориентированная элита заведёт разговор об интеграции. Потому что это вопрос выжывания не только людей, но и самой элиты.  
Мне непонятно, почему на патриотическом форуме интеграция, которая априори есть усиление страны ассоциируется со смертью? ПОЧЕМУ?

Та шо вы такое говорите. О как, а мужики-то не знают - оказываюется для решения всех проблем нужно только захотеть и интегрироваться, чем нынешняя Украина и занята - интегрироваться везде и со всеми  :D. А проблемы странным образом не решаются  ;D. Интеграция должна проводиться с головой на плечах, ибо если интегрироваться в форме подставления своего горба, дабы всякие на нем катались, дык так и надорваться не долго, а то и помереть. ВВП уже же давно сказал - "Боливар двоих не выдержит", че тут не понятного.

Цитата: ВМГ от 03.03.2013 10:42:39
В политике существуют только интересы. Эмоции насчет потасканной жизнью жинки здесь неуместны.
В чем интерес России? Судя по форуму ГА в том, чтобы доказать всем, что Украина это не Россия  и поэтому может быть только российской экономической колонии.
В чем интерес укрополитиков? Доказать, что Украина не Россия и поэтому может быть только экономической колонией России, а вот в ЕС укры будут равноправны.
Вам не кажется, что такое совпадение наводит на размышления? Вам не кажется, что нужно вырабатывать какую-то иную позицию, не совпадающую с позицией укров, а более близкую к позиции русских проживающих на Украине?

Цитата: ВМГ от 03.03.2013 10:57:24
Перефразирую. Украина это не Россия, а поэтому пусть идет лесом.

Цитата: postum от 03.03.2013 12:24:55
...
"Самостоятельное объединение пассивных масс" может дать в итоге только бунт... как там дальше?.. Я понимаю, вам кажется занимательным запастись попкорном и посмотреть по телевизору, но так ли это выйдет?

"Правильные украинцы" исходят из того, что России - хана, а они, правильные украинцы, будут жить припеваючи.
"Правильные россияне" исходят из того, что украине - хана, а они, правильные русские, будут жить припеваючи...
Правильный же взгляд на будущее, имхо, должен исходить из того, что всем будет плохо, и легче будет выкарабкиваться вместе.
Кризис - это не экономика, это вопрос выживания, это не совместная стройка, а совместный пожар...
...
Все, что вы пишете - тактически безусловно верно... но стратегически... это - "моя хата с края", как это здесь ни смешно.
...
И любая работа кажется легко выполнимой, если ее должен сделать кто-то другой.
...

А что слышно в ответ?

Хор рыб-прилипал с тела крупного млекопитающего, смутно догадывающегося об их существовании: "Хочешь, чтоб тебе помогли? Помоги себе сам! Как мы!"

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!" - кричали жителям отколовшейся и тающей льдины обитатели айсберга.

"Моя Россия с краю, ничего не знаю!"

Вот только поговорка "хочешь сделать хорошо, сделай это сам" действует в обе стороны, как и закон Ньютона. А бандерлоги бывают из разных племен

И да. РОССИЯ ДОЛЖНА

Прежде всего самой себе



P. S. Приятно однако, что на аналитический форум еще порою заходят люди, умеющие анализировать и самостоятельно мыслить

Цитата: NavyGator
Мне жаль, что на форуме так много людей, которые не понимают и не хотят понимать, что для России интеграция не просто важна, а необходима. Как кстати и для Украины.

А в чём необходимость?
В пресловутых "300 млн. на проЭкт"? Кстати, откуда взялось именно 300, не 200, не 500, даже не 333.
Но если присоеденить У, - всё равно 300 не набирается. А "покупательная мощь" вовсе не меняется (в предалах погрешности измерения).

Тут пытаются понять смысл объединения. Вроде бы "уран". Оказывается, хвосты у буржуев чуть ли не богаче руды и добывать не требуется.
Так в чём же?

Цитата: NavyGator
Ага. я подкуплен Яныком и Азаровым  :D
Просто готовил подборку постов для сайта Вместе победим про интеграцию-оккупацию за 28.02 и удивился как много здесь на ветке стало людей, которые против интеграции с Украиной. При этом мотивы их абсолютно нелогичны. Я так и не услышал ни одного мотива, почему Россия не должна работать с элитами Украины по направлению к интеграции, если в обществе есть запрос на эту тему, который описывается тем, что партии с  пророссийскими лозунгами побеждают на последних выборах. Если лозунги пророссийские - значит есть запрос в обществе? А если есть запрос в обществе, то почему мы не работаем с этим? Американцы - вон с ситуацией в Северном Габоне работают и подстраивают под себя. А мы? У нас есть важная страна, близкая нам, оккупированная свидомитами. Неужели мы настолько слабы, что при наличии запроса в обществе не можем работать с элитами?

Большинство на этой ветке за интеграцию с Украиной и не надо передергивать, или вообще откровенно провокации набрасывать.
А вот вся соль в том, в какой ФОРМЕ эта интеграция должна быть  :P, об этом вам и пишут. А вы почему читаете - НЕТ ИНТЕГРАЦИИ.
Мож вы выдаете желаемое за действительное?

Цитата: NavyGator
...
Я понимаю, почему такие настроения сформированы на форуме и на ветке - это произошло после победы Яныка  и как считалось пророссийского блока ПР, но они не делают ничего.

его пророссийским считали только те кто о незалежнйо вспоминал только по советским временам. У меян иллюзий не было. хотя от незалежной в 4 тыс. км нахожусь.

Цитата: NavyGator
Отсюда и мысли, что Украине ничего не нужно. На мой взгляд - это ложная позиция. Политическое поле прополото, Но есть элиты второго эшелона, с которыми Россия может работать. Было бы желание.

не в элите дело. Там поголовное ЖЛОБСТВО. Сделайте там красиво и мы быть можем подумаем .. .а так у вас там чечня и ваще нам в европу а не в азию. Это лечится только жестоким голоданием.
Кстати так и было в 1654 г. Чернь банально угрожала старшине и тому же хмелю косами во все отверстия если под Россию не пойдут. хмель типичная шляхетская ромашка в прорубе был

Цитата: NavyGator
Никаких газ паписят быть не должно. Но экономические преференции для интегрирующихся стран должны быть. Мы должны понимать, что интеграция - это инвестиция в наше будущее.

Я хочу инвестиций в наш Алтай или Иркутскую область. В Бурятию. Видит бог им это необходимо давно. Они никогда Россию не предовали. За ковбасу не продать не готовы, хотя любой конечно стремиться к комфорту.

Цитата: NavyGator
Мне жаль, что на форуме так много людей, которые не понимают и не хотят понимать, что для России интеграция не просто важна, а необходима. Как кстати и для Украины.

Я не понимаю с чего у вас такое аномальное христолюбие? Вы не понимаете что ваше саморитянство, там у этих - самых хитрожопых, читается как бесхребетность и тупость. Кто себя не уважает того никто не уважает. Россия слишком мягка с тем кто на неё наезжает.
Извините за тон но реально достали стенания о "братушках" и наплевательское отношение к нашим региональным проблемам. Ну нет пока ресурсовдля инкорпорации дикого поля. НЕТ. как только так и будет "приведение к уму". А счас сидим у реки и ждем как труп врага проплывет.

Цитата: NavyGator
Ваша аналогия неуместна. Мы должны определиться сами: нужна ли нам интеграция? И если нужна, то делать ее. Не оккупировать, как тут предлагалось, а работать с элитами. Народ Украины в принципе голосует за прорусские лозунги (увы не дела политиков).
Мы хотим интеграции или нет? Если да - должны принимать решения. Если нет - нечего тогда на хохлов ответственность спихивать. Всё зависит от нас.

Заметим, аналогия была Ваша - я только ее продолжил. Ad absurdum. Соответственно, QED.
Интеграция? Нужна ли? Сначала надо определиться - что мы с Вами вкладываем в понятие "интеграция". Если кормление, или даже просто какие-то экономические преференции - нет, не нужна. ИМХО, разумеется. Надо быть полным идиотом, чтобы за свои деньги кормить своих врагов.
Вы заблуждаетесь, считая Украину братским или хотя бы дружественным образованием. Это враждебное России государство. Примеров можно привести массу - а вот сможете ли Вы привести хоть один пример пресловутой "дружественности"?
Единственный путь, ИМХО (который кстати, КМК, и осуществляет ВВП) - это полное экономическое рабство. Кабала. Чтобы не то, что пискнуть - дышали только по команде. Вот тогда можно говорить о каких-то плюшках (и то - весьма скромных).
А интегрировать - не потянем. Все, чего ВВП добился за крайнее десятилетие, будет просто съедено незалежностью. И этого не хватит, а инерция уже будет набрана...  Получим лет через 10-15 еще один 91-й год, с гораздо худшей экономической ситуацией...
Вроде бы, гопрак на граблях - все же не русская национальная забава? Хватит, наверное, одного раза?

Цитата: NavyGator
Ага. я подкуплен Яныком и Азаровым  :D
Просто готовил подборку постов для сайта Вместе победим про интеграцию-оккупацию за 28.02 и удивился как много здесь на ветке стало людей, которые против интеграции с Украиной.

"Прозаседались".
Пока думали, как бы половчее сделать Украине красиво - в РФ случилась нехочуха.
Уж так хвост тянули-тянули, что голова увязла.

Цитата: NavyGator
Ага. я подкуплен Яныком и Азаровым  :D
Просто готовил подборку постов для сайта Вместе победим про интеграцию-оккупацию за 28.02 и удивился как много здесь на ветке стало людей, которые против интеграции с Украиной. При этом мотивы их абсолютно нелогичны. Я так и не услышал ни одного мотива, почему Россия не должна работать с элитами Украины по направлению к интеграции, если в обществе есть запрос на эту тему, который описывается тем, что партии с  пророссийскими лозунгами побеждают на последних выборах. Если лозунги пророссийские - значит есть запрос в обществе? А если есть запрос в обществе, то почему мы не работаем с этим? Американцы - вон с ситуацией в Северном Габоне работают и подстраивают под себя. А мы? У нас есть важная страна, близкая нам, оккупированная свидомитами. Неужели мы настолько слабы, что при наличии запроса в обществе не можем работать с элитами?

А я не удивлен.
В 1991 был лозунг "Неча кормить Россию!!!" Теперь - "Неча кормить Украину!!!" Всё симметрично. И автор наверняка один. И работает. Толковый лозунг, однако...

Цитата: NavyGator
Я уже объяснил.
США - 310 млн.
ЕС - 350 млн.
Индия -1,3 млрд.
Китай - 1,5 млрд.
Кстати, Бразилия - 200 млн. человек и быстро растет
Где Россия с ее 140 млн. человек??
Любая интеграция - усиление страны.
Вспомните ФРГ и ГДР до объединения и единую Германию после объединения - это три разные страны, по степени влияния, по экономике, по богатству, по развитию,

Угу, поэтому ГДР считает что она бездельников в ФРГ кормит или наоборот  ;)
И какое сейчас влияние у Германии? На местечковых товарищей сидящих возле стола, точнее под столом из разряда второсортных стран ЕС?
И че, таки у Германии суверинитет и влияние? Поэтому ее солдаты служан в афгане отстаивая интересы США? Именно поэтому в Германии уже не марки, а Евро и Германия повязана в свободе осуществлять независимую политику, в т.ч. и в области экономики? Интеграция должна быть благоразумной - если вас поселить в палату №6 психиатрической лечебницы рядом с прокурором и Бонапартом, поверьте - лучше вам не будет.

Цитата: NavyGator
А Вы уверены, что нужно именно листовками действовать, если ключ находится в элитах?

Любая, даже самая хреновая, элита это суть производная от породившего её общества.
Ни Янык с Азаровым, ни Ахметов с Коломойским не с Венеры пришли, они здесь "выросли" и наверх пробились здесь...

Цитата: NavyGator
Ага. я подкуплен Яныком и Азаровым  :D
Просто готовил подборку постов для сайта Вместе победим про интеграцию-оккупацию за 28.02 и удивился как много здесь на ветке стало людей, которые против интеграции с Украиной. При этом мотивы их абсолютно нелогичны. Я так и не услышал ни одного мотива, почему Россия не должна работать с элитами Украины по направлению к интеграции, если в обществе есть запрос на эту тему, который описывается тем, что партии с  пророссийскими лозунгами побеждают на последних выборах. Если лозунги пророссийские - значит есть запрос в обществе? А если есть запрос в обществе, то почему мы не работаем с этим? Американцы - вон с ситуацией в Северном Габоне работают и подстраивают под себя. А мы? У нас есть важная страна, близкая нам, оккупированная свидомитами. Неужели мы настолько слабы, что при наличии запроса в обществе не можем работать с элитами?

Уважаемый, полагаю, что позиция обычных граждан против интеграции Украины и РФ имеет и прагматичное и моральное основание.

Прагматичное - "дорогие россияне" прекрасно понимают, что любая глубокая интеграция с Украиной будет за счет их кошелька, т.к. следующим делом после празднования присоединения к РФ (причем банкет, вероятно, будет за счет "клятых москалей") у украинцев будет требование себе разнообразных ништяков: с одной стороны, сохранения украинских популистских льгот, а с другой - российские зарплаты и пособия, вложения в ЖКХ и пр. Как украинцы выбивают себе льготы - мы уже не раз видели. Соответсвенно, снижения своего уровня жизни никто не хочет.

Со стороны государства - наши правители исходят из геополитической, не бытовой логики. И наличие еще одного мятежного региона в составе РФ никому не надо - разобраться бы с Дагестаном, Татарстаном да Башкирией.

Соответственно, ни многим обывателям, ни государству российскому Украина ни в ТС, ни тем более в составе РФ не нужна. В ТС - может быть попозже, когда гонор спадет через кризис животворящий.

По поводу моральных оснований, я думаю причина здесь в отношении к советскому прошлому и развалу СССР. Народ б. СССР в большинстве своем понял, что поменять свою страну на джинсы с пепси было очень плохой идеей. Соответственно, кто то должен быть виноватым, потому что себя обвинять - не каждый склонен к самокопанию. У россиян в этой ситуации виноватыми оказались во многом украинцы - и часто доводы российских камрадов строятся с установки - что это Кравчук отказался новый союзный договор подписывать.

А при наличии сильных моральных и прагматических оснований любая идея в обществе просто обречена быть популярной))).

author=Aur

Цитата Зависит, но не от количества, а от качества населения.
Лучше иметь 140 миллионов образованных людей, чем 1,5 миллиарда крестьян.
Потому что, если что 140 миллионов создадут самолет с ядерным вооружением, от удара которого сгорят 1,5 миллиарда крестьян)

Апологеты "300 млн." уходят от обсуждения данного тезиса. Почему-то.

Цитата: Старый Ангел
Швеция - 10 млн. человек.
Южная Корея - 49 миллионов.
Великобритания - 63 миллиона.
Россия - 140 миллионов.

Может быть, все-таки экономика от населения зависит гораздо меньше, чем Вы пытаетесь представить?

Поддерживаю. Полагаю что 200 - 300 млн. это размер рынка, а не обязательно страны. При этом Россия, я полагаю, в том или ином виде учтет вековой опыт наших вероятных партнеров: так что бы контролировать не российские составляющие этого рынка через стратегические вопросы, оставляя им самим на откуп вопросы социальные.

Цитата: NavyGator
Я уже объяснил. Парадигма следующая - через экономическую интеграцию к интеграции политической.
Ну впрочем занятие бесполезное. Потому что все уже определились, что не очень Украина нам и нужна. И делать в этом направлении большинство ничего не хочет. Хотят только плевать в потолок и кричать, как плохо, что украинцы такие. Ну что ж это тоже выбор. Извините, что потревожил ваше чинное благодушие.

Всё, по-моему, так и будет. Но, украинцы сами должны будут просить экономическую интеграцию. Для этого нужно создать "условия", чем щас и занимаются. Иначе, они опять будут говорить, что их принудили.

Цитата: NavyGator ... Парадигма следующая - через экономическую интеграцию к интеграции политической.  ...

Работает только в условиях полного политического доминирования - протекторат, подмандатная территория, оккупация. С контролем над судебной системой и полным допуском к формированию и управлению производительными силами территории.

Согласны?

Цитата: В. Вилежаня
Судя по последнему времени, на Украине главным становится вопрос национальной самоидентификации. В Верховную Раду только в вышиванке. Думаю, и нам негоже отставать в таком деле. Может, Путин успеет до завтрашнего дня на ветку заглянуть, и мой совет прочтет.
Представляете.
Заходит Янукович в зал приемов, как положено, в вышиванке, с переводчиком. А навстречу ему выходит Путин. В белой косоворотке, в хромовых сапогах.....

А, может, лучше Путин во френче, голифе и, как Вы правильно сказали, хромовых сапогах; с трубкой, с усами...
И так с расстановочкой и с кавказским акцентом: "А что скажут нам об интеграции наши украинские товарищи?"

Цитата: NavyGator
По мне интеграция должна быть в парадигме ТС-ЕЭП-Евразийский Союз. А мне говорят нам не нужна интеграция с Фарион и Тягнибоком

А кто здесь против парадигмы "ТС-ЕЭП-Евразийский Союз"? Если и есть, то значительное меньшинство.
Собственно именно это и предлагается Украине руководством РФ. И само по себе это предложение выгодно обеим сторонам, но  Украина пытается выторговать большего, на что ей неоднократно отвечали, что такой расклад делает данную интеграцию не выгодной РФ.
Вы же пытаетесь убедить, что надо платить "любые деньги" это потом окупиться. Во первых чтобы платить их надо иметь, а с этим большая проблема. Во вторых их придётся тратить на ненадёжную территорию, можем опять потерять. В третьих никуда Украина не денется.
Из выше сказанного следует, что гораздо выгоднее в данный момент России укрепляться внутри себя, а уже потом думать о интеграции территорий.
Всё сказанное справедливо что для вхождения Украины в состав РФ, что в формате союза с нами.

Цитата: NavyGator
Я уже объяснил. Парадигма следующая - через экономическую интеграцию к интеграции политической.
Ну впрочем занятие бесполезное. Потому что все уже определились, что не очень Украина нам и нужна. И делать в этом направлении большинство ничего не хочет. Хотят только плевать в потолок и кричать, как плохо, что украинцы такие. Ну что ж это тоже выбор. Извините, что потревожил ваше чинное благодушие.

Опять передёргиваете. Делаем, предложения по экономической интеграции многократно сделаны. И если Украина сам себе враг это её выбор. Мы ДЕЛАЕМ. А вот Украина нет. Общее настроение - НЕ ХОТИТЕ НЕ НАДО, ВЫ НА НЕ НУЖНЫ - и значит оно - ВЫ НАМ НЕ НУЖНЫ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.