Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Юзеф от 05.03.2021 01:31:08Не раздавив гнойник до конца можно получить аналогию с Грузией образца 080808. Зашли, вышли - и что толку, ситуация в самой Грузии не изменилась.

1. ВПР РФ, да подавляющему большинству населения РФ, безразлична ситуация в Грузии. 
2. Военная составляющая Грузии более не представляет угрозы Ю.Осетии и Абхазии. 
Грузия из могучей пешки в Закавказье превращена в фигуру рядом с доской. Собственно, это именно то, чего желало ВПР РВ в августе 08. 

Цитата: Dragorun от 05.03.2021 01:35:00О том в принципе и речь. Только в случае с Грузией это второстепенное направление и лишь небольшой раздражитель, а в случае с Украиной - здоровенная проблема, если мы наступим на те же грабли.

Здоровенная проблема для Украины. А для РФ - всего лишь вопрос охраны Государственной границы. 

Цитата: AltTab от 07.03.2021 10:03:26В Крыму, даже если бы местных желающих не нашлось, то приехали бы гости с материка - у Крыма стратегическое положение, он нужен вне зависимости от населения (лояльное - отлично, не лояльное - все-равно не страшно).
   А гости с материка и приехали - неужели кто-то думает, что "вежливые" которые брали ВС Крыма и хохлятские военные части это "местные шахтеры"? 
Решимость это хорошо, но с одной решимостью и деревянными палками или охотничьими ружьями, да даже с захваченными у милиции калашами - против любой армии ловить нечего. Геройски погибнуть можно, а противостоять нельзя...

Тут вот ведь какой момент - помимо того, что территорию взять - её надо еще и удержать. В Крыму, где на тот момент было подавляющее большинство пророссийского населения - задача по удержанию территории - решалась легко - ударов в спину от местного населения нет и не было.
А вот на территории ЛДНР - хватает и антироссийского населения - которое било бы в спину. Вот и вся разница.
И, как выше уже писали - на территории шумерии сейчас - нет сопротивления. Население лояльно хунте. 

Цитата: Danilov71 от 07.03.2021 11:07:01Тут вот ведь какой момент - помимо того, что территорию взять - её надо еще и удержать. В Крыму, где на тот момент было подавляющее большинство пророссийского населения - задача по удержанию территории - решалась легко - ударов в спину от местного населения нет и не было.
А вот на территории ЛДНР - хватает и антироссийского населения - которое било бы в спину. Вот и вся разница.
И, как выше уже писали - на территории шумерии сейчас - нет сопротивления. Население лояльно хунте.

Вот о чем и речь в общем. 
В теории после разгрома ВСУ и движения частей ЛДНР как минимум к границам областей будут ли люди, которые сейчас там живут (под украинцами) встречать ВСН как освободителей или наоборот - как оккупантов?
Если реальный жизненный уровень упадет и значительно, то радости думаю много наблюдаться не будет. И это логично. 

Цитата: Vampir от 07.03.2021 11:21:42В теории после разгрома ВСУ и движения частей ЛДНР как минимум к границам областей будут ли люди, которые сейчас там живут (под украинцами) встречать ВСН как освободителей или наоборот - как оккупантов?
Если реальный жизненный уровень упадет и значительно, то радости думаю много наблюдаться не будет. И это логично.

Так об том речь давно идет, что сначала должен быть период лечебного голодания. Чтобы даже минимальное наведение порядка ценилось как благо.

Цитата: Reliсt от 07.03.2021 11:45:15А не все ли равно? Большинство будет привычно ковыряться на огородах, а буйное меньшинство ли свинтит на закат или будет обезжирено.

Ну и зачем нам огородники нужны?зададимся  этим вопросом.

Цитата: Luddit от 07.03.2021 11:39:11Так об том речь давно идет, что сначала должен быть период лечебного голодания. Чтобы даже минимальное наведение порядка ценилось как благо.

Но с прискорбием мы вынуждены отметить что сравнивая жизнь (по словам камрадов непосредственно с места) на территориях республик и на территории как самой Украины, так и на территориях областей (Донецкой и Луганской)  под украми то преимущество по качеству жизни и реальным доходам не у республик. 

И ни какого тотального пусть и "лечебного" голодания на Украине уже 6 год не наступает. Медленная деградация экономики, медицины, не говоря уже про науку, сползание - это есть. 
Но ни какого резкого падения до уровня реальных "голодных бунтов" нет. 

Если по Крыму благодаря мощнейшим вливаниям ситуация совершенно другая - уровень жизни, комфортность жизни выросли. 
Тем более по сравнению с соседними украинскими регионами. 

То на Донбассе ситуация похоже в корне другая. И захотят ли жители того же Мариуполя дружно стать гражданами ДНР? 

И еще не забываем что за 6 лет мощнейшая пропаганда промывание всеми способами мозгов "украинством" так же свое дело по определению сделала. 
Тот же Харьков все еще русский (как в 2014 году) пророссийский или уже матеро-украинский? 

Цитата: Reliсt от 07.03.2021 11:45:15А не все ли равно? Большинство будет привычно ковыряться на огородах, а буйное меньшинство ли свинтит на закат или будет обезжирено.

А потом (ну пофантазируем о будущем) через пару лет выборы в том числе и на освобожденных территориях и побеждают на них не ярые пророссийские кандидаты а на пример умеренно-проукраинские. Сюрпрайз. 

Цитата: Vampir от 07.03.2021 11:51:19Но с прискорбием мы вынуждены отметить что сравнивая жизнь (по словам камрадов непосредственно с места) на территориях республик и на территории как самой Украины, так и на территориях областей (Донецкой и Луганской)  под украми то преимущество по качеству жизни и реальным доходам не у республик. 

И ни какого тотального пусть и "лечебного" голодания на Украине уже 6 год не наступает. Медленная деградация экономики, медицины, не говоря уже про науку, сползание - это есть. 
Но ни какого резкого падения до уровня реальных "голодных бунтов" нет.

Ну так из парадигмы "всё сами" шумеров тоже никто не выпустит. Даже тот же газ будут давать качать - если, конечно, ценник вменяемый и труба работает. Но сейчас-то 404 живёт в кредит - падение во всех секторах, кроме стройки, причем строят, судя по всему, вовсе не промышленность - а жилые районы в качестве средств инвестиций тех, кто поближе к власти сидит.
Можно всё это называть сползанием - но уровень потребления-то снижается. Не, есть те у кого и не очень снижается или даже растет - но они как раз из кандидатов пойти под суд.

Цитата: AltTab от 07.03.2021 12:15:59Даже если бы бы хохлы переселили в Крым всю Львовскую область, то после возвращения Крыма в 2014 году просто был бы "Калининградский вариант" - когда все местное население выселили бы (пинками, уговорами). 
     Вот уж сколько антироссийского населения в Чечне было - так кого-то купили, кого-то уговорили, кого-то просто с землей сравняли...

Ну и оно нам надо? Выселять, перемещать, покупать, уговаривать, пускать на удобрение?
То, что Крым - это непотопляемый авианосец - с этим никто не спорит. Его стратегическое значение - неоспоримо. Но и поддержка местного населения - тоже очень важна.
Какова стратегическая роль территории Луганской и Донеких областей - что бы ради этой роли перемещать, покупать и т.д.?
Политика - это не только чувства - ах, надо спасать братушек-славян - и в результате РИ втянулась в ПМВ, приведшая к исчезновению РИ с карты истории. А какова отдача от спасенных болгар и прочих сербов? Ах, да, болгары напрямую не принимали участие в б/д против СССР. 
С одной стороны - есть большое желание услышать по новостям: "в целях принуждения к миру ВС РФ были вынуждены нанести РБУ по базам сбродных сил". А с другой стороны - что нам это даст?

Цитата: Boris Bakhterev от 07.03.2021 02:29:18

Протяженность фронта от Северного Донца до юго-западных окраин Донецка - 140 км. Этот фронт занимают 6 бригад, по 20 с лишним километров на бригаду, 7-8 км на батальон. Еще десять лет назад в учебниках PDF (убрать https!) писали: ширина района обороны батальона до 5 км. В более современных PDF (убрать https!) пишут: район ответственности (обороны) батальона – участок местности до 10 (до 5) км по фронту. Однако, как я понимаю, 10 км - норматив для подвижной обороны здесь, а для позиционной - те же 5 км. В связи с этим меня давно мучает вопрос: вот то, что Вы описали, применимо к Донбассу, где слабосильные, по стандартам современной российской армии, батальоны и бригады занимают в полтора раза большие, чем им положено, полосы?

От Волновахи до Мариуполя - плотность еще меньше: около 60 на две бригады.

Мне проще было бы показать всю логику построения обороны на карте, на словах  долго, да и увидеть один раз лучше.
Но попробую.
1. Вы упоминаете протяженность по фронту района обороны, но не упоминаете важнейший параметр - глубину. Учебники лучше отложить в сторону, есть конкретные документы, именуемые Боевыми Уставами.
Итак, для примера - противотанковый снаряд способен пробить 50 мм легированной бронестали. Лист брони в 45 мм становится непреодолимым препятствием, если он расположен под углом - толщина, которую надо пробить, увеличивается. Аналогично и в обороне - глубина является важнейшим фактором. Т.е, придется не только пройти через переднюю линию, но и придется вести бой в глубине. Смотрите картинку - на ней приведена схема района обороны мотострелкового батальона:

К примеру, в операции "Цитадель" глубина обороны наших войск на курском выступе достигала 36 км.
В качестве пояснения - на передке находятся две роты, третья в глубине. Подобным же образом выстраивается оборона полка - два батальона впереди, один в глубине. Но добавляются приданные полку средства, либо полковые, штатные.

Система обороны выстраивается из опорных пунктов взводов и рот, сведенных воедино  в район обороны батальона , и т.д. Причем, размеры не с бухты барахты - они изначально завязаны на плотность огня, которую способно создать оружие подразделения. Оно было принято как 1 пуля на 1 погонный метр фронта. Промежутки между подразделениями тоже, не просто так - они обусловлены дальностью действия оружия. Для уточнения - отделение обороняет позицию, взвод и рота - опорный пункт, батальон  район обороны.
2. Следующий параметр, если так можно обозвать - это создание системы огня. Наиболее серьезной она бывает как раз при долговременной обороне, на ее построение есть время, да и первоначальные ошибки исправляются. На очередной картинке - система огня МСВ. Я не гарантирую точность, у нас было несколько по другому, но принцип верен. Обратите внимание, что полосы огня взводов-соседей перекрываются, ОП подготовлен для круговой обороны. А темным цветом нанесены минные заграждения, на стыках позиций отделений. Стойкость обороны в огромной степени зависит от насыщения огневыми средствами, как противотанковыми, так и противопехотными,  наличия б / п, наличия долговременных укреплений, способных выдержать артобстрел и бомбежку.
3. Это была азбука. Теперь о серьезном - держать на передовых позициях, в первом эшелоне, все наличные силы и средства никто и никогда не будет - ежу понятно, что на передок будет обрушена вся мощь огневых средств наступающего. В случае ЛДНР это и невозможно - люди должны отдыхать, работать, быть дома и пр. 
Скорее всего, ставка сделана на мобрезерв, который уже наверняка стоит на ушах, в готовности.
4. Решающая роль будет отведена артиллерии. Даже преимущество в танках может быть сведено на нет применением обороняющимися кассетных боеприпасов в различном снаряжении - от кумулятивных крышебоев  до систем дистанционного минирования на угрожаемых направлениях. Ну...например таких: https://soldat.pro/2…-istoriia/
Но все это азбука, классика и догадки - надо располагать данными разведки о намерениях противника, данными о своих войсках, и хотя бы чуть-чуть знать планы стратегов на эту кампанию - без этого целостной картины не нарисуешь.
Как любит говорить Кэп - если бы директором был я, то:
-  предупредил бы Зелю непосредственно перед тем как - примем ЛДНР в состав РФ, а затем за любой выстрел отмудохаем, как Бог черепаху.
- под угрозой убийства российских граждан в ЛДНР и нарушением мирных договоренностей, заручился разрешением СФ РФ, и раскатал ракетами и артиллерией средства ПВО укров, сосредоточенные войска и запасы, а затем бы выпустил авиацию. Чиста канкретна, по американски - пехота (части ЛДНР) должны идти вперед не встречая сопротивления. Заодно закатил бы два-три Искандера, или Калибра, в окно Зеле, в Раду, и МО - тесезеть, по центрам принятия решений.
По упомянутым Вами республикам, все же воздержусь - я не сторонник халявы направо и налево. Там ситуация либо не созревала до нужной кондиции, либо и не собиралась созревать.
Забыл упомянуть еще одно - узлы обороны. Потерял видео, как 15 человек обороняли здание монастыря около донецкого аэропорта, и даже танки укров пробиться не смогли. Там еще были вставки из ток шоу на укроТВ с душещипательными рассказами танкистов про свежевыкопанный ПТ ров и т.д. Вот пример узла, фактически, обороняемого с колес, сходу. Но подготовленные и насыщенные, они могут стать серьезными препятствиями для наступающих.

Цитата: Старый Хрыч от 07.03.2021 13:23:02-  предупредил бы Зелю непосредственно перед тем как - примем ЛДНР в состав РФ, а затем за любой выстрел отмудохаем, как Бог черепаху.
- под угрозой убийства российских граждан в ЛДНР и нарушением мирных договоренностей, заручился разрешением СФ РФ, и раскатал ракетами и артиллерией средства

1. В каком территориальном составе? По данной линии фронта или с территориями которые под украми? 

В Крыму были соблюдены юридические процедуры. Вроде назначения референдума законно избранным парламентом и сам референдум в котором принимали участие граждане Украины проживавшие в АРК. 

2. Зеля войны не боится (ну или кто за ним стоит). Ему (читаем Штатам)  именно это и надо. И хорошо бы максимально длительную, которая пожирает большое количество материальных и людских ресурсов. С обеих замечу сторон. 

Им как? Чем больше проблем на европейском континенте - тем лучше.
 

Цитата: Старый Хрыч от 07.03.2021 13:23:02...
Как любит говорить Кэп - если бы директором был я, то:
-  предупредил бы Зелю непосредственно перед тем как - примем ЛДНР в состав РФ, а затем за любой выстрел отмудохаем, как Бог черепаху.

Скрытый текст

- под угрозой убийства российских граждан в ЛДНР и нарушением мирных договоренностей, заручился разрешением СФ РФ, и раскатал ракетами и артиллерией средства ПВО укров, сосредоточенные войска и запасы, а затем бы выпустил авиацию. Чиста канкретна, по американски - пехота (части ЛДНР) должны идти вперед не встречая сопротивления. Заодно закатил бы два-три Искандера, или Калибра, в окно Зеле, в Раду, и МО - тесезеть, по центрам принятия решений.
По упомянутым Вами республикам, все же воздержусь - я не сторонник халявы направо и налево. Там ситуация либо не созревала до нужной кондиции, либо и не собиралась созревать.
Забыл упомянуть еще одно - узлы обороны. Потерял видео, как 15 человек обороняли здание монастыря около донецкого аэропорта, и даже танки укров пробиться не смогли. Там еще были вставки из ток шоу на укроТВ с душещипательными рассказами танкистов про свежевыкопанный ПТ ров и т.д. Вот пример узла, фактически, обороняемого с колес, сходу. Но подготовленные и насыщенные, они могут стать серьезными препятствиями для наступающих.

КМК, более реалистичен другой сценарий: аналогично с Абхазией и С.Осетией признать независимость и тут же заключить договор о взаимопомощи.

Цитата: Boris Bakhterev от 07.03.2021 08:46:07

Мой план базируются на целом ряде предположений и может сработать только при условии, что верными окажутся все эти предположения.

Вот эти предположения:

Скрытый текст

1. Нынешние два армейских корпуса численностью 30-35 тыс. человек могут быть развернуты до пяти численностью 80-90 тыс. человек. Это - с учетом "отпускников" и "северного ветра" в качестве "специальной приглашенной звезды".

2. Этих сил достаточно, чтобы в сравнительно короткие сроки (2-3 недели) нанести поражение группировке ВСУ в Донбассе, возможную численность которой я оценил в 16 расчетных бригад, т. е. 50-60 тыс. человек.

3. После этого начинается преследование. В ходе преследования ВСН выходят на границы Донецкой и Луганской областей и продолжают продвижение до достижения Харькова, Сум, Полтавы, Днепропетровска, Запорожья, Херсона, Николаева, Одессы (еще 2-3 недели). Задача: занятие пунктов постоянной дислокации 92, 58, 46, 25, 93, 57, 36, 79, 28 и 35 бригад, уничтожение находящейся там матчасти и запасов. Дальше, по-моему мнению, лезть не стоит. По моим представлениям нужно закрепиться в Харькове, Днепропетровске, Запорожье и Херсоне.

Скрытый текст

-----------------

МВД не заточено на такие события. МВД не может и не сможет противостоять армии ЛДНР в условиях описанного разгрома (т. е. того, что я тут напланировал). Но Ваши соображения я понимаю. В городах-миллионниках (а Харьков, Днепропетровск, Запорожье - такие) МВД могут оказать заметное сопротивление. Поэтому я в своих планах готов ограничиться тремя крупными городами.

-----------------

4. Входя в Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон бригады ВСН "меняют окрас". Например Харьков будет освобождать "родная" 92 мбр, Днепропетровск и Запорожье - 93 мбр и 25 вдбр, Херсон, допустим - 57 мпбр. Типа они осознали, перешли на сторону народа, украинского, разумеется, и т. д. и т. п.

5. Контролировать всю территорию четырех областей, контролировать все населенные пункты не надо. Бригады новых "народных республик" нужны, чтобы: а) обеспечить защиту ключевых объектов (Северо-Крымский канал, нефтегазовые поля, магистральные трубопроводы, ЗАЭС) и б) отгонять остатки ВСУ. От ВСУ к этому моменту останется 8 бригад, причем далеко не целых. Вот исходя из этого я и определил наряд сил: по 1-2 бригады на область. (Вот какова численность российских войск в Сирии и, в частности, в Заевфратье? Вот и здесь нужно исходить примерно из таких нормативов.)

-----------------

Этот план отвечает многочисленным пожеланиям трудящихся, например, Андрей Ка: "Только брать под контроль не стоит пускай будет зона диких племен и много много украин и свидомое население нехай бежит с коронвирусами по самую европу". В то же время этот план исключает консолидацию власти в Киеве, как это произошло в 2014 году. Днепропетровск и Кривой Рог - это вся металлургия и остатки угля, т. е. одна из двух опор экономики современной Украины, Харьков - это половина нефти и газа, это атомное и энергетическое машиностроение.

Повторюсь, Ваши соображения мне понятны. И постепенный подход к переустройству Украины поддерживаю. Предложенный вариант - промежуточный, на 3-5 лет, после чего надо будет уходить, оставаться или менять формат присутствия. Признаю, что так или иначе придется действовать по обстановке, а не по плану. Но считаю, что нынешняя кампания должна завершится на указанных рубежах.

Одессу выношу за скобки. Не знаю, что с ней делать. Не имею представления о реальной обстановке. Даже моя буйная фантазия не помогает.

Этого пункта я у Вас ранее не заметил, поэтому и не увидел связи с "послевоенным" переформатированием приграничных областей. Но, нмв, на такие планы у нынешних ЛДНР просто не хватит людских и материальных ресурсов. А вот после переваривания и усвоения остатков Донецкой и Луганской областей, ныне находящихся под украми - вполне.

...то наверно, из-за засилья такого количества мыслителей и экономистов, либералов, начали бы думать, а стоит ли громить армию трейтьего рейха в Германии или гораздо выгодней и экономически и политически, выйти только к границам СССР России.  А может и вовсе остаться у новообразовавшейся  прифронтовой границе Москвы образца зимы 1941 года и дальше не идти.  У нас враг всё ВСУ и вся верхушка Украины, на всей её территории.   Громить нужно однозначно всё там.  

И хватит использовать отпускников и добровольцев против реальной армии, может слабой и разлагающей, но всё же армии.  У нас армия для этого и воссоздавалась чуть ли не заново.  Если не можем физически это сделать, то это вопрос другой, но думаю, вопрос в другом.

ПС.  Думается мне, что у нас на верху очень мощное украинско-еврейское ЛОББИ сидит, и поэтому прощается всё им, ми ми ми, си си си.  Когда заходит речь про другие конфликты, где мы участвуем в том или ином виде, недостаточную помощь камрады обозначают "Мы не можем быть большими сербами, сирийцами , и т.д, чем сами сербы, сирийцы".  Но тут же русские в республиках ЛДНР, на всей юго-восточной украине.  Тогда не красиво прозвучит фраза  " нельзя быть большими русскими на Украине, чем русские в России" 
"Нет, недостаточно русские, мало сделали в подполье, не видно было что стремились".  Ладно, вот ЛДНР показал, собственной кровью, что стремился в Россию и?  Седьмой год уже конфликт идёт, сколько его тянуть то можно?  Замариновать его с выгодой для республик можно только путём разгрома ВСУ, а оставляя в таком виде как сейчас, со стопервыми предупреждениями, выгодно только для незалежной.

Цитата: AK-630 от 07.03.2021 09:33:51... Вопрос в том, почему так получилось, что концентрация вот таких лжекоммунистов в 80-е в ЦК КПСС стала выше критической, что позволило уничтожить страну. Стало ли это следствием политики воспитания кадров после 20 съезда КПСС ...

 
С воспитанием партийных кадров в СССР с самого провозглашения была Ж_ПА.
Самые ушлые и подлые мгновенно смекнули, какой набор мантр надо произностить по каждому возникающему поводу, чтобы успешно "продвигаться по партийной лестнице".
 
 Намозолив от пятилетнего сидения зады,
 крепкие, как умывальники,
 живут и поныне —
 тише воды.
 Свили уютные кабинеты-спаленки.
 (1920-21, в опубликованном тексте: "кабинеты и спаленки")
 
Где-то с 38-го до 53-го года за провалы и грубые ошибки просто пускали в расход, самые некомпетентные не лезли так высоко, где становилось смертельно опасно. А те кто забрались повыше были вынуждены подчищать тех, кто пониже ибо жить хочется.
 
После 20 съезда - за провалы всего навсего переводили на другую работу. Особо ушлых и при связях - даже с повышением. И отмена любого государственного контроля (в том числе и со стороны безопасников) за партийной верхушкой. А далее два поколения - и всё, здравствуй Горбачев - существо не имевшее реальных успехов ни в одном порученном деле, но хорошо подвешенный язык и умеющее избегать ответственности и вовремя идти на повышение. Как бы сейчас сказали - очень социальный тип.

Цитата: лукрум от 06.03.2021 12:42:04я тоже думаю, что наврядли.
Очень много событий случилось: не простых и не понятных для обычной жизни.   
Нас отбросило лет на двадцать пять назад, обескровило и озлобило.. у нас девяностые.  Отформатированные, дисциплинированные девяностые с ком.часом и попытками выжить.  у нас до сих пор война. ВОЙНА, понимаете?  
Донбасс таки раскололи.  Кто пожелал - тот уже приехал сюда. Удобнее жить , наверное, там... на подконтрольной части

ну,давайте вы поживёте, а потом расскажете про удобнее.
А то как-то голословно

Цитата: Cheen от 07.03.2021 14:48:14ну,давайте вы поживёте, а потом расскажете про удобнее.
А то как-то голословно

Ну Вы выскажите свое мнение. 
Где лучше жить простому, среднему обывателю. По всем направлениям - безопасность, качество жизни, материальное благополучие. На территориях республик, на подконтрольных Украине территориях  (ну а так же как с этим дела обстоят на территориях не входящих в Донецкую и Луганскую области).

Это же не как аксиома подается (что там лучше и точка)  а как размышления. На основе имеющейся информации. 

Цитата: Ледачий от 07.03.2021 14:02:53Если Украины , то  оно  конечно.   Но , есть мнение , что  эта территория-Россия и "русский дух"  там  активно ликвидируется и через  десятилетия  его совсем не останется.

Через десятилетия? Я думаю речь идет о значительно меньшем временном промежутке. Всего лишь лет десять. 

В свете того что в 2020 году для граждан Украины (Казахстана, Молдовы и Белоруссии) сделали упрощенный режим получения гражданства (как предположение) вектор государственной политики России состоит не в том что бы прийти туда и там наводить некий "порядок" а  предоставить возможность тем, кто видит себя россиянином переехать в Россию, получить гражданство. И понятно жить и работать в России. 

Цитата: Понззо от 07.03.2021 14:02:24У нас враг всё ВСУ и вся верхушка Украины, на всей её территории.   Громить нужно однозначно всё там.

Так-то в Вашингтоне у нас тоже враги. И похуже украинских. Тоже пойдем прям завтра громить? 
Я к тому,  что связи с реальностью в своих устремлениях не стоит терять.