Украина и украинско-российские отношения

Цитата: radson11 от 09.10.2017 13:41:401.по первому выделению- исторические сроки гегемонии США пока достаточно узки- менее 70 лет, да и то до середины 80 гегемония делилась с СССР.

И там и там не было сегрегации по сортам гражданства

Цитата: radson11 от 09.10.2017 13:41:402. по второму выделению- это Рим то лузер????? Который просуществовал, трансформируясь в ВИ, более 2400 лет???? Дай бог, быть таким лузером  всем странам. В том числе и пиндосам..

Да, прошло его время, изменились времена и он со всеми своими гражданами сошёл со сцены

Цитата: radson11 от 09.10.2017 13:41:40Пы.сы. Если вы не знаете, что в мире абсолютно все развивается по спирали, и новый виток этой спирали приведет к новому рабовладению/феодализму на новом  этапе развития общества, то таки ШО я могу вам сказать.

Есть примеры, где страны развитой рабовладельческой демократии успешно конкурируют с социализмом или капитализмом?  Ну что б не быть голословным.

Цитата: radson11 от 09.10.2017 13:41:40Пы.пы.сы. гоплиты, как тяжеловооруженные воины, вполне выдерживали историческую конкуренцию среди своих противников на протяжении почти 600-700 лет. Да и потом возродились как  тяжелая панцырная пехота с длиннодревковым оружием в 14-15 веках нашего века.

Гоплиты и прочая банда людей с палками в руках и железками на груди в контексте вопроса о едином подходе ко всем гражданам РФ со стороны государства суть люди лишние и мешающие ведению продуктивной дискуссии. 

Цитата: дон Чунита от 09.10.2017 13:12:45

Скрытый текст

Приведите примеры, где я призываю к развязыванию агрессивной войны.

Понимаете ли вы разницу между агрессивной войной и миротворческой операцией?
Понимаете ли вы разницу между агрессивной войной и помощью одной из воюющих сторон в уже ведущейся войне?

Нет, если нет никаких соглашений или решения Совбеза о миротворческой операции.
Нет, пока не обявлена война или военное положение.
 
Совбез, который будет принимать решение об агрессии, тоже не знает.

Цитата: ILPetr от 07.10.2017 20:12:25С момента начала платежей налогов не в московскую казну. Вот как только человек стал платить налоги другому государству - вот именно в этот момент он стал чужим и чуждым. Этот простой подход начисто снимает головную боль кто есть и кто не есть русский народ. После этого весь мир открывается в своей чистоте и ясности. 

Во времена раздробленности каждый мало-мальский значимый князь был главой своего государства.
А Русь на то время была аналогом СНГ.
В Рязанском княжестве жили рязанцы.
Во Владимрско-Суздальском жили владимиросуздальцы.
В Черниговском - черниговцы.
В Галицком - галичане.
В Московском - москали
В Новгороде Великом - новгородцы
И т.д.
Все платили налоги своим правителям.
А где тогда русские? Где русский народ?
Так очевидно же, что русский народ был во всех государствах, так и ныне русский народ имеет три русских государства - Россию, Украину и Беларусь.
Только Россия выступает как собирательница русского народа и русских земель, а Украина перекинулась в врагам, предала русский народ и у власти там сепаратисты, ведущие русских на Украине к погибели.
А то налоги, налоги.....

Цитата: ILPetr от 09.10.2017 14:51:00И финноуграми, жившими по берегам реки-Москвы. Когда туда пришли неведомые русы, которых "попросили" с более западных земель.  Дружище, Ваш пещерный расизм даже внушаетЪ. И даже Ваша путаница с национальностью. 

иного ответа от многонационала и не ожидал. у вас же априори " в мире есть все , кроме русских" .

еще раз по буквам : "вы достали намеренно путать этническое произхождение с гражданством , иногда называемое так же "национальность". то бишь документально подтвержеднная принадлежность к нации".

Эта манипуляция  было излюбленным коньком в СССР : называть гражданство национальностью, а потом переносить ее на этничность. Причем все это , якобы изходя из общепринятого на западе принципа самоопределения наций, когда с развалом империй образовалась куча моно национальных государств.

Политическаая нация РФ сейчас состоит из многих этносов и народов, поэтому Шойгу может быть одновременно быть и россиянином и тувинцем, как Даль был и немцем и россиянином, как Витус Беринг был и датчанином и россиянином одновременно.
Но Россия была создана росами/русами, оттого и имя государства.

И еще напомню, что сегодня РФ также может считаться мононациональным государством, сколько бы таки е как вы не отрицали существование Руси и русских.

Давайте , раскажите ка нам лучше про  этнически и культурно близких вам евреев. У  них вот что? национальность , гражданство или  таки этничность ?

Цитата: дон Чунита от 07.10.2017 22:43:08Если бы эти идеи поддерживало большинство, майданы были бы не нужны, так как носители этих идей одерживали бы победы на выборах. Но на выборах побеждал Янукович, поэтому представителям меньшинства оставалось только майданить. На честных, демократических выборах они победить не могли

Если точно.
До 1991г. жители крыма принадлежали к советской нации
После 1991г. нация крымчан стала  украинцы
А с 2014 нация их - россияне.
А народом-этносом крымчане в своём большинстве как были русскими, так и остались.
Нация(политическая общность) и этнос(культурно-историческая, кровная общность) вещи разные.
А в посте выше всё это перемешано в одной куче.

Цитата: radson11 от 09.10.2017 14:39:361. она там (в США) до сих пор есть- для пуэрто-риканцев, а сегрегацию негров отменили только к 70м годам 20 века

Пуэрто Рико - не США, а сегрегация негров - это не сегрегация по сортам гражданства.

Цитата: radson11 от 09.10.2017 14:39:362.Для непонимающих- 2400 лет  достаточно развитого государства и развитой цивилизации- это не просто много, это выдающийся результат.

Все проходит - проходит и 2400 лет. 

Цитата: radson11 от 09.10.2017 14:39:363. в рамках подхода к гражданам РФ, я остаюсь приверженцем , того что имперское гражданство должно даваться исключительно по праву рождения или за реально выдающиеся заслуги перед новым Отечеством\пролития крови и службы в 15-20 лет в "имперских легионах". Для эмигрантов должен быть ВНЖ, который не ограничивая  их экономические и имущественные права, не давал бы политических прав или давал  бы их после весьма длительного 30-40 лет пребывания в статусе ВНЖ.

Целостный и стройный подход. Спорить с личными принципами не имеет смысла, отмечу лишь что в описанной системе не нашлось места сегрегации граждан на несколько сортов. Не смотря на.

Цитата: ILPetr от 09.10.2017 14:45:49

Это сегрегация по сортам гражданства? На картинках свежеиспечённые граждане? Хотели сказать, что где-то негров линчуют?
У вас положительно какая-то проблема с русским. Я не обсуждал расизм.

Цитата: завхоз от 09.10.2017 15:07:30Служить можно не только в армии.
В политической разведке или в спец.службах или.....сотни вариантов.
Война идет.
Россия ВОЮЕТ в Сирии с террористами.
Это официально.
Никого не призывают
Не официально тоже воюет.
Политически,экономически итд тоже воюет
Никого не призывают.
Да и не будут.
Это прошлый век.
И не интернируют никого.
А вот депортировать за НАРУШЕНИЯ это запросто.
Так за это и гражданства могут лишить.

Завхоз, вы уже уведомили МВД о своём укрогражданстве? Порча книжицы с тризубом  никем за выход из гражданства не считается 

Цитата: ILPetr от 09.10.2017 15:41:09Вы упустили самую суть разборки - таки где национальность русские?  Где она в Вашем очень красочном описании? Не "русский народ" - граздо более широкое понятие (поскольку русский народ - это все населявшие русские земли или Русь - поляне, древляне и несть им числа), а именно национальность?

Вероятно национальность русские могла существовать в историческое время, которое называется Киевская Русь, ибо это государство было создано русскими и подданными в этом государстве были тоже в большинстве русские.
Национальности русские не существует в настоящее время, т.к. нет моноэтнического(однонародного) государства русского народа.
Во времена раздробления Руси национальность русские тоже отсутствовала, я же специально написал, что национальность русского в то время были новгородец, иоскалЬ. галичанин и т.д. А народ(этнос) русский он никуда не делся.
Национальность принадлежность к нации, государству.
Этничность - принадлежность к группе людей имеющих общую историю, кровное родство, культуру, обычаи, предков.

Украинские военные преступники понимают, что они преступники.
Закон о деоккупации защитит бойцов ВСУ от Гааги, - так по Фрейду проговорилась Ирина Луценко

Законопроект №7163 о возвращении территорий Донецкой и Луганской областей сделает невозможным привлечение военнослужащих Украины к ответственности за якобы военные преступления. Такое мнение высказала в эфире Еспресо.TV представитель президента в Верховной Раде, народный депутат от БПП Ирина Луценко.

ЦитатаЮридически они, защитники Украины, будут иметь дополнительную защиту и объяснение, если, не дай Бог, Россия захочет воспользоваться Гаагским трибуналом и запугивать наших военных, как это делалось в Грузии, то принят этот документ и принято определение, что войска должны быть, потому что мы самообороняемся", - пояснила представитель президента.

........................................................
Осталось всего ничего - от возмездия ЛДНР укрыться

Цитата: Советчик от 09.10.2017 08:43:51Но в любом случае на укре смены главных действующих лиц не происходило вообще. Т.е. не было у местных аборигенов в этом потребности. И Путин им не нужен. Просто потому что препятствовал бы воровству в той или иной форме.

Ключевой момент, имхо. В принципе невозможно, чтобы на Украине не появлялось достойных и сильных людей. Но это только у страдальцев по чужому холодильнику украинцы слабые безвольные безрукие безногие инвалиды, которым нужно немедленно помочь. В реальности наши небратья весьма упорны в достижении своих целей и вовсе не идиоты (другое дело, что цели у них как раз идиотские, но и то, только с нашей точки зрения). Поэтому потенциальных Путиных валят ещё на ранних стадиях или вытесняют за пределы Украины. Как следствие: Путин мог родиться в Житомире, а Янукович в Питере, но это абсолютно ничего не изменило бы. Причина не в правителях, а в элитах и, в конечном счёте, в народах, который эти элиты формирует.

Цитата: polpol от 09.10.2017 16:04:43Вероятно национальность русские могла существовать в историческое время, которое называется Киевская Русь, ибо это государство было создано русскими и подданными в этом государстве были тоже в большинстве русские.
Национальности русские не существует в настоящее время, т.к. нет моноэтнического(однонародного) государства русского народа.
Во времена раздробления Руси национальность русские тоже отсутствовала, я же специально написал, что национальность русского в то время были новгородец, иоскалЬ. галичанин и т.д. А народ(этнос) русский он никуда не делся.
Национальность принадлежность к нации, государству.
Этничность - принадлежность к группе людей имеющих общую историю, кровное родство, культуру, обычаи, предков.

Феерический бред. Просто феерический.
Как можно говорить о национальностях в раннефеодальный период в Восточной Европе???
Как можно примерять реалии 19-21 вв на 9-13 век???
Как вообще с умным видом можно лепить горбатого о поданных -русских в Древней  Руси??  Когда русских еще не было.
млядь, "древнерусская народность" -это не русские.

Цитата: завхоз от 09.10.2017 16:15:38Учитывая что " Киевскую Русь" придумали 

Скрытый текст

Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол.

    Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь.

Империя Российская и сразу РУССКИМИ стали и вятичи и кривичи и московиты итд.

Русь она многолика и во времени периоды развития (существования) Русского государства  следуют друг за другом. Новгородская Русь, Киевская Русь, Воадимиро-Суздальская, Московская Русь. Московское царство, Российская империя, Советский Союз, Россия.
Естественно никакого государства Киевская Русь не было, был лишь временной период существования государства русского народа от сих и до сих, который именуется Киевским.

Цитата: ILPetr от 09.10.2017 16:12:56Давайте Вы все это изложите камрадессе beerka?  Я пытался ей изложить подобное, но она впала в панику - как это ее лишили национальности. Как было у Уральских пельменей?: "Я уже участвовал в этом разговоре, но с другой стороны". 

Национальность она приобретается и определяется государством. В то время когда русский, к примеру, становится гражданином Германии и его национальность будет уже - германец, а когда немец получает паспорт гражданина РФ он становится россиянином.
Этничность, принадлежность к народу она определяется рождением, отцом и матерью.

Цитата: radson11 от 09.10.2017 16:23:34Феерический бред. Просто феерический.
Как можно говорить о национальностях в раннефеодальный период в Восточной Европе???
Как можно примерять реалии 19-21 вв на 9-13 век???
Как вообще с умным видом можно лепить горбатого о поданных -русских в Древней  Руси??  Когда русских еще не было.
млядь, "древнерусская народность" -это не русские.

Но ведь государства же в тот период уже были? Были. Значит были и нации и национальности. Были и народы и народности..
Или на то время всё ещё племена по Европе туда-сюда кочевали?
Просто на то время люди не дошли до понимания роли государства.

Вон выше про римлян пишут, а ведь римляне как раз и есть нация и национальность у римлян римская.
За заслуги перед Империей инородцам давали римское гражданство, присваивали римскую национальность.

Цитата: Ladogard от 09.10.2017 14:14:39нет. Шойгу россиянин, но при этом он же и этнический тувинец.

достали уже подменять этническое произхождение гражданством.

Россия государство образованное русами/росами.

Остальные этносы и народы были присоединены или сами присоединились по разным причинам к государственному образованию Русь .

Русские это цивилизация, образ мышления, идея. И любой кто пытается ограничить русский мир какими то границами заранее делает ущербным само понятие.
Вот давайте на минуту примем вашу точку зрения. Поясните в рамках вашего виденья этносы присоединившиеся к Руси, России они по отношению к коренному населению кто? Рабы? Люди второго сорта? По вашему выходит, что несамостоятельные народы присоединились и следуют за русским народом. 
А если задуматься то Эйлер стал Эйлером именно в России. Багратион, Барклай де Толли. Я что-то не слышал чтобы государство Российское присоединяло к себе итальянцев, шотландцев. Но тем не менее все вышеназванные русские. Не россияне, но русские. А если вспомнить Бартини то и советские. СССР был правоприемником этой традиции вести за собой. (по крайней мере при Сталине).

Цитата: polpol от 09.10.2017 15:13:23Во времена раздробленности каждый мало-мальский значимый князь был главой своего государства.
А Русь на то время была аналогом СНГ.
В Рязанском княжестве жили рязанцы.
Во Владимрско-Суздальском жили владимиросуздальцы.
В Черниговском - черниговцы.
В Галицком - галичане.
В Московском - москали
В Новгороде Великом - новгородцы
И т.д.
Все платили налоги своим правителям.
А где тогда русские? Где русский народ?
Так очевидно же, что русский народ был во всех государствах, так и ныне русский народ имеет три русских государства - Россию, Украину и Беларусь.

В Московском разве москали, а не кацапы? Все время путаю. Ну, и по поводу "русских государств" Украина и Белоруссия. Разочарую вас - оба эти недогосударства АНТИ-русские. И никакими другими они в принципе быть не могут. Как раз из-за высокой доли русского населения, кстати.

Цитата: 9k37m1 от 09.10.2017 15:13:57Гы.
Раньше не давали, потому что нужно было согласие президента Украины.
С 1 сентября по указанию Путина эта глупость отменена, примерно за 6-8 месяцев вся процедура должна закончиться.
И я об этом, кстати, писал.
А твои теории, конечно, уникально безумные.

кто хотел тот за установленный законом срок (если конечно имеет право) получал.
А тут выясняется что тебе ЛИЧНО президент Украины запретил )
Что же такое у тебя за рыльце ПУШИСТОЕ что аж сам ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ запретил, причем так что ФМС РФ спугалось и не дало ))
...
Ты либо крестик либо трусы )))

Переношу свой пост с афтешока.К вопросу об отношении в России к нынешним событиям на Украине и о возможных последствиях украинской "незалежности":Развал Союза был, на мой взгляд, абсолютно закономерным.Союз состоял из разных по уровню развития и цивилизационной истории и направленности  народов,мало того,большевики ещё и оформили этим народам государственность и наделили правом законного выхода из Союза.Главное-право выхода,все юридические тонкости никого в общем не волновали..Чему же тут удивляться,если при малейшем ослаблении центра и в условиях экономических трудностей все эти "браццкие" республики,принадлежащие к той или иной цивилизационной  парадигме отвалились,какие-то агрессивно,какие-то с некоторой опаской.При чём на момент распада Союза у альтернативных русскому цивилизационных проектов имелись(а главное, до сих пор имеются) достаточно успешные на взгляд  местечковых республиканских элит и обывателей цивилизационно близкие лидеры:для Прибалтики,Молдавии,Армении и Грузии это были США и ЕС,для Республик Средней Азии,Казахстана и Азербайджана-Турция.В принципе никого в России это не удивило.Удивило другое, в каком анти-российском и анти-русском раже зашлась Украина.Причём,чем дальше,тем больше.А ведь Украина как раз принадлежит цивилизационно к общерусской цивилизации(за исключением Галичины).Это в России было воспринято как предательство,поскольку русские себя в последние лет 200-300 никогда и фактически никак от украинцев (и белорусов) не отделяли,хоть большевики и выделили этим вновь образованным ими республикам,по сути псевдо-национальныем вольерам, земли,в том числе Украине за счёт российских территорий(Новороссия,Слобожанщина ).А получить статус предателя в России-это конец всем надеждам.Русские(да и не только русские) считают,что врага можно простить,с врагом можно помириться,с предателем-никогда.Теперь,когда на Украине льётся кровь(в том числе кровь кровно и цивилизационно близких украинских русских из Донбасса) отношение к Украине и украинцам будет меняется в России только в худшую сторону.Украинство,если когда-то и могло бы рассматриваться как часть общерусского мира,теперь вычеркнуто практически из состава русского цивилизационного проекта .Не украинцы,а украинство.Но в чём-то и украинцы и русские Украины не отделяющие себя явно и внятно от украинства тоже.Этого можно не понимать,не соглашаться с этим, но это следует принять как данность, которую уже нельзя изменить.Думаю,что накал неприятия украинства в России будет только возрастать и закреплять уже на уровне русского цивилизационного кода. Поворот может случится только в случае политического переворота на Украине,с кровавой прополкой украинства,как предательского течения в общерусской цивилизации.Но ожидать этого,увы,не приходится.Возможно,украинство будет исторгнуто с Украины под воздействием внешних факторов,но  осадок в русских сердцах в этом случае всё равно будет тяжёлым.В качестве последствия всего сказанного следует ожидать,что любой представитель украинства в глазах русских людей на протяжении последующих времен будет восприниматься как существо низшего сорта,не заслуживающее ни сострадания,ни прощения,а просто как объект презрения,как "шудра Русского Мира".И это не удивляет.
Поскольку украинский проект обречён в силу ряда объективных факторов(экономическая не самодостаточнось Украины,маргинальность культуры,упадок науки и образования вырваных из общерусской цивилизации и как следствие крах промышленности и технологий высокого передела,а главное-несамостоятельность и внеисторичность самого феномена украинства с его нацисткой основой ),то сегодняшним жителям Украины не следует надеятся на то,что какие-то внешние силы могут изменить на Украине хоть что-то к лучшему.Для всех внешних сил сегодняшняя "незалежная" Украина ныне одинаково цивилизационно чужда.Не следует надеятся ни на Россию,ни на Запад,ни на Восток. Ни на кого,кроме себя.Иного пути как приложить все усилия к уничтожению украинства и к возврату в общерусский цивилизационный проект нет.В противном случае Руина и окончательный крах.

Цитата: polpol от 09.10.2017 16:04:43Вероятно национальность русские могла существовать в историческое время, которое называется Киевская Русь, ибо это государство было создано русскими и подданными в этом государстве были тоже в большинстве русские.

"Украина - родина первой русской империи"(с), ага. Тут предлагают большие деньги за монеты древнего украинского государства. У вас монет "государства Киевская Русь" не завалялось, случайно? Я бы прикупил. Но только подлинники!

P.S. Кстати, коллеги! Зашёл на КиноПоиск, а там на страничке Аллы Назимовой написано: родилась - 1879 г. Ялта, Крым, Российская Империя, а в скобочках - Украина. Вот так вот.