Украина и украинско-российские отношения

Цитата: AndreyK-AV от 15.12.2013 12:38:31
Как мне рассказывал мой крымский товарищ, во время феодосийских стояний против НАТО, татары по ночам подвозили воду и еду, стремясь не попадаться на глаза буйных ваххабитов, коих мало но воняют дюже.
Правда мне он ни одного показать не смог, на что его сын сказал "папа надо не на твоей машине деде Андрею ваххабитов показывать, они завидев её прячутся".

Был в Феодосии в то время... Стоял  в оцеплении у порта... Татар было очень мало, но были, единицы (типа я...)... Но как гоняли пиндосов по Крыму... Отлить по малому морпехи не могли... Когда в  военном  санатории Алушты заночевали (морпехи), заборы начали ломать (там были дыры  в заборе, народ десятилетиями незалежности ходил напрямик, но вдруг начали срочно заваривать и слух пошел,  что  пиндосов везут)... Эх, были люди   в наше время...

Цитата: AndreyK-AV от 15.12.2013 11:54:59
Бухгалтера никогда и ничем в своей жизни не управляли, а только считали дебит - кредит деятельности "дерзающих, штурмующих, творящих" интеграторов.(сиречь творцов).

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55
Мне вот непонятно. Если бухгалтеры такие умные и оперируют только цифрами, зачем наезжать на людей, которые имеют другую позицию?Причём это беда многих бухгалтеров, и не только здесь. Они воюют не с позицией, а именно с людьми противоположной позиции, моментально переводя спор в переход на личности. Что это - слабость позиции? Неуверенность в своих доводах? Почему нужно приклеивать совершенно непонятные ярлыки (типа троцкистов) и тут же с пеной у рта отстаивать, что люди, которые имеют другой, чем они взгляд - враги?

Паны интеграсты во всей красе своего звериного оскала.
Без АУ, для истории

Цитата: Anton T от 15.12.2013 05:38:22
Замечательный пост, ув. BUR

Скрытый текст

Я, так же, как и Вы, заинтересовался немного темой ЮАР после смерти Манделы. Прочитал немало "интересных" и красочных ссылок по этой теме (типа тех, что из предоставленных Вами). И знаете, что скажу: печально, что "анАлитика" такого уровня нынче идет нарасхват на ГА. Ибо эта анАлитега примерно равна уровню анАлитеги, которую выдают всякие белогандонники и западные "доброжелатели" в своих статеечках и фотоотчетах о России. Качество и "пруф-пригодность" одинаково убога.

Объясню почему. Сначала издалека. Работая в международной аудиторской компании, общался с работающими у нас манагерами (белыми) из ЮАР, об апартеиде и неграх они почему-то ни разу не заикались, а свою родную ЮАР называли лучшим местом для жизни и любимой страной (один так вновь обретенную в России любовь на фазенду на родину возил (увез?) ). (то, что они работали в России - это чиста карьерный вопрос - экспаты мотаются по миру, чтобы карьеру быстрее сделать)
Ну, думаю, был бы у них там совсем негритянский звиздец - они бы за "рюмкой виски" об этом бы обязательно проговорились. Ан нет...
Дальше, уже сейчас: беру статистику по ВВП ЮАР (мы ведь аналитический ресурс, а не белогандонная хрень, заряженная на мотиваторы и фотоотчеты?) - и вижу:

(Извините за "быстрый" источник, можете предоставить свой)
Что видим? Оказыцца, если судить по сухим статданным (как это вобщем-то принято на ГА), никакого "звиздеца" с "обосранными небоскребами" в ЮАР и подавно нет, там рост. К тому же и в БРИКС не спроста ЮАР,наверное, приняли
Но у нас тут некоторые, включая и модераторов, и глобальных модераторов, на тему просранных южноафриканских полимеров "развлекаются"  
Это точно ГА?

Ах да. Возвращаясь к профильной теме: тема ЮАР, как видим, тут совсем неприменима.
Касательно упырей в Укре: их там пока, Слава Богу, не большинство. Если Вы желаете, чтобы их там было большинство или подавляющее количество - дело Ваше. Но лично я считаю такой подкход идиотским.
Чтобы на Укре упыри не стали подавляющим большинством, нам надо: а) чтобы нормальные русские люди там и впредь оставались (а не "поравалили"), б) чтобы у нас были инструменты влияния на новые создаваемые поколения (прежде всего это пропаганда)
Ну а когда говорят, что на "ближайшие пару поколений" власть (упырей) не изменится - это пораженчество и паникерство, и в особо опасные периоды за такой подход особо не церемонятся

Работать надо, а не сопли по морде размазывать

Не интересуюсь ЮАР. Смерть Маделлы - да по фиг глубоко.
Теперь по поводу гафика. Просто замечательный такой график. Очень и очень информативный.
1). До отмены апартеида численность населения ЮАР росла темпом 2-2,5% в год. Хреново жилось бабуинам при апртеиде! Сразу же видно!
Могу предположить, что местные правители под тяжестью обвинений в апартеиде реально вкладывались в здравоохранение, жрачку для бабуинов - что, собственно, не способствует росту ВВП, так как попросту говоря  - перевод добра в говно. Ладно, деньги не наши - им было виднее.
Но. По факту, откормили бабуинов, те расплодились, осмелели и завалили власть белых И что, после этого жить стали лучше? Да хрен там. Темпы роста численности бабуинов после "краха апартеида" резко пошли в низ, и теперь едва дотягивают до 1% в год. Для бабуинов, с их плодовитостью, это означает, что там народец мрёт как мухи осенью. Но зато ВВП стал расти как на дрожжах. Правильно, теперь на здравоохранение и жрачку власти деньги тратить перестали (местные проще относятся к смерти, да и в апартеиде их теперь не обвинишь), а для местных белых эта земля перестала быть Родиной. А это значит, её можно грабить с удвоенной энергией.

Гы-гы. Блин, а чем собственно Украина отличается от ЮАР? Ну только цветом кожи бабуинов, получается. Нет, я сам не ожидал, что сходство будет настолько явственным. И Украина до 1991 года была способна строить ракеты, самолёты. Но пришли украинцы - ну в общем вы в курсе. Вот только с климатом не повезло - зима больно холодная. В чувство приводит регулярно. А лето наступает - и опять двадцать пять.

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55
Мне вот непонятно. Если бухгалтеры такие умные и оперируют только цифрами, зачем наезжать

Сначала преамбула. Я вас поддержу, но не потому, что считаю, что тут (на этой ветке ГА) можно что-то изменить.
Это проверялось уже не раз и много лет. Просто численный перевес, да и админ ресурс включат на раз. Тем не менее.

Я уже писал на этой ветке, что вопреки сложившемуся мэму, бухгалтеры КАТЕГОРИЧЕСКИ не умеют и главное НЕ ЛЮБЯТ считать!
Это верно вы подметили, что сразу переходят на личности, оскорбления, причем, откровенно хамские. Причем, с явного попустительства и одобрения модерации.
Несогласных  просто банят, не за мат или там оскорбления, а потому-что. Ну и то ладно, это эмоции, как и всякие там минусы.
Вернемся к цифрам, вернее их полному отсутствию у бухгалтеров.

Хочу осветить всего один аспект (ибо нет смысла писать много в отсутствии тут конструктивной дискуссии).
Итак, устоявшимся лозунгом-теорией данной ветки является следующее выражение в отношении Украины: территории - да, население - нет!
Сознательно игнорируем морально-нравственный аспект данной мыслеформы, анализируем только цифры!
Бухгалтера в рамках этой теории предлагают сократить нынешнее население (~45 млн) цитирирую: в 2...4 раза.
Итого, примерно 20...30 млн. населения предлагается как-то утилизировать.
Опять таки, предположим... Но! Предлагая какие-либо теории либо версии - необходимо же хоть как-то их обосновывать, в том числе, цифрами!
Вы думаете у бухгалтеров есть выкладки как и за какой срок можно это сделать!?
Ха! Как бы не так. Ни одной (даже на уровне гипотезы) версии куда и как можно деть 20+ млн. "рассово неполноценных" хохлов у бухгалтеров нет!
Да, я знаю, про любое количество людей и любое количество земли - но кто и как это сможет сделать? Ответа у них нет.

максимум, на что они способны в рамках дискуссии, это бросить любимую фразу "сами, все сами" имея ввиду, что население сокращается и так...
Это верно. Но разве у бухгалтеров есть выкладки сколько такими темпами будет идти сокращение на требуемые 20+ млн?
Естественно, нет. Это при том, что демографическая ситуация в самой России далека от радужной. Но сейчас не об этом.
И потом, если, к примеру, мы выделяем на этот процесс временной отрезок, скажем, в 100 лет... то что за это время будет происходить по ту сторону баррикады? Поляки, турки и прочие как в это время будут реагировать на депопуляцию территории Украины? Думаете, у бухгалтеров есть есть версия на этот счет? Нет! Они предпочитают подождать... авось, сами, все сами...

Ну и наконец, рука устала, предположим, итог достигнут, причем впечатляющий в рамках данной теории: сокращение населения произошло аж до 10 млн. человек!!! Впечатляюще и ура! Мечты бухгалтеров сбылись, причем, даже не важно, через 20, 50 или 100 лет.
И никто из соседей типа Турции этого не заметил! Предположим, но для контроля территории в этот знаменательный момент  России должна разбавить аборигенов своим рассово верным населением хотя бы в соотношении 1:1, т.е. выделить на заселение "своих" 10 млн.!!!

Вы думаете, бухгалтера посчитали, откуда и как возьмутся эти 10 (или 20) млн. русских для заселения через 20, 50 или 100 лет? Видимо, с Сибирью и ДВ к тому времени уже все будет хорошо, бухгалтера ведь все посчитали?
Вы ошибаетесь.  Бухгалтера категорически не умеют и, главное, не любят считать!

Цитата: Старый от 15.12.2013 10:57:38

такая интеллигенция и СССР просрала, а щас по фейсбучкам и контактикам пишет..тьфу

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55Знаете, хочу прояснить свою позицию. Мне пофиг до интеграции бывших наших Финляндии и Польши, мне пофиг до интеграции Таджикистана, Узбекистана и прочих стран.  Мне пофиг до воссоединения с Россией Галичины, и я даже против этого. В этом смысле попытки назвать меня троцкистом неадекватны. Но! Украина - это совершенно отдельная страна. Я против того, чтобы эта страна была альтернативной Россией, стремящейся безосновательно стать второй Францией. И я знаю, что для России будет очень печальным фактом отрыв большого участка нашей страны от нас. С точки зрения геополитики и с точки зрения безопасности. С точки зрения нашего будущего развития.

Вот-вот... Есть такое психическое расстройство... Страна уже 22 года "совершенно отдельная страна" и пытается стать "альтернативой" и "второй Францией", а Баба ЯгаНавигатор, против. И что? "Ваше будущее развитие" никого не волнует. Как и не волнует место Украины в вашей жизни. Место Украины в жизни России известно - 4-5% торгового оборота. Вот и вся "геополитика".

Цитата Тут бухгалтеры очень много говорят о деньгах. Хочу им напомнить, во сколько УЖЕ обошлась нам независимость Украины.
Северный поток - 9 млрд. евро
Южный поток - 16 млрд. евро
Реконструкция БТГ - 2 млрд. евро
Итого только газовые пути - - 27 млрд. евро
А ещё - строительство новых предприятий. А если мы совсем отделим Украину - то ещё и обустройство границы, перегруппировка войск, и возможное противодействие ПРО на юго-западном направлении.

Это, на самом деле, прекрасно. Это повод построить в России первоклассные предприятия, которых у нас никогда не было, это способ дать работу нашим людям и снять зависимость страны от вывертов и шантажа других государств. В конце концов, это тот самый способ "слезть с нефтяной иглы".
И, полюбому, транзит через море, дешевле транзита через "великие транзитные страны", если уж говорить о Потоках.
А вы, я так понимаю,  готовы и дальше быть сырьевым придатком "витрин", "житниц" и "здравниц"?

Цитата
В этом плане реинтеграция необходима. И БШ тут может рассказать, почему  это так гораздо больше и квалифицированнее чем я.

"Лучше и квалифицированнее" чем вы, "рассказывать", вовсе не такое сложное занятие, как вам может показаться.

Цитата
Другой вопрос, что население  Украины должно осознать и понять для себя, почему ИМ необходима реинтеграция. И в этом смысле. без лечебного голодания, увы не обойтись. Это конечно печальный факт, но население Украины должно заслужить реинтеграцию с Россией.

Это не "другой вопрос", это самый первый и основной вопрос...
Онолитег, блин!

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55
Мне вот непонятно. Если бухгалтеры такие умные и оперируют только цифрами, зачем наезжать на людей, которые имеют другую позицию?Причём это беда многих бухгалтеров, и не только здесь. Они воюют не с позицией, а именно с людьми противоположной позиции, моментально переводя спор в переход на личности. Что это - слабость позиции? Неуверенность в своих доводах? Почему нужно приклеивать совершенно непонятные ярлыки (типа троцкистов) и тут же с пеной у рта отстаивать, что люди, которые имеют другой, чем они взгляд - враги? Согласен. В последнее, да и не только в последнее, время с обеих сторон часто превалирует универсальный метод дискуссии "Дурак! Сам дурак!" ну и так далее. Может быть вспомните основные приемы такого аргументирования из своего детсадовского прошлого. Смотрится это как минимум забавно, но неконструктивноПричём эта позиция проявляется не только здесь, но и на независимом ныне ресурсе, имя которого я не хочу называть. Люди откровенно наезжают на людей, которые исповедуют ценности возврата того, что наше и временно оккупировано. При этом даже одного из модераторов того ресурса презрительно называют интеграстом. Я думаю, что такая позиция связана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со собственной слабой базой в отстаивании собственных позиций.А вот мне кажется, что это происходит, потому что доводы приводились уже все и по многу-многу раз. Стороны не пытаются "услышать"друг друга. Поэтому уже и появилось ощущение у всех, что с другой стороны люди с ...ээээммм....альтернативноодаренным мышлением. Потому и качество аргументации ушло в перепинывание всякой хни
Знаете, хочу прояснить свою позицию. Мне пофиг до интеграции бывших наших Финляндии и Польши, мне пофиг до интеграции Таджикистана, Узбекистана и прочих стран.  Мне пофиг до воссоединения с Россией Галичины, и я даже против этого. В этом смысле попытки назвать меня троцкистом неадекватны. Но! Украина - это совершенно отдельная страна. Категорически согласен! Впрочем, как и Финляндия, Польша,Таджикистан, Узбекистан...про Галичину не понял - она уже отделилась?Я против того, чтобы эта страна была альтернативной Россией, А я вот, честно говоря, не против. Жалко  конечно, но именно наличие этого альтернативного проекта оченно помогает гражданам России не бегать по своим собственным граблям, а, наблюдая за взаимодействием садового  инвентаря со лбами и другими частями тела соседей, аккуратно обходить такие ловушки (хотя у нас и своих нехороших геморов хватает)стремящейся безосновательно стать второй Францией. И я знаю, что для России будет очень печальным фактом отрыв большого участка нашей страны от нас. С точки зрения геополитики и с точки зрения безопасности. С точки зрения нашего будущего развития.В перспективе дальнейшего развития России, не могу с Вами не согласиться. Вот только способы, цели, временные рамки отработки задач на территории украины у нас Вами разнятся.
Тут на ресурсе много пишут о том, что русские/русскоязычные на Украине ничего не делают для воссоединения. Я с ними согласен абсолютно. И более  того, считаю, что эти люди пилят сук на котором сидят вместе с украинцами, ибо ничего неделание в этой ситуации - смерти их подобно. Но это не значит, что мы должны отказываться от российских интересов. Я тут с интересом узнал, что ЕС потратил на интеграцию Польши 105 млрд. евро. Наверное в Германии сидят троцкисты. А может это Германия думает о своих геополитических интересах? А может у Германии и России разные интересы, разные способы, разное целеполагание, разные ресурсы и возможности? Или вы предлагаете калькировать работу в геополитике Германии? А почему не США? Самолеты есть, бомбы тоже, ракеты вот подогнали. Но это же не наш метод. Давайте предлагать варианты, обдумывать их, крутить, вертеть по-разному, пробовать на вкус. Может мы тоже сможем что-то придумать интересного. Для себя по крайней мере.Почему мы должны быть хуже? Предположим, что на реинтеграцию некоторых частей Украины потрачено 160 млрд. за 8 лет, посчитайте сколько это будет условно на каждого гражданина России? 500 рублей в месяц."Вот за это Вас и не любят". Ну почему вот 160 ярдов? Почему за 8 лет. Вы услышали Азарова? Дальше. А в России эти деньги приложить уже некуда? На Украине Россия вкладывалась до этого значительно более серьезным финансовым ресурсом. Не помогло. А скорее даже навредило. И опять же, а какие варианты Вы предлагаете для разумного расходования средств. Каких целей и какими методами Вы хотите добиться? А вот эти вопрошания в воздух - это неконструктивно. Это цена за нашу безопасность на юго-западных рубежах, за то что нам не придётся обустраивать там границу в 2295 км и т.д.
Тут бухгалтеры очень много говорят о деньгах. Хочу им напомнить, во сколько УЖЕ обошлась нам независимость Украины.
Северный поток - 9 млрд. евро
Южный поток - 16 млрд. евро
Реконструкция БТГ - 2 млрд. евро
Итого только газовые пути - - 27 млрд. евро А что в этом плохого? Нас вынудили сделать инвестиции в проекты, которые помогли нам создать альтернативные пути, помогли загрузить мощности, научили решать действительно непростые производственные задачи в комплексе с серьезными политическими.  
А ещё - строительство новых предприятий. А вот это хорошо без всяких сомнений. Новые предприятия - это хорошо.А если мы совсем отделим Украину - то ещё и обустройство границы, перегруппировка войск, и возможное противодействие ПРО на юго-западном направлении.
В этом плане реинтеграция необходима. Что я подразумеваю под реинтеграцией? Создание условий, при которых те, кто будет управлять окраиной (в том или ином виде), будут выполнять задачи, которые ставятся Россией, в заданных параметрах. Это не обязательно ведет к воссоединению с Россией. Это вообще может быть прямо противоположно в обозримой перспективе.И БШ тут может рассказать, почему  это так гораздо больше и квалифицированнее чем я. Ссылка на авторитет. Я ж и говорю, забавно
Другой вопрос, что население  Украины должно осознать и понять для себя, почему ИМ необходима реинтеграция. И в этом смысле. без лечебного голодания, увы не обойтись. Это конечно печальный факт, но население Украины должно заслужить реинтеграцию с Россией.

Цитата: Технарь_ от 15.12.2013 00:47:52
Вот лохи...  Хоть бы вопрос изучили.    Техрегламентов (утверждённых) ТС ещё не существует. Они в процессе разработки и согласования. Скажу больше - эти регламенты "тянут" на регламенты ЕС и даже с "перекрышкой".....

Однако, есть

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55
Предположим, что на реинтеграцию некоторых частей Украины потрачено 160 млрд. за 8 лет,
...
Хочу им напомнить, во сколько УЖЕ обошлась нам независимость Украины.
Северный поток - 9 млрд. евро
Южный поток - 16 млрд. евро
Реконструкция БТГ - 2 млрд. евро
Итого только газовые пути - - 27 млрд. евро
А ещё - строительство новых предприятий.

Вот вы сами и посчитали - минимум 160 млрд. на прокорм (пассив, безвозвратные расходы) или 27 млрд. своего (активы, расходы которые дадут доходы)

...Из обнародованных документов, в частности, можно сделать вывод о том, что Попов, подчинявшийся во время разгона Сивковичу, получил распоряжение выполнять его указания от секретаря СНБО Андрея Клюева.

Цитата: BUR от 15.12.2013 04:50:22
Осталось только вслух назвать - кто эти злобные оккупанты, кого надо прогнать, чтобы вернуть оккупированные земли.

П.С. До тех пор, пока свои косят под оккупантов, называют себя тем-же именем и умело до неразличимости маскируются среди них... кого прогонять-то?

Оккупанты засели в мозгах.
Вот лично мои мозги в 80-е, начало 90-х были оккупированы. И я вполне мог считаться оккупантом своей страны, поскольку верил той оголтелой антисоветчине.
На Украине к антисоветчине добавилась антирусскость.

Прочистить мозги и местные жители из оккупантов чудесным образом превратятся в союзников и единомышленников.
Но вот как это сделать, какими методами и способами? Задача. И КМК, мы тут в некоторой степени пытаемся её решить.

Цитата: DirOr от 15.12.2013 14:12:13
Сначала преамбула. Я вас поддержу, но не потому, что считаю, что тут (на этой ветке ГА) можно что-то изменить.
Это проверялось уже не раз и много лет. Просто численный перевес, да и админ ресурс включат на раз. Тем не менее.

Я уже писал на этой ветке, что вопреки сложившемуся мэму, бухгалтеры КАТЕГОРИЧЕСКИ не умеют и главное НЕ ЛЮБЯТ считать!

Скрытый текст

Это верно вы подметили, что сразу переходят на личности, оскорбления, причем, откровенно хамские. Причем, с явного попустительства и одобрения модерации.
Несогласных  просто банят, не за мат или там оскорбления, а потому-что. Ну и то ладно, это эмоции, как и всякие там минусы.
Вернемся к цифрам, вернее их полному отсутствию у бухгалтеров.

Хочу осветить всего один аспект (ибо нет смысла писать много в отсутствии тут конструктивной дискуссии).
Итак, устоявшимся лозунгом-теорией данной ветки является следующее выражение в отношении Украины: территории - да, население - нет!
Сознательно игнорируем морально-нравственный аспект данной мыслеформы, анализируем только цифры!
Бухгалтера в рамках этой теории предлагают сократить нынешнее население (~45 млн) цитирирую: в 2...4 раза.
Итого, примерно 20...30 млн. населения предлагается как-то утилизировать.
Опять таки, предположим... Но! Предлагая какие-либо теории либо версии - необходимо же хоть как-то их обосновывать, в том числе, цифрами!
Вы думаете у бухгалтеров есть выкладки как и за какой срок можно это сделать!?
Ха! Как бы не так. Ни одной (даже на уровне гипотезы) версии куда и как можно деть 20+ млн. "рассово неполноценных" хохлов у бухгалтеров нет!
Да, я знаю, про любое количество людей и любое количество земли - но кто и как это сможет сделать? Ответа у них нет.

максимум, на что они способны в рамках дискуссии, это бросить любимую фразу "сами, все сами" имея ввиду, что население сокращается и так...
Это верно. Но разве у бухгалтеров есть выкладки сколько такими темпами будет идти сокращение на требуемые 20+ млн?
Естественно, нет. Это при том, что демографическая ситуация в самой России далека от радужной. Но сейчас не об этом.
И потом, если, к примеру, мы выделяем на этот процесс временной отрезок, скажем, в 100 лет... то что за это время будет происходить по ту сторону баррикады? Поляки, турки и прочие как в это время будут реагировать на депопуляцию территории Украины? Думаете, у бухгалтеров есть есть версия на этот счет? Нет! Они предпочитают подождать... авось, сами, все сами...

Ну и наконец, рука устала, предположим, итог достигнут, причем впечатляющий в рамках данной теории: сокращение населения произошло аж до 10 млн. человек!!! Впечатляюще и ура! Мечты бухгалтеров сбылись, причем, даже не важно, через 20, 50 или 100 лет.
И никто из соседей типа Турции этого не заметил! Предположим, но для контроля территории в этот знаменательный момент  России должна разбавить аборигенов своим рассово верным населением хотя бы в соотношении 1:1, т.е. выделить на заселение "своих" 10 млн.!!!

Вы думаете, бухгалтера посчитали, откуда и как возьмутся эти 10 (или 20) млн. русских для заселения через 20, 50 или 100 лет? Видимо, с Сибирью и ДВ к тому времени уже все будет хорошо, бухгалтера ведь все посчитали?
Вы ошибаетесь.  Бухгалтера категорически не умеют и, главное, не любят считать!

Бухгалтеры как раз подсчитали и сказали:"На Украине смогут прокормиться 20 млн человек".
Всё.
Ничего больше.
Про мечты, сроки, методы, соседей - это уже ваши фантазии.

Цитата: Волчий Всадник от 15.12.2013 14:10:31
Привычность данной логики не делает ее более странной.

А вы почему полагаете, что "привычность логики" непременно должна делать ее более странной?

Цитата
С одной стороны, они устроились в независимом государстве. С другой, центр власти для них в Москве. Может, им голову полечить? Или уже сделать что-нибудь для устранения данного противоречия?
Потому что позиция, когда они Москве не должны ничего, а Москва им должна всё, для них очень удобна, но понимания не встречает. В таких случаях обычно вспоминают о губозакаточной машинке.
Ну насчет идеологических оснований вы как раз зря волнуетесь.
Лишь только дошло, что в России уровень жизни действительно выше, как русскоидентичность на Украине взлетела стремительным домкратом.

Я бы сказал, что как только до них дошло что жопа - она уже здесь, так сразу вопросы, о которых раньше можно было не очень и задумываться - сразу стали первоочередными и актуальными.

В конце-концов, и здешние охранители "холодильника" как раз из той породы, что вспоминают о высокий материях, только когда ощущают прямую и непосредственную угрозу своему личному "холодильнику". Обыватель, что там что здесь - он везде обыватель.

Но на охране "холодильника" ни идеологии, ни сильного процветающего государства не построишь. У русских с той стороны границы ничего не получилось, а с чего вы решили, что та же стратегия принесет успех здесь?

Не принесет.

Цитата
А вы сейчас какой именно войной нас пугаете? Не наблюдаю ни одной в пределах европейского континента.

"Война - это продолжение политики другими средствами". А значит и политика может быть продолжением войны иными средствами, не так ли? Ну хотя бы о "холодной войне" вы должны были слышать, и о ее, будем считать, промежуточных результатах?

От Африки, через Ближний Восток и по территории бывшего СССР проходит фронт этой войны. Нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

Европейский Союз приостанавливает работу над подготовкой к подписанию Соглашения об ассоциации с Украиной из-за заявления украинского Президента и правительственных чиновников, которые ”не отвечают реалиям”.
Об этом комиссар ЕС по расширению и европейской политики соседства Штефан Фюле написал в Twitter. ”Слова и действия Президента и правительства относительно Соглашения об ассоциации все дальше и дальше расходятся. Их аргументы не имеют ничего общего с реалиями. Сказал вице-премьеру Арбузову в Брюсселе и после, что дальнейшие переговоры поставлены в зависимость от четкой верности подписанию (соглашения). Работа приостановлена, ответа не получил”, - написал Фюле. В пятницу, 13 декабря, во время общенационального круглого стола в Киеве Президент Виктор Янукович заявил, что те представители Украины, которые работали над текстом Соглашения об ассоциации с ЕС, должны быть уволены, а премьер-министр Николай Азаров раскритиковал текст соглашения как невыгодный по многим параметрам для Украины. 12 декабря Фюле провел переговоры с первым вице-премьером Сергеем Арбузовым в Брюсселе, на которых было решено создать ”дорожную карту” имплементации Соглашения об ассоциации в случае его подписания.
http://www.unian.net...oglashenie.html

ЕС приостанавливает работу с украинскими властями по Соглашению об ассоциации, - Фюле

Штефан Фюле сделал громкое заявление

Европейский Союз откладывает работу с украинскими властями по Соглашению об ассоциации с Украиной, заявил еврокомиссар по вопросам расширения Штефан Фюле.

Соответствующую запись он сделал на своей странице в соцсети Твиттер в воскресенье.

"Слова и действия президента и правительства в отношении соглашения об ассоциации расходятся все глубже и глубже. Их аргументы не имеют никакой связи с реальностью", - говорится в сообщении Фюле.

http://www.segodnya.…82877.html

ЗЫ. Похоже, что на Януковиче и Азарове Запад поставил крест. И смахивает на отмашку для активизации действий по государственному перевороту. Подозрительно часто стал повторяться в украинских СМИ лозунг о том, что ближайшие 2 дня станут решающими, готовятся провокации властей и то, что сегодня проводится очередное (то ли второе, то ли третье) так называемое "народное вече" (сход). Да и участившиеся визиты действующих американских сенаторов похожи на попытки гальванизировать процесс гниения.

Цитата: Comandante от 15.12.2013 15:10:58
ЕС приостанавливает работу с украинскими властями по Соглашению об ассоциации, - Фюле

Штефан Фюле сделал громкое заявление

Европейский Союз откладывает работу с украинскими властями по Соглашению об ассоциации с Украиной, заявил еврокомиссар по вопросам расширения Штефан Фюле.

Соответствующую запись он сделал на своей странице в соцсети Твиттер в воскресенье.

"Слова и действия президента и правительства в отношении соглашения об ассоциации расходятся все глубже и глубже. Их аргументы не имеют никакой связи с реальностью", - говорится в сообщении Фюле.

http://www.segodnya.…82877.html

ЗЫ. Похоже, что на Януковиче и Азарове Запад поставил крест. И смахивает на отмашку для активизации действий по государственному перевороту. Подозрительно часто стал повторяться в украинских СМИ лозунг о том, что ближайшие 2 дня станут решающими, готовятся провокации властей и то, что сегодня проводится очередное (то ли второе, то ли третье) так называемое "народное вече" (сход). Да и участившиеся визиты действующих американских сенаторов похожи на попытки гальванизировать процесс гниения.

Если добавить,что данное заявление озвучено в воскресенье...Более чем откровенно-как раз к *многосоттысячному народному вече* бутылочка даже не бензинчика а,скорее,*коктейля молотова*.

"Громадске телэбачанье!" - так представлялись журналисты в репортаже из Мариинского парка в Киеве,
где собрался митинг в поддержку действующей власти...
Журналисты спрашивали митингующих на украинском языке.
Первые отвечающие говорили только на русском!
Далее, где-то на шестом интервью, некоторые на ненадолго переходили на суржик.
Если говорили долго, то все равно говорили по-русски!
Житомирская область, Полтавская...
Мужики, бабушки, молодые хлопцы, женщины...
Ось така она - мова, на которой гутарят 83% украинцев...
"Хорошо говорит интурист!"(с)

Во времена болотных революций предлагал как то, не надо разгонять, наоборот, тиражировать высказывания оппов, видео фото материалы они сами предоставят - там такой трэш и угар. У нас народ посмотрев и послушав - "Чур меня, не дай Бог к власти придут" - результат был на выборах президента.
Как то все похоже происходит..., с майдана не скоро уйдут.
Повторю здесь свое предложение:
"http://glav.su/forum…msg1240543
24 февраля 2012, 15:09:29  
Озвучивали уже - создать площадку для митингов - типа Гайд-парк (у нас правда могут тут же обозвать Гей-парк, сути правда не меняет, заодно и там гейпарады разрешить - такое счастье пидорам привалит - разрешили!).
Предлагаю - на Болотной, принадлежит Полонскому, вот он пусть и заморачивается - сколько метров квадратных выделить, аренда, сопутсвуещие товары - там чаек, плюшки, сувениры, фотографы (обезьянок не надо, из за загона можно кого нибуть подманить, с ними фоткаться) охрана (можно ЧОП-у Гудкова). Протестующие и демонстрирующие - договариваются с Полонским, а уж он с мэрией все вопросы разруливает.
Туристический маршрут опять же - доход и Полонскому и мэрии (вывоз мусора, если че полицию дежурить, на тот случай если из за забора полезут)
А самое главное, все ведь в итоге на деньги госдепа - протестующие и демонстрирующие, и городу доход и Полонскому, не все же Немцово - Навальным наживаться на деньги америкосовских налогоплательщиков, делиться надо."

Замените на фамилии актуальные для Киева. Кстати читал что уже туры из России организовываются-поглазеть на майдан, такое реалти шоу.... По телеку не то, помнится в Москве было - "За стеклом", весьма популярное, а тут на свежем воздухе.

И это, намякну:
"Евромайдан – это не революция, а фальстарт акции, которую готовили к президентским выборам"® Путин"

http://img-fotki.yan…_87234b2_L

"Бандерлоги! Хорошо ли вам видно?" ©

Меня терзают смутные сомнения - а не кремлевские ли алхимики пошаманили?
(По белоленточным и их революциям уверен - кремлевский проект, всю ситуацию в свою пользу повернули - личное мнение, кто выгодополучатель?, так и с евромайданом, посмотрим, кто кого и как)

P.S.
http://3.bp.blogspot…BPutin.jpg

P.S.S. Посвящается Януковичу, (осторожно! гр.Ленинград):
http://www.youtube.c…VkwoY6dQFo

Цитата: tukan от 15.12.2013 12:49:38
...
а) успех - сохранение Украины как единой страны, ужесточение управления ею самими местными властями, вступление Украины в ТС, отказ от открытия рынков ЕС (остальная половая жизнь Украины с европейцами нас, я думаю, сильно волновать не должна, как говорится - это их задницы, им и решать, что с ними делать)

б) комбинированный вариант - быстрый раскол Украины с быстрым разделом страны на зоны, отходящие к России, разным странам - членам ЕС, быстрое начало экономической интеграции осколков со своими новыми реципиентами.

в) провал - Руина. Для РФ Руина - наиболее неприятный вариант, поскольку будет отвлекать массу ресурсов на купирование всевозможных эксцессов, и по сути, сорвет то самое плановое развитие страны, под которое на этой неделе будет подведен базис в виде очень тихо принимаемого Госдумой закона "О стратегическом планировании" и, по сути, воссоздании Госплана. Для наших геополитических противников этот вариант сегодня наиболее удобен, и майдан будут вести именно к нему. США он не грозит ничем, а договариваться с отдельными "баронами" ресурсных и сельскохозяйственных анклавов (их продажность уже проверена) - куда проще. Отдельно с донецкими, отдельно с сумскими, и т.д. "Ядровая Европа" отгородилась от Руины лимитрофами, которые "существенно укрепятся" в ходе пережевывания остатков Украины, и опять же, даже и помощь отдельным "выгодным" регионам обойдется дешевле. "Бухгалтера" из европейцев прекрасные.

а) Сценарий ИМХО не реализуемый. Слишком велик раскол в обществе, слишком сильны те в элите, кто против "организованного поворота на восток".
Слишком слаб Янукович, чтобы стать "лояльным Пиночетом" - просто силой заборов своих соперников. На этот сценарий Россия играла с самого начала прихода ПР к власти в 2010-м - и успеха не добилась. Наоборот - обострение 2012-го, когда руководство Украины решило объединиться с оппами в "еврокурсе" - было явным провалом этого сценария.

б) Сценарий возможен - но на него надо играть. Что называется - готовить тылы заранее. В этом сценарии не заинтересованы никакие элиты при сохранении крепкой центральной власти в стране - ведь каждая из них мечтает забраться на вершину пирамиды и получить главный приз - страну целиком. ИМХО вероятность этого сценария возрастает пропорционально ослабеванию центральной власти - и риском для элит Юго-Востока потери своих активов в случае смены власти. Правда подобное желание (опять-таки ИМХО) надлежит подогревать - ведь почти каждый элитарий будет думать "А может я все-таки договорюсь? Вступлю в УДАР\Батькивщину - и усижу?". Подогрев извне + возможно обещание не просто сохранить, а получить ништяки в результате "Северодонецка-2" может качнуть их внутреннюю чашу весов.

в) Не один вариант - а спектр. На одном краю которого чуть более "грязный" вариант б) , а на другом реальное гниение государства с формальным сохранением его территориальной целостности.
Опять-таки ИМХО в случае сползания в него надлежит готовить силы для хирургического вмешательства - и сводить все к варианту б) но с обозначением границ раздела по линии остановки продвижения миротворческих сил (введенных разумеется только по просьбе местных органов власти для прекращения и сохранения бла-бла-бла). Потом конечно потребуется большое напряжение интеллектуальных и материальных ресурсов для решения задачи "как исправить последствия 20 летнего заражения умов и 20 летнего развала всего" - и об этом тоже неплохо бы хоть чуть-чуть думать уже сейчас.
И тут (особенно в построении стратегии воздействия на умы) было бы неплохо опираться на помощь и знание ситуации своих союзников здесь.

Цитата: NavyGator от 15.12.2013 12:52:55
Мне вот непонятно. Если бухгалтеры такие умные и оперируют только цифрами, зачем наезжать на людей, которые имеют другую позицию?Причём это беда многих бухгалтеров, и не только здесь. Они воюют не с позицией, а именно с людьми противоположной позиции, моментально переводя спор в переход на личности. Что это - слабость позиции? Неуверенность в своих доводах? Почему нужно приклеивать совершенно непонятные ярлыки (типа троцкистов) и тут же с пеной у рта отстаивать, что люди, которые имеют другой, чем они взгляд - враги? Причём эта позиция проявляется не только здесь, но и на независимом ныне ресурсе, имя которого я не хочу называть. Люди откровенно наезжают на людей, которые исповедуют ценности возврата того, что наше и временно оккупировано. При этом даже одного из модераторов того ресурса презрительно называют интеграстом. Я думаю, что такая позиция связана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со собственной слабой базой в отстаивании собственных позиций.,

Хорошо что вы затронули эту тему потому ,что балагану с "бухгалтерами" и "интеграторами" необходимо положить конец, иначе люди читающие наши диалоги получают разрыв шаблонов с обеих сторон линии фронта
У нас нет разностей позиций и нет своих личных правд, сейчас я объясню почему и вы сразу всё поймёте.
Начну немного издалека и тезисно:
1. Люди не равны, одни сильнее другие слабее, одни умнее другие глупее.
2. Чтобы управлять сообществом (геополитической деятельностью как надстройкой над экономической) людей необходимо видеть цель к которой это сообщество вести. Уметь произвести декомпозицию этой цели на горизонты планирования, которые с свою очередь разделяются на конкретные пошаговые задачи. Уметь планировать ресурсы (время, деньги, люди,материалы и оборудование, технологии и инструментарий) под выполнение текущей(пошаговой) задачи.
3. Для того, чтоб производить такое планирование необходимы специально обученные люди и даже среди них только единицы могут видеть решение  задачи системно и выполнять его методично.
4. Когда кухарка лезет в стратегию планирования она предлагает увеличить площадь кухни и ей и в голову не приходит, что необходимо найти строителей, материалы, технологов, архитекторов и конструкторов для корректировки коммуникаций, рабочих поваров для новых площадей, склад для готовой продукции, логистику расходных материалов и продукции, рынки и платежеспособный спрос, оборотные средства и кредиты...кухарка видит только большую и светлую кухню, а как это сделать уже не её ума дело.
5. Отличный способ которым уничтожили советский союз в 53 году. Сталин обладал талантом гениального управленца кризис-менеджера, он видел последствия предлагаемых решений. Если вы предлагаете товарищу Сталину отправить инженеров на уборку картофеля в колхоз - он обоснованно попросит лучшего друга товарища Берию вас немножко расстрелять как агента иностранной разведки. Смотрим решение - выработка по картофелю растёт? Растёт! Проблема обеспечения питанием решается более эффективно? Да! Смотрим глубже - инженеры время проведенное на полях не создавали решения для машиностроения и обороны. Сроки разработки изделий отодвинуты на неопределённый срок, а завтра может война! И таких ситуаций уйма. После убийства Сталина, отслеживать перспективу перестали что и привело к неизбежному краху. Сумма накопленных коньюктурных решений ,которые сейчас выигрывали копейку, а через год теряли рубль, наростала как снег на склоне горы. Реформы вовремя не провели и эти решения принятые в прошлом похоронили всё.
6. О стратегической перспективе мы не спорим, будет ли украина в составе РФ? Вопрос неправильный, это частность, один из мелких незначительных шажков к ЦЕЛИ.
7. Если на данном шаге решения необходимо и обосновано присоединение украины - нужно смотреть что у нас по ресурсам для этой задачи. Ресурсы есть - присоединяем, ресурсов нет - ждём когда появятся или перераспределяем из ресурсов других , параллельных, текущих задач если эта имеет более высокий приоритет по стратегической важности.

Поэтому смотрю я на эти споры только с юмором , как кухарки рассуждают о захвате мира и управлении судьбами вселенной.