Украина и украинско-российские отношения

Украинский политолог Юрий Романенко про саммит "Украина-ЕС"
"...Евросоюз, как и Россия, занял выжидательную позицию – полноценный диалог не возобновится до тех пор, пока на Украине не появится вменяемый субъект – институт власти, с которым можно будет вести переговоры и который сможет обеспечивать понятную и прогнозируемую внешнюю политику. Ни президент Тимошенко, ни президент Янукович пока не могут стать такими институтами в силу многих причин, поэтому ЕС не обращается к будущему президенту Украины, ограничиваясь заявлениями о готовности переждать новую «газовую войну»...".

> Простите, Вы Лесю Украинку читали? Хоть на каком-нибудь языке?

Цитата: Bassman
На малоросском диалекте русского языка.

Если можно, издательские данные упоминаемого поэтического сборника-  - год издания и издательство.

Очень бы хотелось увидеть перевод Леси Украинки на малоросский с украинского.
Ведь она писала сама только на двух языках - русском и украинском.

Или фраза была сказана, просто чтобы вставить шпильку, подчеркнуть, что украинского языка не существует?
Может быть, Вы и правы. Но, если украинский является диалектом русского, тогда почему появляются требования переводить с русского на русский публикуемые здесь документы?

Давайте не будем все же снобами.
Мой родной язык - русский, и 99.9% времени я говорю по русски.
Но, тем не менее, я признаю существование отдельного украинского языка - языка, на котором писали Марко Вовчок, Ольга Кобилянська, Коцюбинский, Леся Украинка, Тарас Шевченко. Да, многие украинские классики писали еще и по русски. Тем самым, впрочем, подчеркивая отдельность украинского языка.
Да, 300 лет назад украинский не был отдельным языком. Но мы же говорим о том, что есть на сегодняшний момент, а не о том, что было, не так ли?

При всем при том, я целиком согласен, что нынешние "модификации" языка только приземляют, убивают его - превращая в то, что называется "дупомовой". И мне жаль людей,  которые вынуждены слышать ежедневно с экрана и по радио "ЭТО", выдаваемое за украинский язык.

Цитата: stef от 09.12.2009 09:46:38
Стали известны подробности крупнейшего в истории Украины военного контракта
...
http://glavnoe.ua/news/n39143

Майкл, вы не в курсе, с какого перепою американцы вдруг озаботились благополучием украинского ВПК?
Легенду под финансирование предвыборной компании "гаранта" подводят или пресса очередное "золото Полуботка" откопала?

Зы. Товарищи, а может давайте с языковым оффтопом в профильную ветку, а? Вроде была такая...

Цитата: a4s от 09.12.2009 09:19:58
Украина начала подготовку к "газовой войне" с Россией

Вот как то не правильно Украина понимает политику России по газу.
Я когда читаю опусы Ющенко, впадаю в ступор, ведь он всегда говорит о независимости, и требует от России не вмешиваться во внутренние украинские дела.
Так вот именно строительство БТС2, Северного и Южного потоков, однозначно говорят что Россия не собирается вмешиваться во внутренние дела что Украины, что Белоруссии, и уж тем более думать не думает о каких-то силовых методах воздействия.
Фактически БТС-2 и потоки, это признание Россией права за бывшими республиками жит полностью самостоятельно, не завися от России.
А этим, почему то недовольны, странно ???

Цитата: Bassman
 Т.Г Шевченко сам  говорил, что пишет стишки на малоросском наречии..
Поэтому давайте называть вещи своими именами..

Да, согласен - как раз с Шевченко я погорячился.
То, что мы можем прочесть в "Кобзаре" сейчас - это, действительно, адаптация к современному украинскому.
К сожалению, Шевченко "в оригинале" в библиотеке не возьмешь....

Цитата: USHBA от 09.12.2009 12:15:37

Очень бы хотелось увидеть перевод Леси Украинки на малоросский с украинского.
Ведь она писала сама только на двух языках - русском и украинском.

Но, тем не менее, я признаю существование отдельного украинского языка - языка, на котором писали Марко Вовчок, Ольга Кобилянська, Коцюбинский, Леся Украинка, Тарас Шевченко. Да, многие украинские классики писали еще и по русски. Тем самым, впрочем, подчеркивая отдельность украинского языка.
Да, 300 лет назад украинский не был отдельным языком. Но мы же говорим о том, что есть на сегодняшний момент, а не о том, что было, не так ли?

Вы опять вернулись к теории украинского языка.  Здесь уже стопитьсот раз говорили.  Неуч уже все уши прожужжал. А вы все туда же. Вы пишете о писателях которые писали сравнительно недавно. В ближней так сказать истории. Дайте что-нибудь пораньше. Где писатели которые были раньше? Что вы все вокруг этих имен крутитесь? Копните глубже.  Не как, например, Ющенко. Поближе трипольской культуры. Язык украинским не может быть хотя бы потому, что Украины как таковой не существовало.  Теперь Украина появилась и существует как самостоятельное государство.  Следовательно появились и украинский язык, (как язык общения населения живущего на территории Украина)  и украинцы ( как жители этой территории).  Язык находится в стадии становления.  Вы сами сказали, что нынешний язык совсем не тот, на котором и писали, и говорили, и обучались раньше. Только сейчас стали придумываться различные определения. Стали появляться различные толкования.  Украинский язык присутствовал только в литературе, искусстве.  Его не найдешь в науке, медицине и прочем.  И только сейчас начинается его триумфальное шествие.  Причем он уже изменился. И вы удивитесь, он еще больше изменится. И вы как украинцы вынуждены будете говорить именно на нем. Государственный язык у вас один.

Цитата: Боярин от 09.12.2009 08:29:23
Янукович раскрыл карты – он против русского языка
Лидер Партии регионов Украины Виктор Янукович отказался от обещаний по предоставлению русскому языку статуса второго государственного на территории всей Украины. Теперь он обещает в случае своей победы защиту русского языка только в местах «компактного проживания» русскоязычного населения.

Обещание сделать русский язык вторым государственным было одним из главных лозунгов Януковича на президентских выборах 2004 года, которые он проиграл. В 2006 году Партии регионов удалось вернуться к власти – Янукович занял кресло премьер-министра Украины, а в парламенте была создана правящая коалиция. Тем не менее с этого момента Партия регионов начала открещиваться от обещаний по предоставлению русскому языку статуса второго государственного.

Как истинный хозяин своего слова, Виктор Янукович решил, что настало время внести окончательную ясность в свою позицию и отказаться от старого обещания
http://news.km.ru/top

Уже давным-давно было понятно что Янукович/ПР используют вопрос русского языка только в рекламных целях, а на деле никогда не будут заниматься им. На мой взгляд, наиболее разумная и последовательная позиция в отношении русского языка у Тигипко. Зная что сейчас практически невозможно (изза обилия оппонентов в парламенте) внести поправку в конституцию, он предлагает отдать вопрос языков на региональный уровень (то есть областные советы будут сами решать какие языки должны действовать в той или иной области), при этом он уходит от понятия гос-язык к понятию официальный (региональный) язык, которое на практике почти ничем не отличается но при этом не требует вносить поправку в конституцию. Таким образом луганский, донецкий или одесский облсоветы и Крымский республиканский парламент будут сами решать какие языки делать официальными в их регионах. Ну а если однажды ситуация в парламенте круто поменяется и станет возможным введение русского вторым государственным - то это будет только дополнительным бонусом.

Откровения экс-посла США на Украине Тейлора:
"...Руководство Украины останется приверженным принципам независимости и продолжит двигаться в направлении евроинтеграции при любом исходе президентских выборов. Я не волнуюсь, что Украина вдруг пойдет совершенно по другому неожиданному пути. Главные цели основных кандидатов сходятся и стратегически, и экономически, и политически - Украина сможет продвигаться вперед, становясь важным членом европейской общины. Часть кандидатов больше говорят о необходимости сотрудничества с Россией, часть - с Евросоюзом. Но одно их объединяет: нежелание поступиться принципами независимости Украины. Новый президент приведет Украину к прогрессу в управленческом и экономическом аспектах, в том числе благодаря тому, что депутаты и бизнесмены всей политической радуги сумеют договориться вокруг программы экономических реформ. Поэтому, несмотря на любые результаты выборов, на Украине будет прогресс экономических и политических реформ..."
Полностью: http://www.odnako.or…ws945.html

Цитата: USHBA от 09.12.2009 13:08:49
Да, согласен - как раз с Шевченко я погорячился.
То, что мы можем прочесть в "Кобзаре" сейчас - это, действительно, адаптация к современному украинскому.
К сожалению, Шевченко "в оригинале" в библиотеке не возьмешь....

Ждём сенсационных результатов архивных исследований СБУ?  ;D

Цитата: iStalker
Ну тем не менее, когда русский человек, который украинский язык никогда не изучал, слышит современную украинскую речь - то процентов 80 из нее он не понимает вообще.
С белорусским попроще, но тоже уже трудновато.
Это я к тому говорю, что сейчас русский и другие славянские языки все дальше и дальше друг от друга. Причем отдаляют их от русского специально.
Я вообще не понимаю, грамматика в русском и допустим украинском практически аналогична. Но слова такие что иногда связать их с русскими аналогами просто нереально.

да, современный украинский ближе всего к словацкому, я был шокирован когда открыл это в процессе длительного общения со словаками и поляками.

Цитата: Влад от 09.12.2009 13:12:12
Вы пишете о писателях которые писали сравнительно недавно. В ближней так сказать истории. Дайте что-нибудь пораньше. Где писатели которые были раньше?

А зачем давать что нибудь пораньше? Это невозможно в принципе. Раньше (300 лет назад - точно) - украинского языка не было. Так ведь с этим же никто и не спорит.

Я не возражаю против утверждений о том, что украинский язык появился ОЧЕНЬ недавно, в исторических масштабах.
Я лишь пытаюсь донести мысль - НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО СЕЙЧАС ЕГО НЕТ, как говорят многие "сознательные русские"
Ничего себе - нет, если он (укр. язык) в данный момент времени просто-таки вламывается в нашу жизнь.... Причем даже в те сферы, где он абсолютно неорганичен.

ЦитатаИ только сейчас начинается его триумфальное шествие.  Причем он уже изменился. И вы удивитесь, он еще больше изменится. И вы как украинцы вынуждены будете говорить именно на нем

Надеюсь все же, что шествие это не будет слишком триумфальным. Ибо то, что происходит с языком сейчас - это не естественный процесс.
ПМСМ, лет через 10-20 украинский язык вернется к состоянию, в котором был 30-40 лет назад. То есть - языку общения достаточно ограниченного количества людей, а также языку народного творчества части народа.

Привет. Позволю маленький отрывок из "не редактированного" материала. Кто в курсе темы, тот поймет о чем я говорю...

На мой взгляд, неправы те, кто говорит исключительно польских «вливаниях» в украинский язык. В будущую «литературную мову» собирали слова присущие как местным наречиям надднепрянськой Украины, так и галицкой. Так, Евгении Чикаленко («державный деятель» времен УНР)  в своей работе «Про українську літературну мову», изданной в Берлине (1922 г.) приводит слова, которые употребляют в Галиции, и которых нет в Малороссийском наречии:

Безграничний — безмежний, безмірний, безкраїй.
Бездна, пропасть — безодня, прірва.
Бодрий — бадьорий, жвавий.
Борба — боротьба, борня, бій, січа.
Будьто би — начеб-то, мовби-то, ніби-то.
Вечером — ввечері, увечері.
Віроятний — імовірний, можливий, правдоподібний.
Висказувати(ся), висказати(ся) — висловлювати(ся), висловитися.
Виображати, виображеннє — уявляти, мріяти; уява, уявленне, мрія.
Вкінці! — нарешті! врешті! під кінець.
Волнувати(ся) — хвилювати(ся), баламутитися), бурити(ся).
Воздух — повітрє (поганий воздух = поганий дух).
Впрочім — проте, однак, тільки, тим часом, врешті.
Вторично — вдруге, повторно.
Грабити — грабувати, обдирати, лупити…

Какие вышеприведенные слова ближе к современному русскому языку? В данном случае ближе те, что использовались в Галиции. Так для кого является родной «украинская мова»? Для галичан или для жителей центральной и восточной Украины?

....

PS. Хочу предложить подумать об одном моменте, который я отметил в материале "Независимость: распродажа" на Империи... Мне кажется этот довод является весьма интересным для понимания положения "окраин":

Как бы сегодня неприятно было слышать, но отношения с независимыми республиками перешли на «хозрасчет» и «дружба народов» получила свою цену. Во-первых, постсоветские страны, в том числе проживавшие в них русские, сами этого захотели в 1991-м году, голосуя за разнообразные национальные независимости. Во-вторых, такая политика более эффективна и доходчива для национально сознательных «политиков-бизнесменов». Она понятна и сулит непосредственные выгоды или убытки в данный конкретный момент. Сделав ставку на бизнес-интересы политиков и стоящих за ними бизнесменов, Кремль предоставил своим бывшим соседям по Союзу оценивать последствия от своих антироссийских демаршей в «денежном эквиваленте». В Москве поняли, что дружественными государства станут лишь тогда, когда в политических кругах «независимых государств» появятся люди, финансовое благополучие которых будет зависеть от России

Ссылку кинули выше....

Цитата: USHBA от 09.12.2009 13:40:19
А зачем давать что нибудь пораньше? Это невозможно в принципе. Раньше (300 лет назад - точно) - украинского языка не было. Так ведь с этим же никто и не спорит.

Я не возражаю против утверждений о том, что украинский язык появился ОЧЕНЬ недавно, в исторических масштабах.
Я лишь пытаюсь донести мысль - НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО СЕЙЧАС ЕГО НЕТ, как говорят многие "сознательные русские"
Ничего себе - нет, если он (укр. язык) в данный момент времени просто-таки вламывается в нашу жизнь.... Причем даже в те сферы, где он абсолютно неорганичен.

Надеюсь все же, что шествие это не будет слишком триумфальным. Ибо то, что происходит с языком сейчас - это не естественный процесс.
ПМСМ, лет через 10-20 украинский язык вернется к состоянию, в котором был 30-40 лет назад. То есть - языку общения достаточно ограниченного количества людей, а также языку народного творчества части народа.

Украинский язык есть и существует, но ему пока ещё чуть менее 100 лет (был создан командой Грушевского в начале 20 века). И естественно что, как один из самых молодых языков на планете, он постоянно проходит многочисленные пертурбации и кишит новоязом. Сейчас на Украине в повседневке на украинском разговаривают не более 12-15 миллионов человек, поэтому этот язык, как и большинство других малых языков, в долгосрочной перспективе (50-150 лет) обречён на вымирание. С одной стороны будет наступать английский, а с другой русский, пока они не не выдавят его из повседневного общения и не сделают украинский язык второстепенным малозначимым языком. Такова судьба большинства малых языков.

хм... для интересующихся "историей мовы" выложу ссылку... Кратко и все ответы на ваши вопросы:

UKRAINA: от мифа к катастрофе - 2

http://www.ruska-pra…ina-2.html

Это ответ к комменту ниже из материала "незалежность распродажа"... на АУ...

Постсоветские государства уже ничего не связывает, кроме общего прошлого. [/b]Тем более что в большинстве случаев постсоветские государства рассматривают это прошлое. как некое зло. Не стоит говорить о том, что подобные подходы к истории придумал Виктор Ющенко или Михаил Саакашвили. Русофобия – государственная идея всех режимов на Украине, Грузии, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, не говоря уже о странах Балтии. Кто-то рассчитывает, что русофобия - это проблема России и решать её должна именно она. Мне кажется это несколько ошибочным. Безусловно, нет ничего хорошего для России в том, что правители соседних государств культивирует в своих народах русофобию. Но теперь, в условиях «хозрасчета», в большей мере русофобия это проблема самих русофобских государств, так как с каждым годом за нее приходится платить все большую цену.

Современная Россия не собирается решать ничьих проблем в ущерб себе. Она не планирует выплачивать пенсии бывшим советским гражданам, развивать национальные культуры и запускать в космос украинцев, молдаван или белорусов. Читать Якуба Колоса, Тараса Шевченко или Александра Пушкина - это индивидуальный выбор граждан независимых государств. Россия не собирается отправлять никому гуманитарные посылки с русской литературой для «воспитания» кого-либо, также как и теплые носки, при перебоях с российским газом. Все это личные проблемы граждан и ответственность за избранные ими правительства, всех лет нерусской и даже антирусской «независимости».

Россия избрала более эффективный способ информационной колонизации окраин, при котором бывшие республики лично оплачивают создаваемый в России продукт. Телевидение, кинотеатры, радиостанции вынуждены ретранслировать сериалы, фильмы, музыку в национальном пространстве, поскольку оказались неспособны создать полноценный и конкурентоспособный продукт собственного производства. Таким образом, Россия не только заполняет информационный вакуум постсоветского пространства и пропагандирует свои ценности, но и извлекает из этого коммерческую выгоду. Противопоставить этому государства СНГ ничего не могут. Они могут лишь выбирать между американским, европейским или российским продуктом. При этом грань между ними с каждым годом все более стирается. Глобализация! Тем более, чувствуя коммерческую выгоду, американские кино-производители приходят на российский рынок и создают фильмы и сериалы, которые впоследствии будут транслироваться по всему СНГ. И когда «национально-сознательные» патриоты кричат об оккупации их информационного рынка Россией, то они попросту не знают, что тот же сериал  «Солдаты» предлагает на рынок компания «Sony Pictures Television Russia», которая владеет основным пакетом производителя сериала. Таким образом, вопрос, кто же на самом деле оккупировал информационное пространство, остается открытым.

Президента России Дмитрия Медведева радует то обстоятельство, что "каждый месяц наши украинские друзья за газ платят".
"...Я лично, а также правительство России уже потратили много времени для того, чтобы убедить европейских партнеров помочь Украине решить некоторые финансово-экономические проблемы при оплате за поставленный газ", - отметил Медведев. "Мы и сейчас эту работу проводим, несмотря на периодически поднимаемую волну о том, что нечем платить, деньги закончились, Президент все закрыл или, наоборот, премьер-министр что-то не делает – я имею в виду украинского Президента и премьер-министра - тем не менее, каждый месяц наши украинские друзья все равно за газ платят. И это меня очень радует. При этом наши партнеры по Евросоюзу на ухо мне говорят: "Видите, мы работаем. У украинцев деньги есть. Мы им помогаем"", - сказал также российский президент.
Полностью: http://www.odnako.or…ws946.html

Можно хоть 100 раз сказать "сахар", а слаще во рту не станет. Так и  в 100 й раз трется тема про укр язык. и Украину  .
Скажу больше - украинская мове уже в Москве!
Зайдите  на ул Старый Арбат в Москве - там возле дома Российско-Украинской дружбы каждый день стоят дивчата и хлопцы в вышыванках, играют на бандуре и спивают  - работа у них такая. Прохожим очень нравится, люди плачут - так их за душу берет мова, которой нет!

Поэтому, как минимум нужно заняться в Украине на самом высоком уровне образованием на русском языке  - буквари раздавать, книги Пушкина  печатать, курсы правописания и подготовительные курсы, а также филиалы ВУЗов российских окрывать - назад пути нету
Сомневаюсь, что уже сейчас  молодежь  сможет без ошибок заполнить анкету о предоставлении гражданства РФ - будет, как в фильме -  Просю выдать... !  :)

Я так полагаю, что в настоящее время к печатной (не из зомбоящика)  российской культуре в Украине, а не к национальной укроагитации на русском языке, благодаря стараниям "посла-златоуста" можно приобщиться только на бутылках пива Балтика и книжках Робски, Минаева, Пелевина, Проханова, Сорокина и царство ему Небесное Трахтенберга

Ющенко подозревает, что вчера против него была устроена общенациональная диверсия

Вождю нации мерещится вредительство.



Президент Украины Виктор Ющенко просит правоохранительные органы проверить, не было ли диверсией против него вчерашнее отключение общенациональных каналов. Такое поручение глава государства дал на совещании по вопросам противодействия коррупции, контрабанде, нелегальной миграции и наполнению госбюджета. «Почему не было вчерашней трансляции моего выступления в Волынской области, почему за две секунды до моего выступления сгорел трансформатор? Уважаемые, чтобы не сгорела страна за два часа до подсчета голосов», - отметил Президент. Он попросил правоохранительные органы разобраться и доложить нации, «кто стоит за этой провокацией».

СБУ разобралась: телевизионной диверсии против Ющенко не было

Служба безопасности Украины установила, что перебои в телевизионных сигналах 8 декабря происходили из-за поломки трансформатора в Киеве. Об этом на брифинге сообщила начальник пресс-службы СБУ Марина Остапенко. По ее словам, сгорел трансформатор Концерна радиовещания, радиосвязи и телевидения в Киеве. Она отметила, что на одной из телевизионных линий проводился ремонт, а вторая не выдержала нагрузки. При этом Остапенко отметила, что оборудование на этом концерне не обновлялось еще с 1960 года. СБУ рекомендует принять необходимые меры по финансированию этого концерна для того, чтобы такие случаи не повторялись. Кроме того, Остапенко подчеркнула, что в данном случае диверсии не было.

Цитата"Если нет наказания по одной операции, по второй, по третьей, у нас никогда порядка не будет. Мне что ли информировать Японию, международное содружество, что вы не работайте с жуликами...?" - поинтересовался Ющенко.

он получил ЦУ? ато что-то он седне какой-то сверх-активный.
http://lenta.ru/news/2009/12/09/blame/

Пока модератор не успел разобраться с языковедами, попробую успеть выразить свою мысль. Здесь обсуждается современный украинский язык.. правильно ли я понимаю-это тот язык на котором говорит укротелевизор? Не новости или пререкания депутатов в раде, а фильмы, сериалы и мультики. Я специально опрашивал жителей украины из нескольких регионов (преимущественно сельских или райцентров ибо языковая ситуация в областных городах сильно исказит картину. Мой личный вывод, добытый эмпирическим путем- в сельской местности Харьковской, луганской, Донецкой, Запорожской, Ровенской, Черкассой  и Житомирской областей жители плохо воспринимают мову с телевизора  и категорически отрицают, что они разговаривают на таком вот телеязыке, называемом украинским.  Недавно бесеовал с ровенскими хлопцами и те утрерждают что и на Львовщине на телеязыке не говорят(информация лично не проверена, поэтому здесь не выставляется за достоверную). Внимание вопрос: где живут люди, разговаривающие  так же, как разговривают в обыденных бытовых ситуациях герои телевизионных сериалов на Украине?

Украинец путает язык, который он любит и язык, который ему сегодня навязывают. А ведь настоящий, живой украинский язык, на котором говорит простой народ, презираем «свидомыми». Для них это неполноценный суржик, с которым на Украине ведут войну. При этом «украинизаторы» во всю глотку кричат о какой-то угрозе украинскому языку. Но какой язык при этом они имеют в виду? Ведь литературной «мовой» не владеет и 10% граждан! Этой «латыни» действительно грозит вымирание. Только зачем об этом переживать? Современная «мова» - чужая для  малороссов!  Необходимо также признать факт: большинство граждан оказались иноязычными или безграмотными на Украине.

Можно конечно поддаться пропаганде и поверить в чушь о том, что ранее «москали» русифицировали «мову». Однако факты говорят об обратном. Именно «советские москали» довели созданный в Австро-Венгерской провинции язык до «совершенства» и утвердили его на всей территории Украины как единый литературный язык. А вот сделать так, чтобы все, во всех регионах на нем говорили по установленному образцу у них не получилось. Как говорили сто лет назад в украинской глубинке на своем родном полтавском, киевском, галичанском наречии, так и говорят. Безусловно, в обиход внедряются новые слова и обороты, но те, что навязываются «свидомыми», оказываются чуждыми большинству населения страны. «Маленький украинец» не говорит «мовой», которой говорит с ним государство! Между «украинской литературной» и разговорной речью большинства современных украинцев - пропасть! Еще парадоксальней выглядит ситуация в городах, где большинство населения говорит на русском языке, а всё «официальное» пишется и говорится на «мове». Конечно, подобное положение многим уже не кажется абсурдным. Только почему и зачем надо кого-то обманывать и лицемерить? Что «свидомые» хотят доказать тем, что демонстративно (в лице государства) говорят на другом языке? Они хотят показать второсортность наиболее многочисленной русскоязычной части общества и свое превосходство?  Такое поведение более смахивает на поведение оккупанта.