Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Саеш
И Даманский отдан в 1991 году, при чем тут Брежнев? ОФФ конечно, но будте внимательнее.
ЗЫ, и за что минус, за поправку? Или за нежелание знать правду? Ну простите, простите

Формально и окончательно в 91-м, а фактически - в 69-м.

Шендерович: Россия отдала $39 млрд. за право махать триколором в Севастополе
http://glavnoe.ua/news/n50694

Россия отдала $39 млрд. за право махать триколором в Севастопольской бухте. Так в интервью «Левому берегу» прокомментировал газовые соглашения, подписанные в Харькове президентами Украины и России Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым, известный российский писатель-сатирик Виктор Шендерович.

Цитата: stef от 18.05.2010 10:03:33
Шендерович: Россия отдала $39 млрд. за право махать триколором в Севастополе

Россия отдала $39 млрд. за право махать триколором в Севастопольской бухте. Так в интервью «Левому берегу» прокомментировал газовые соглашения, подписанные в Харькове президентами Украины и России Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым, известный российский писатель-сатирик Виктор Шендерович.

И прекрасная новость. Если Шендерович, Каспаров, Латынина и прочие Новодворские критикуют - это верный признак того, что все делается правильно. Но если бы вдруг !! эта публика начала говорить что мол все что делает Медведев-Путин - правильно и верно - вот тогда да - надо было срочно задуматься, где же мы облажались и в каком направлении идем.

Цитата: ИмператорВселенной
Я бы не обольщался, это неспособно хвалить власть в принципе, даже если власть вдруг начнет действовать исключительно по рекомендациям этого. Это может только вонять  ;)

пусть воняют. на радость американцам и прочим, разделяющим либерастические ценности  :)

Цитата: HighFlyer
я уже задавал когда-то вопрос, но на него никто не ответил: почему не нужен? Какая России разница вообще?

Огромная. России нужна нормальная Украина, чтобы с ней работать, торговать, взаимодействовать. Дефолтить Украину = создавать там напряженность и нестабильность. А России наоборот, нужна стабильность. Поскольку Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна.

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:31:05
Огромная. России нужна нормальная Украина, чтобы с ней работать, торговать, взаимодействовать. Дефолтить Украину = создавать там напряженность и нестабильность. А России наоборот, нужна стабильность. Поскольку Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна.

Прошу прощения, что вмешиваюсь долго и терпеливо читал, только как-то надоели заявления о победе России. Особенно  Ваш тезис
Поскольку Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна.
который совершенно ничем не подтвержден. Пока я вижу, что Украина получает всё новые реальные льготы, а Россия - новые обещания. Если не трудно, приведите  пример чего реально Россия получила? Только не нужно общих слов про будущее сотрудничество в авиации, атоме, судостроении и т.д.
Вы же сами написали - не пророк, так что может быть не стоит делать поспешных заявлений, за которые потом приходится неуклюже оправдываться?

Цитата: Nia от 18.05.2010 11:44:27
Прошу прощения, что вмешиваюсь долго и терпеливо читал, только как-то надоели заявления о победе России.

Ололо, как я мог забыть старый иракваровский лозунг: "Все сдал антинародный режЫм Путина-Медведева!!"  :)

ЦитатаОсобенно  Ваш тезис Поскольку Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна. который совершенно ничем не подтвержден. Пока я вижу, что Украина получает всё новые реальные льготы, а Россия - новые обещания. Если не трудно, приведите  пример чего реально Россия получила? Только не нужно общих слов про будущее сотрудничество в авиации, атоме, судостроении и т.д.

1. Россия получила ЧФ, который будет стоять до морковкиного заговения, сиречь вечно
2. Россия УЖЕ получила авиационную промышленность Украины. Это не общие слова, а свершившийся факт.

... и щас продолжает получать, в режиме он-лайн, кучу разных няшечек.

ЦитатаВы же сами написали - не пророк, так что может быть не стоит делать поспешных заявлений, за которые потом приходится неуклюже оправдываться?

«И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем.. » (Ис. 6, 9–10).

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:31:05
Огромная. России нужна нормальная Украина, чтобы с ней работать, торговать, взаимодействовать. Дефолтить Украину = создавать там напряженность и нестабильность. А России наоборот, нужна стабильность. Поскольку Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна.

Майк...Давайте уж определимся..хотя бы-на площадке Авантюры.
КАКАЯ Украина в качестве государства объективно *нужна* России(как государству)? Без пустых мечталок и рассуждений о *восстанавливающейся русской Империи*...
Варианты:
1.Нейтральная (как минимум) политически.
2.Дружественно-нейтральная.
3.Союзная(а-ля Армения-Беларусь-Казахстан).
И ЧЕМ(и СКОЛЬКО) придётся платить России за сохранение(хотя бы) любого из перечисленых статусов НЕЗАВИСИМОГО государства Украина?
 ИМХО- стабилизация внутригосударственной ситуации на Украине - первый шаг к ДЕСУВЕРЕНИЗАЦИИ данного образования..ибо никакими объективными причинами объяснить смысл существования НЕВРАЖЕБНОЙ по отношению к России Украины-НЕВОЗМОЖНО.

Цитата: Kroterr
Этим он выбивает козыри из их рук, как модно сейчас говорить.

Да ладно там насчет козырей. Он, если по правде сказать, с шулерами и прочими шестерками за стол и не садился.
То что он делает - называется взвешенной политикой. Достойной умного политика. А быть прямым - можно, как тот телеграфный столб. Только что столб может сделать? Стоять при дороге? А политик, действуя тонко, достигает стратегических целей. В отличии от прямолинейного рубящего правду-матку рубаху-парня. Да, иной раз приходится идти на не совсем популярные меры, да иной раз приходится делать не совсем то, что ждет почтеннейшая публика. Но все это оправдывается сторицей. Судите сами - только за последние два месяца в отношениях России и Украины сделано столько, чего не было сделано на протяжении 15 лет. И это только начало!

Цитата: monasheG от 18.05.2010 11:59:31
Майк...Давайте уж определимся..хотя бы-на площадке Авантюры.
КАКАЯ Украина в качестве государства объективно *нужна* России(как государству)? Без пустых мечталок и расуждений о *восстанавливающейся русской Империи*...
Варианты:
1.Нейтральная (как минимум) политически.
2.Дружественно-нейтральная.
3.Союзная(а-ля Армения-Беларусь-Казахстан).
И ЧЕМ(и СКОЛЬКО) придётся платить России за сохранение(хотя бы) любого из перечисленых статусов НЕЗАВИСИМОГО государства Украина?
 ИМХО- стабилизация внутригосударственной ситуации на Украине - первый шаг к ДЕСУВЕРЕНИЗАЦИИ данного образования..ибо никакими объективными причинами объяснить смысл НЕВРАЖЕБНОЙ по отношению к России Украины-НЕВОЗМОЖНО.

Хорошо, давайте определяться. Тут я вижу только один вариант - №4 - союзная по самое не-балуйся. Как при СССР.

Чем и сколько придется платить России за сохранение независимого статуса Украины? Да ничем особенно. Независимость может гарантировать только лишь игрок на геополитической арене, субъект политики, а не объект. Россия, как известно, этим субъектом и является. Она является гарантом независимости тех стран, которые идут в её орбиту влияния.

Далее - стабилизация внутригосударственной ситуации на Украине - первый шаг к сближению этих двух стран. Если помните, я писал где-то пол-года назад, как именно будет развиваться отношения России с Украиной. Вначале - стратегическое решение о дружбе. Далее - экономика. Затем - военно-техническое и военно-политическое сотрудничество. Затем - единая валюта. А сейчас - де-факто форсируются теми еще темпами все пункты, за исключением единой валюты, поскольку сие несколько преждевременно. Более того - Россия задает Украине темп:

Президент Украины Виктор Янукович считает, что Украине и России работать в таких ускоренных темпах не надо, а Президент РФ Дмитрий Медведев уверен, что придется

Янукович подчеркнул, что сегодня состоялось третье заседание межгосударственной комиссии двух стран. «Мы пришли к выводу, что так работать нельзя, потому что за такой короткий период времени провести семь встреч и загнать руководителей наших рабочих групп в ситуацию, когда они должны ускоренными темпами готовить различные решения», – отметил В. Янукович.

С ним не согласился Д. Медведев. Он отметил: «Виктор Федорович сказал, что так работать нельзя, а мне бы хотелось добавить, что так работать – придется».

Выводы? Они очевидны, уж очевиднее не бывает..  ;)

Цитата: NavyGator
ПМСМ, нужен 4 вариант: интегрирующаяся с Россией. то  есть больше чем просто Союзная. Мне кажется, именно такая Украина и нужна сегодня России

Отвечаю сразу и Вам и Майку(ибо вы хором предложили один и тот же *4 вариант*)

ЭТОТ вариант не предусматривает продолжение существования ГОСУДАРСТВА Украина..И (несмотря на безусловную симпатичность его лично для меня) представляется ПОКА страннореализуемым в обозримом временном промежутке.

Цитата: a4s
S&P повысило рейтинг Украины с B- до B http://top.rbc.ru/ec…7760.shtml

Цитата
Кроме того, после смены украинского руководства Киеву удалось договориться с Россией о сокращении тарифов на газ в этом году на 30%. Это должно привести к сокращению расходов на импорт энергоносителей почти на 3% ВВП (на годовой основе).

А спасибо уже сказали?

Нет, сказали - хоть какая-то польза от Януковича, скидку выбил. Нас не упоминали.

Цитата: monasheG от 18.05.2010 12:12:59
Отвечаю сразу и Вам и Майку(ибо вы хором предложили один и тот же *4 вариант*)

ЭТОТ вариант не предусматривает продолжение существования ГОСУДАРСТВА Украина..И (несмотря на безусловную симпатичность его лично для меня) представляется ПОКА страннореализуемым в обозримом временном промежутке.

Почему нет? Регионалы интегрируют в экономику России Украину без сдачи национального суверенитета. Получается, что-то вроде Польши на содержании у Германии и Бенилюкса. Или, лучше сказать, бывшие территории ГДР, в которые ФРГ вбухала кучу денег своих налогоплательщиков. В краткосрочной перспективе Россия притормаживает экономический рост, как бы дожидаясь, пока её догонит Украина. Но в среднесрочной и долгосрочной перспективе это торможение идёт на пользу и россиянам, и украинцам, т.к. экономически это будет уже одно государство.  ;D

[url=http://"http://www.inoforum.…y_yuwenko/"]гнилая кровь [/url]
Статья про Кэтрин Ющенко. Возникает два вопроса. Почему только сейчас это все опубликовано? Решили развеять мифы и "загнать" её "под плинтус"?

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:50:41
Ололо, как я мог забыть старый иракваровский лозунг: "Все сдал антинародный режЫм Путина-Медведева!!"  :)

Нас там не стояло... Тем более про антинародный режим - офф-топ

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:50:41
1. Россия получила ЧФ, который будет стоять до морковкиного заговения, сиречь вечно

Давайте будем точными - Россия флот не получала, он ей и так принадлежит, а получила продление срока предоставления базы на 25 лет. Для Вас это вечно?

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:50:41
2. Россия УЖЕ получила авиационную промышленность Украины. Это не общие слова, а свершившийся факт.

Я Вам конечно верю, но хотелось бы еще что-то кроме веры...

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:50:41... и щас продолжает получать, в режиме он-лайн, кучу разных няшечек.

Могу только повторить предыдущий абзац.

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 11:50:41... «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем.. » (Ис. 6, 9–10).

Я правильно понял, что к высказываниям о пророссийской политике Украины нужно относиться как к библейским пророчествам? "Верую потому что нелепо?"

Цитата: monasheG от 18.05.2010 12:12:59
ЭТОТ вариант не предусматривает продолжение существования ГОСУДАРСТВА Украина..

Государство Канада-то существует. Прямые параллели может и неуместны, но тем не менее.

Цитата: Nia от 18.05.2010 12:25:22
Давайте будем точными - Россия флот не получала, он ей и так принадлежит, а получила продление срока предоставления базы на 25 лет. Для Вас это вечно?

Да, для меня это вечно. Поскольку 25 лет в масштабах Украины, которая независимая всего-ничего, с 91 года - еще +25 лет = вечности. Что же касается Вашей фразы "Россия флот не получала он ей и так принадлежит" могу лишь расценить её как или фундаментальное непонимание, или как наброс от тролля. Да, у России был и есть флот. Но у России помимо флота, должен быть плацдарм. Таковым был, есть и будет Севастополь. Россия эту проблему решила. Или это для Вас не доступно? Или Вы предпочли бы чтобы там базировались амеры?

ЦитатаЯ Вам конечно верю, но хотелось бы еще что-то кроме веры...

Антонов отдадут в руки России

Российская Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) и украинский концерн "Антонов" договорились о создании управляющей компании.  Создание управляющей компании - лишь промежуточный этап на пути интеграции ОАК и "Антонова". Согласно последнему проекту соглашения между правительствами России и Украины о сотрудничестве в авиастроении (который готовился к встрече президентов в Харькове и не был подписан), 50% плюс одна акция ГАК "Антонов" должны быть внесены в ОАК, которая оплатит этот актив собственными акциями. На какую долю в ОАК может рассчитывать украинская сторона, не указывается. При этом в документе прописано, чтобы все необходимые для интеграции компаний решения были приняты не позднее 1 августа 2010 года, пишут Подробности.

ЦитатаЯ правильно понял, что к высказываниям о пророссийской политике Украины нужно относиться как к библейским пророчествам? "Верую потому что нелепо?"

Относитесь как Вам угодно. В конце-концов это Ваше видение ситуации и отсутствие восприятия очевидного.  :)

Цитата: Nia от 18.05.2010 12:25:22
Я Вам конечно верю, но хотелось бы еще что-то кроме веры...

Насчет веры - это вы зря. Вера бывает разная:
1. Просто верю, хотя реальность опровергает мою веру... (см. "свидомость")
2. Верю, потому что анализ реальности позволяет делать определенные выводы...

Приведу один давно хранящийся у меня текст из интернета, уж очень он близок мне морально. Кажется я его уже постила, но не грех повторить:

"Иногда такое впечатление, будто на уроках истории и биологии вас учили, что человек живет на земле только один день; уверяю вас, - пройдет всего несколько часов - и солнце снова взойдет на востоке в положенный час. Вы знаете единичный исторический факт (скажем, развал СССР или могущество доллара) или совокупность текущих фактиков (дрейф огрызков с бутейками в сторону Запада, бардак в Закавказье и т.п.), и на том основании походя отвергаете как историческую логику познания сущего, так и анализ геостратегической перспективы общего. Вы либо отрицаете, либо в упор не желаете замечать феномен закономерности, упираясь в задницу исторического Слона, и анализируя не ОБЩЕЕ, а такую неприглядную частность, как событийную ЗАДНИЦУ. И ваше "ура" и злорадство по поводу-де "конца истории" является ничем иным, чем гимном исторической заднице (из которой омерзительным геморройным отростком гордо торчит "незалежна"). Отойдите на расстояние в три-пять веков от сегодняшнего хаотичного исторического сгустка, и набросайте широкими мазками общую картину Бытия. Только так откроется вам ЗАКОНОМЕРНОСТЬ и принцип исторического ЕДИНСТВА СУЩЕГО (кстати, последняя глава книги фашиста Розенберга примерно так и называется, и речь там идет примерно о том же, только выводы прибалт сделал там абсолютно неверные). По сути дела - как ни парадоксально это прозвучит - будущее той же Украины решается в местах столь отдаленных от Украины, что вы даже и представить себе не можете, что может быть так, а не иначе. Вы бы смертельно удивились (а иные, пожалуй, и померли бы), если бы вдруг узнали, что "незалежнисть", в конечном итоге, зависит от количества неразрушенных мечетей в Ираке, от состояния здоровья Уго Чавеса, от роста промышленного производства на Юге Китая и даже в куда большей степени, чем от самих выборов в Раду - от Иранской нефтяной биржи, переходящей на расчетную оплату за нефть в евро. И так далее…
А вот ваши оппоненты - "русофилы", в отличии от вас, вооружены познанием ЗАКОНОМЕРНОСТИ. И такую закономерность дает знание (или даже ощущение) философии истории. Вдумчивое изучение этой науки в отношении России, анализ ТЕНДЕНЦИЙ, а не СОБЫТИЙ, не дает никаких поводов для пессимизма. Это вынуждены были признавать даже исследователи из традиционно недружественного к России англосаксонского мира (и признают сейчас немецкие и французские интеллектуалы). Например, Арнольд Тойнби, проделавший титанический труд по переработке всей мировой истории в поисках ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, пришел к выводу, что Россия выработала самый эффективный способ реагирования на стоящие перед ней вызовы. Перед лицом внешних угроз России свойственно периодически сжиматься, а затем, накопив духовные и материальные силы толчкообразно расширяться. И не просто, а вбирая в себя территории, с которых ранее исходила угроза! Так было и когда Киевской Руси противостояла "великая степь", и в XV веке, когда угрожало Казанское ханство, и в эпоху великой Смуты и противостояния с Польшей и Литвой - ход политических событий различен, но принцип всегда один: расширяющаяся пульсация с выходом на новые рубежи. Пример уже из двадцатого века, думаю, в комментариях не нуждается - угроза со стороны фашистской Западной Европы (напомню, на нас перли дивизии 13 европ. стран, а Гальдер в дневнике признался: "это поход ВСЕЙ Европы…"), итак, поход Европы, - снова сжатие, границы оккупации доходят до Волги, затем следует фаза очередного расширения и, как следствие, - на полвека половина Европы находилась в советской сфере влияния. ЗАКОНОМЕРНОСТЬ такова - каждое сжатие России содержит в себе зерно равновеликого расширения. Это и есть классический русский уход-возврат, причем ни о какой оккупации не может даже речь идти. Тойнби - холодный практик-историк, а не религиозный философ, оттого-то он, конечно, не мог и не смог проникнуть в самое ядро русского самосознания, но мы-то прекрасно знаем и чувствуем, чем отличается простой русский мужик от американского морпеха. И вот этого русского мужика Запад страшно боится, точно так, как гаагские демократические скоты боялись Православного Человека Милошевича."

Лично я всегда абсолютно верила в Россию, и в 1991-м, и в 1998-м и по сей день именно исходя из своего знания и ощущения истории России. Зверь был в очередной раз ранен, но он выживет. Выживет потому, что огромному количеству русских людей небезразлична судьба именно России как великой державы, а личный автомобиль и копченую колбасу они считают второстепенными ценностями. В Украине все наоборот.
 P.S. Прошу у камрадов прощения за философствование, просто накипело.

Цитата: monasheG от 18.05.2010 11:59:31

 ИМХО- стабилизация внутригосударственной ситуации на Украине - первый шаг к ДЕСУВЕРЕНИЗАЦИИ данного образования..ибо никакими объективными причинами объяснить смысл существования НЕВРАЖЕБНОЙ по отношению к России Украины-НЕВОЗМОЖНО.

Да  наоборот никакими причинами объяснить существование ВРАЖДЕБНОЙ Украины - невозможно. И не надо тут выдумывать и приводить Юща с его выходками. Большинство украинцев абсолютно позитивно смотрят на Россию. Да вообще не понятно вот мне, например, как мы можем быть врагами? Что нам делить?
А всяких свидомитов, конечно, хватает, как в Украине так и в России...

Майк, хочу вас спросить: что по поводу федерализации Украины?

Вообще, каковы планы на решение проблемы электрального разделения страны? Будет ли федерализация? Ведь федерализация - гарантия сохранения инвестиций для РФ в долгосрочной перспективе и страховка от разрушительной политики новых Ющенок.