Украина и украинско-российские отношения

Цитата: zeppelin от 18.05.2010 13:27:03
Ну да, регионы пришли на 10 лет минимум. Это я понимаю. А вот что будет потом?
И что вы понимаете под "российским вариантом"? В России общество все-таки не разделено и не расколото. Язык, Бандера...
Ну ладно, федерализации не будет. Тогда есть второй надежный вариант уничтожения оранжада - вписывание украинских олигархов в российскую экономическую систему. Судя по всему, движение началось в этом направлении. Реально ли, что все укроолигархи поделятся своими пакетами акций металургии, химпрома с российскими компаниями? Взамен получая гарантированное политическое убежище в РФ, международную легитимность, допуск на российский рынок? Ну, сценарий Ходорковского

Под российским вариантом в украинских условиях я понимаю следующее: наличие у власти постоянной, хотя и тасующейся, команды национальной буржуазии и ориентирующихся на их интересы политиков, и маргинализация националистической оппозиции.

То есть нацики будут существовать, будут иногда орать на площадях и выдавать свои перлы в СМИ. У них будет электорат, который даже может обеспечить им прохождение в парламент и даже доминирование в западных областях. Однако они будут существовать в нише, из которой не будет выхода. Вполне аналогично тому состоянию, в котором сейчас находятся либералы в России: они существуют, у них есть ниша, у них есть электорат и слушающие их люди, они иногда выходят на улицы и могут в принципе даже в парламент какой-нибудь попасть. Но выйти из этого поля они не могут, даже вылезая из кожи вон, чтобы оседлать все российские проблемы. Вот в такое же поле будут запихивать укронациков. Причем с левыми такая штука не пройдет так же, как не проходит она в РФ с коммунистами, которые в последние годы стабильно берут порядка четверти мест в региональных парламентах.

Что касается олигархов, то им придется блокироваться с российскими и менять свое монопольное положение на присутствие в совете директоров объединенных компаний. Просто потому, что у российских больше денег и возможностей - как обеспечить прибыли, так и уничтожить бизнес конкурентов; соответственно, если украинские олигархи хотят поддерживать и преумножать свой бизнес - им придется поделиться контролем. Металлурги здесь в наиболее выигрышном положении, но и там процессы слияния уже идут (я, кстати, так и не понял, продался ли ИСД Евразу, или таки нет). А все остальные так зависят от РФ, что процессы шли бы сами собой даже при непротивлении сторон, а сейчас наблюдается не непротивление, а прямая заинтересованность. Пусть уж РФ купит "Зарю" и "Море", но загрузит их работой.

Да и проект межгосударственного соглашения между РФ и Украиной по защите собственности тут тоже уже был.

Отличие от РФ будет в слабости украинских силовых структур. Но откуда Украине взять сильную армию? Лучше уж гарантиями той же России пользоваться.

Цитата: Nia от 18.05.2010 15:33:48

Извините, но Вы прочли, что написано в первых строках? Специально для Вас
российский Проект (ОАО "ОАК")
Так что это еще не факт.

Аналогично:
Россия и Украина до июня 2010 года подготовят долгосрочный контракт на поставку российского ядерного топлива на Украину начиная с 2011 года, сообщил журналистам в пятницу глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин.
1. Вот подпишут - это будут факт, который можно будет обсуждать, а пока - увы.
2. Уже допускали, примеры приводить не буду - все знают, чем это кончалось.
3. Вы, видимо, не застали, но я уже дважды наблюдал движение к стратегической цели за счёт народа. Слова каждый раз говорились примерно одинаковые
4. А что оценивать нужно в комплексе - согласен, только вот со стороны Украины, кроме слов я, пока, ничего не видел, а уступки получены совершенно реальные.

Как вы однако с места в карьер сегодня...Лихо нахватываем минуса, чтоб был потом повод гордиться шрамами))
1. Не факт конечно. Опять каклывсехкинут? Тогда могу ответить в вашем же стиле. Ну как кинут так и поговорим.
2. Не припоминаете соглашений о гарантиях? ну нет так нет. тоже наверное не факт.
3. Уровень абстракции слишком для меня велик, непонятно что за стратегии в ущерб народу. Вероятно и не застал к счатью для себя.
4. Реальные уступки, как вы изволите выражаться тоже "не факт". Скидка с даже теоретически неподъемной цены это не уступка.

А если с другой стороны подойти?
Россия то чего там нараздавала? Скидку? попересосано тут уже стопицот раз не настоящие это деньги. Облигации МВФ купили? ну тоже совсем не прямые расходы.

Деньги имеют очень разную ценность в зависимости от времени. Эти все охулиарды ИМХО сейчас единственное на что можно потратить это на подготовку к БП. А в процессе БП ой как нужно и дружелюбное окружение, и полноценные технологические цепочки внутри него, и внутренний рынок, и производство. Речь о 30 млн ртов и 60 млн нечужих рук. Неслабое подспорье в случае чего.
Ничего никому не навязываю, строго мое мнение.

Цитата: Viatcheslav от 18.05.2010 15:54:37
Nia,
в этом случае у вас нет другого выхода, кроме как запастись терпением. Раз вы не имеете претензии к существу проекта, но готовы критиковать его только за то, что это проект, а не подписанное соглашение - то вы занимаетесь троллизмом. Родить подписанное соглашение до того, как оно будет согласовано и подписано, мы не в состоянии.

Тогда и не нужно, до их подписания, утверждать, что  Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна.

Цитата: Viatcheslav от 18.05.2010 15:54:37
Кроме того, вот это утверждение заведомо ложно:Вы видели. Вам уже продемонстрировали уже два железобетонных факта: флот стоит в Севастополе уже не до 2017, а до 2042 года КАК МИНИМУМ; "Антонов" переходит в собственность российской ОАК, и это уже - подписанные вещи. Так что возьмите все-таки это утверждение обратно.

Продление аренды Севастопольской базы ЧФ на 25 лет - так с этим фактом я и не спорил, посмотрите предыдущие посты. Про минимум - это, извините, предположение.
Из того что я читал про АНТК им Антонова - переход его в собственность ОАК обсуждается и соответствующие документы не подписаны.  Если я заблуждаюсь - прошу привести ссылку.

Украина хочет вернуться на газовый рынок Средней Азии

Украина имела прямые поставки газа из Туркмении до 2006 года. С этого года в страну топливо поставляла посредническая компания "Росукрэнерго", которая закупала туркменский газ. Впоследствии усилиями экс-премьера Юлии Тимошенко "Росукрэнерго" была устранена с украинского рынка, и сейчас Украина покупает только российский газ.

"Прямо скажем: Украина не самостоятельно ушла с газовых рынков Средней Азии - Украину вытолкали. Мы никаких претензий ни к кому не предъявляем. Но мы хотели бы вернуться к этому вопросу и, конечно, его обсуждать... по большому счету", - сказал глава украинского государства.

По его словам, Киев надеется на сотрудничество и поддержку в этом вопросе со стороны Москвы.

Медведев не исключает возможности транзита газа из Центральной Азии на Украину через РФ

"Отвечаю на тот вопрос, который прозвучал по сотрудничеству с центральноазиатскими странами, включая Узбекистан, о возможности транзита закупленного газа через территорию России. Эта тема никогда не исключается, но она не бывает двусторонней. Она всегда носит трехсторонний характер и в конечном счете упирается в наши договоренности с узбеками или с другими коллегами, с туркменами, например", - сказал Медведев, выступая на украинско-российском экономическом форуме в Киеве.

Чем меньше Российского газа поступит на Укру, тем меньше будет скидка. Даёшь среднеазиатский газ.  :)

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01

4. Реальные уступки, как вы изволите выражаться тоже "не факт". Скидка с даже теоретически неподъемной цены это не уступка.

Ща Neuch придёт и растолкует линию партии.

Медведев: Будем счастливы принять Украину в ОДКБ

Россия приветствовала бы участие Украины в Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), если в будущем Киев посчитает правильным это решение, заявил во вторник президент России Дмитрий Медведев на встрече со студентами Киевского государственного университета имени Шевченко.

«То, что было сказано президентом Януковичем по внеблоковому характеру Украины, меня как президента России текущая ситуация абсолютно устраивает, потому что это в полной мере обеспечивает наши интересы, и, как мне представляется, в полной мере отвечает чаяниям значительной части украинского народа», - передает РИА «Новости» сообщение Медведева.

«Но жизнь меняется. Если в будущем вы посчитаете для себя правильным присоединиться к ОДКБ, мы, конечно, будем счастливы вас пригласить и принять, но это суверенное решение государства, и оно должно быть продуманным и серьезным», - добавил президент России.

Это такой тонкий толстый намёк.  ;)

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01
Как вы однако с места в карьер сегодня...Лихо нахватываем минуса, чтоб был потом повод гордиться шрамами))

Странный Вы какой-то. Гордится виртуальными шрамами полученными в виртуальных битвах? Для Вас это имеет какое - то значение? Впрочем это офф-топ.  :D

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01
1. Не факт конечно. Опять каклывсехкинут? Тогда могу ответить в вашем же стиле. Ну как кинут так и поговорим.
2. Не припоминаете соглашений о гарантиях? ну нет так нет. тоже наверное не факт.

Самое смешное, что и я о том же. Только несколько с другой стороны - прежде чем провозглашать победы России неплохо бы было дождаться практических результатов.

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01
3. Уровень абстракции слишком для меня велик, непонятно что за стратегии в ущерб народу. Вероятно и не застал к счатью для себя.

А что тут непонятного? Для начала - строительство коммунизма в отдельно взятой стране, а потом - капитализма в ней же. Причем итоги второго Вы получили независимо от желания.

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01
4. Реальные уступки, как вы изволите выражаться тоже "не факт". Скидка с даже теоретически неподъемной цены это не уступка..

Извините,  неподъемнось цены - не экономический критерий. Есть договор и он должен выполняться, а остальное - лирика.

Цитата: strugan от 18.05.2010 16:24:01
А если с другой стороны подойти?
Россия то чего там нараздавала? Скидку? попересосано тут уже стопицот раз не настоящие это деньги. Облигации МВФ купили? ну тоже совсем не прямые расходы.

Деньги имеют очень разную ценность в зависимости от времени. Эти все охулиарды ИМХО сейчас единственное на что можно потратить это на подготовку к БП. А в процессе БП ой как нужно и дружелюбное окружение, и полноценные технологические цепочки внутри него, и внутренний рынок, и производство. Речь о 30 млн ртов и 60 млн нечужих рук. Неслабое подспорье в случае чего.
Ничего никому не навязываю, строго мое мнение.

Неоднократно обсуждалось и про полноценные технологические цепочки и про нечужие руки. Нет желания в очередной раз ввязываться в это - есть проверенные бойцы
Цель моих постов проста - по моему мнению не стоит заявлять о своих победах до их материального подтверждения.

Да, было видно еще на выборах, что Украину пиндосы профукали. Сейчас будут исконно русскую землю упаковывать в форматы ОДКБ, ТС и проч. организации сотрудничества.
Вопрос - будут ли существовать гос. границы или их аккуратно уберут? Наверно "неистовый Збиг" от досады волосы на ж@..пе рвёт.

Господа, думаю стоит посмотреть на то, какие бывают условия "договоров" на поставку атомных продуктов для АЭС и там всё станет ясно. Могу лишь сказать одно: Россия не собирается переходить на отношения с Украиной, как с любимой женой. Нет общего бюджета, есть банальная сделка, в которой существуют определённые бонусы за опт и хорошее поведение.

Цитата: Саеш
Ну был у нас там флот, и? Россия не имела права, Ураина не разрешала, проводить ротацию кораблей, то есть, ни капремонта, ни замена ни добавления новых кораблей.

Сегодня на бизнес-форуме представитель Николаевского морзавода аж верещщал:*мы готовы и строить для ЧФ новые корабли..и ремонтировать то что есть..ТОКА ЗАКАЖИТЕЕЕЕЕ!!!*

Цитата: neuch от 18.05.2010 14:41:32
..............
"Мир пришел в движение, и тем, кто хочет завтра занять в новом миропорядке достойное место, необходимо думать и идти в направлении этого самого будущего. Надо знать одно, что на сегодняшний момент нет альтернативы существующей капиталистической системе. Социализм мёртв, и то, что мы называли «европейским социализмом», было не более чем временным паразитированием на странах третьего мира. Запад мог позволить хорошо жить своим гражданам и не более того. Мир нуждается в стабильной валюте, обеспеченной товарами. Нужны нормальные процентные ставки по кредитам, которые сделают выгодными реальные инвестиции в производственную сферу, а не производство виртуальных денег путём финансовых спекуляции. Нужны свои товарно-сырьевые биржи, которые будут определять стоимость производимых товаров и экспортируемого сырья. Необходимо влияние на рынки третьих стран, чтобы никто не смог в одностороннем порядке определять, сколько стоит тот или иной товар и сырьё. Если мы сможем представить, каким будет завтра, то значит мы сможем к нему подготовиться и определять его. Не так ли?"
............

Сильное высказывание про смерть социализма! И про отсутствие альтернатив капитализму.. Правда, мощно и на века.. Бездоказательно, но это уж как водится. Мда, я вот первые 20 лет жизни слышал что-то очень похожее, только в другую сторону. Но - не менее уверено..
Остальные постулаты - очередные пожелания на тему, а вот как бы нам сделать так, чтобы капиталист не бабло по карманам рассовывал, а стал социально ответственной личностью, думающей не только о собственной мошне, но и о пользе государственной и проблемах малых мира сего.. Это Вы в качестве прикола издеваетесь или и правда такие мысли имеете? Если прикололись, так хоть смайлик поставьте, ежели, не дай Бог, всерьез - мои соболезнования..

P.S.
"Говорят, что закон средней нормы прибыли является основным экономическим законом современного капитализма. Это неверно. Современный капитализм, монополистический капитализм, не может удовлетворяться средней прибылью, которая к тому же имеет тенденцию к снижению ввиду повышения органического состава капитала. Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство."

Цитата: Nia от 18.05.2010 12:25:22продление срока предоставления базы на 25 лет. Для Вас это вечно?

Ну это в любом случае больше уже наблюдённого срока "незалежности" и скорее всего больше ...хм-м... "периода полураспада" ВГН. Это раз.

А два - просто просмотрите историю вопроса: в 97-м заключается договор на 20 лет (причём - такой, который крайне невыгодно нарушать (а точнее - просто опасно, причём настолько, что даже Ющ в эту сторону рыпаться не стал, несмотря на его буквально зоологическую руссофобию)), спустя всего 13 лет - заключается следующий договор минимум на 25 лет с автоматическим пролонгированием на последующие пятилетние сроки (причём - столь же неудобный для расторжения)... Не кажется ли Вам, что в самом хреновом раскладе (т.е. если ВГН до этого момента не только доживёт, но и во главе его на тот момент будет стоять Ющ дубль два) - достаточно просто повторить операцию, и далее как говорится - "по индукции"...

Цитата: Paul от 18.05.2010 18:19:38
Сильное высказывание про смерть социализма! И про отсутствие альтернатив капитализму.. Правда, мощно и на века.. Бездоказательно, но это уж как водится. Мда, я вот первые 20 лет жизни слышал что-то очень похожее, только в другую сторону. Но - не менее уверено..

Социализм доказал свою неэффективность и практически исчез с "политической карты мира". Северная Корея и Куба, вот и весь "социализм". Касательно Китая, то я не думаю, что там строят коммунизм, социализм в нашем, традиционном понимании слова. Что бы социалистическая утопия овладела массами, необходима внешняя сила, финансы, которые "раскрутят" идею. Я не вижу таких сил в мире. Почему социализм- банкрот, мы давали не один материал. Но большинству "верящих" в эту идею - доводы разума не нужны. Это тот же "свидомизм", но вид с другой стороны. Потому дополнительно в материале разжевывать я не счёл нужным. Наш читатель эту тему переварил и выплюнул. Иногда ностальгирует по СССР, но это ничего не меняет в реальности.

Касательно капитализма и капиталистов, то как бы они не были плохи, но им также нет альтернатив. Их высокие прибыли - это плата за активность. Не пройдёт и пяти лет, как "бабло" им зажмут и такого беспредела, как сейчас не будет. Это тоже процесс. Вы можете сколь угодно долго соболезновать, но я могу представить вам доказательства своей позиции, её доказывает само время ежечасно, а вот от оппонентов я доказательств до сей поры не услышал. Хоть бы Маркса почитали для начала, чтобы знать о чём идёт речь.

PS. касательно Швеции... я думаю не стоит обсуждать часть материала, чтобы делать свои выводы.

"Легче всего выходить из кризиса при помощи войны тем странам, которые участвуют в ней опосредовано, вооружая прямо или косвенно воюющие стороны, или подключаются на последнем этапе к коалиции победителей, чтобы разделить радость от общей победы. Как известно, историю пишут победители, правыми в любой мясорубке оказываются они же.

Именно таким образом «победили» США во Второй Мировой войне, а «нейтральное участие в войне» Швейцарии или Швеции, позволило существенно подправить им своё финансово-экономическое положение. Ведь в то время, когда одни страны напрягали все свои силы «ради фронта и победы», жители нейтральных стран с тревогой слушали радиоприёмники и клепали продукцию, которая поступала всем воюющим сторонам. После Второй Мировой Войны практически вся «старушка Европа» находилась в руинах, восстанавливала хозяйство, а Америка помогала ей в этом согласно «Плану Маршала». И действительно, что оставалось делать Америке, когда она выбралась из Великой Депрессии и на войне «раскрутила» свою промышленность до невиданных высот? Не останавливать же предприятия, тем более, когда в их продукции нуждается столько экономически ослабленных «союзников»?

Будущее как предчувствие   "

В традиционном понимании у Швеции не было колоний с начала 19 века. Просто мы заблудились в терминах и не хотим видеть, что есть способы эксплуатации стран "круче", нежели колониализм 18-19 веков. Без армии, крепостей и бунтов рабов, народ будет колбасить на благо ИМПЕРИИ. Одной из Империи в наше время БУДЕТ РОССИЯ. А Украина может не мечтать о том, что её "включат" в состав России.

Цитата: monasheGизначально тандемократия предусматривала

Nota bene!
IMHO - в копилку, больно уж термин хорош...
И за него - +3, а вот за содержание - увы, -2, потому как Вы упустили как бы не более логичный вариант, реализуемый, кстати, прям на наших глазах: Путин -  для внутреннего употребления (и, следовательно разборки со всеми партиями - это его и только его), а Медвед - для внешнего (и его - это дипломатия и "верьхняя" юриспруденция, а всяческое партстроительство - "не царское это дело").

Итого - +1...

Цитата: Мимохожий от 18.05.2010 18:36:27
Ну это в любом случае больше уже наблюдённого срока "незалежности" и скорее всего больше ...хм-м... "периода полураспада" ВГН. Это раз.

А два - просто просмотрите историю вопроса: в 97-м заключается договор на 20 лет (причём - такой, который крайне невыгодно нарушать (а точнее - просто опасно, причём настолько, что даже Ющ в эту сторону рыпаться не стал, несмотря на его буквально зоологическую руссофобию)), спустя всего 13 лет - заключается следующий договор минимум на 25 лет с автоматическим пролонгированием на последующие пятилетние сроки (причём - столь же неудобный для расторжения)... Не кажется ли Вам, что в самом хреновом раскладе (т.е. если ВГН до этого момента не только доживёт, но и во главе его на тот момент будет стоять Ющ дубль два) - достаточно просто повторить операцию, и далее как говорится - "по индукции"...

Очень даже может быть, то есть вполне допускаю.
Могу только повториться - если уж "Украина уже 100% идет в фарватере России, и де-факто ей подконтрольна" - почему не бессрочная аренда или на 25 лет бесплатно и т.д.?
Это невозможно? Тогда и не де-факто подконтрольна.

Цитата: Вован от 18.05.2010 16:51:47
Да, было видно еще на выборах, что Украину пиндосы профукали. Сейчас будут исконно русскую землю упаковывать в форматы ОДКБ, ТС и проч. организации сотрудничества.
Вопрос - будут ли существовать гос. границы или их аккуратно уберут? Наверно "неистовый Збиг" от досады волосы на ж@..пе рвёт.

А Медвед всё намекает и намекает...

http://korrespondent…ss/1077422

Медведев предложил торговать рублями и напомнил о ЕЭП

Галиция объявила о выходе из состава Украины. К счастью не нашлось ни одного идиота, который остановил галициантов и отговорил их от этого решения. Пограничная служба моментально перенесла кордоны Украины до границ 1939-го года, Украина осудила пакт Молотова-Рибентроппа и отменила его решения.

Миллионы украинцев вышли с цветами на улицы проводить своих бывших сограждан, помочь нести им чемоданы до центра Европы. Звучал Марш "Прощание Славянки". В столице был дан праздничный салют.

Был организован сбор средств Виктору Януковичу, как главному освободителю Украины - на памятник, а также учреждение новой медали "За освобождение от Галичинны". Майдан "незалежности" был чуточку "переименован" в "Майдан Незалежности от галичан". Дата выхода галичан из Украины - была объявлена государственным праздником и выходным днём.

Галицию ждал рассвет науки, культуры и мовы. Украинский вопрос был решен ещё на сто лет.

Цитата: monasheG от 18.05.2010 18:17:14
Сегодня на бизнес-форуме представитель Николаевского морзавода аж верещщал:*мы готовы и строить для ЧФ новые корабли..и ремонтировать то что есть..ТОКА ЗАКАЖИТЕЕЕЕЕ!!!*

Еще бы!
Самые мазевые предприятия в Украине уже приватизированы кем нада, теперь будут улыбаться и в глазки заглядывать клиентам из РФ, чтобы бабла отсыпали, так как их устаревшая продукция, выполненная на древнем оборудовании больше никому не нужна.
Пример НКМЗ. Немцы (!) делают станы для производства труб дешевле, больше автоматики и еще дают в лизинг

ЗЫ хочу сказать что все бабки из РФ уйдут в карман укроолигархов и на откаты

Крымские татары решили выгнать ЧФ РФ из Севастополя

Крымские татары объявили о намерении добиваться денонсации соглашений, по которым Черноморский флот России останется в Севастополе как минимум до 2042 года.

Как сообщает РИА Новости, с соответствующим заявлением выступил Мустафа Джемилев - лидер так называемого "Меджлиса крымскотатарского народа".

"Все здравомыслящие наши соотечественники и, разумеется, Меджлис крымскотатарского народа будут вместе с политическими силами, которые добиваются денонсации этого унизительного и позорного для Украины соглашения", - пообещал Джемилев.

По его словам, украинское руководство, позволив российскому флоту остаться в Крыму, распорядилось "национальной территорией" крымских татар "как своим родовым имением". Это заявление Джемилев сделал 18 мая - в 66-ю годовщину депортации крымских татар в Среднюю Азию.
http://lenta.ru/news/2010/05/18/tatars/

Не улавливает дядя глубины изменений курса. Политического естественно.

Сечин: Москва ищет газовую справедливость



Снижение цены на российский газ, поставляемый иностранным потребителям, возможно за счет уменьшения комиссии посредников.  Об этом заявил журналистам вице-премьер РФ Игорь Сечин. "Между "Газпромом" и потребителями в любой точке есть огромное количество посредников, в том числе государств, есть налоги, есть акцизы, есть комиссии государственных компаний", - отметил он.  "И для потребителей газ продается по совершенно другой цене, не по той, по которой он поставляется "Газпромом", - заявил Сечин.  "Мне кажется, что это несправедливо, когда говорят, что "Газпром" должен в одностороннем порядке снижать цену газа. Есть разные возможности снижать цену, в том числе и за счет снижения комиссий посредников", - считает российский вице-премьер.