Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 12:36:20
Да, для меня это вечно. Поскольку 25 лет в масштабах Украины, которая независимая всего-ничего, с 91 года - еще +25 лет = вечности. Что же касается Вашей фразы "Россия флот не получала он ей и так принадлежит" могу лишь расценить её как или фундаментальное непонимание, или как наброс от тролля. Да, у России был и есть флот. Но у России помимо флота, должен быть плацдарм. Таковым был, есть и будет Севастополь. Россия эту проблему решила. Или это для Вас не доступно? Или Вы предпочли бы чтобы там базировались амеры?

У нас несколько разные понятия о вечности - это прежде всего.
Касательно базы ЧФ - из того что ей достаточно долго был Севастополь вовсе не следует, что других вариантов нет. Так как не являюсь военным моряком мог бы привести вполне убедительные аргументы специалистов, да Вы и сами их наверное читали.

По полученному Россией я должен согласиться с тем, что Ваш тезис

Цитата2. Россия УЖЕ получила авиационную промышленность Украины. Это не общие слова, а свершившийся факт.

подтверждается проектом соглашения:

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 12:36:20
Согласно последнему проекту соглашения между правительствами России и Украины о сотрудничестве в авиастроении (который готовился к встрече президентов в Харькове и не был подписан

Которое мало того, что не подписано, так еще не известно, как будет выполняться? По-моему здесь присутствующие достаточно долго обсуждали разные факты выполнения подписанных соглашений.

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 12:36:20
Относитесь как Вам угодно. В конце-концов это Ваше видение ситуации и отсутствие восприятия очевидного.  :)

С тем, что это моё видение - согласен, а вот с отсутствием восприятия очевидного - нет. Для общающихся в высших сферах оно может и очевидно, только для меня нет.

Цитата
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

(Матф.7:16-20)

Цитата: mona от 18.05.2010 12:44:32


Лично я всегда абсолютно верила в Россию, и в 1991-м, и в 1998-м и по сей день именно исходя из своего знания и ощущения истории России. Зверь был в очередной раз ранен, но он выживет. Выживет потому, что огромному количеству русских людей небезразлична судьба именно России как великой державы, а личный автомобиль и копченую колбасу они считают второстепенными ценностями. В Украине все наоборот.
 P.S. Прошу у камрадов прощения за философствование, просто накипело.

Абсолютно согласен с постом, кроме фразы "в Украине все наоборот". Если чесно, устал уже от дележки нас на разные народы. Мы есть одно целое с абсолютно схожим восприятием мира и идентичными плюсами и минусами! И будущее это в очередной раз покажет. Я в это верю.

Цитата: zeppelin от 18.05.2010 12:54:57
Майк, хочу вас спросить: что по поводу федерализации Украины?

Вообще, каковы планы на решение проблемы электрального разделения страны? Будет ли федерализация? Ведь федерализация - гарантия сохранения инвестиций для РФ в долгосрочной перспективе и страховка от разрушительной политики новых Ющенок.

Пока это не планируется совершенно. Федерализация = ослабление центральной власти, а Украина наоборот, выстраивает вертикаль власти по российскому варианту. Электоральное разделение было, есть и будет. Другое дело, что кого теперь это волнует? Регионы пришли к власти минимум на 10 лет, а если они продержатся этот срок, то все будет как и в российском варианте. Ведь еще почти вчера, когда пьяный Ельцын чудил без гармошки и Россию рвали на куски, ставили эксперименты - кто мог подумать что будет по-другому? А теперь - новая Россия и новая реальность. В которой нет места каспаровым и прочим агентам влияния Запада. Вот и Украина выбирает такой вариант, по крайней мере все к этому идет. Ющенко и свидомизм остается в прошлом, и этому позорному явлению нет места в будущем.

Цитата: Nia от 18.05.2010 12:58:29
С тем, что это моё видение - согласен, а вот с отсутствием восприятия очевидного - нет. Для общающихся в высших сферах оно может и очевидно, только для меня нет.(Матф.7:16-20)

Нет вопросов, ждите, наблюдайте, делайте выводы.  :)

Цитата: mona от 18.05.2010 12:44:32
Насчет веры - это вы зря. Вера бывает разная:
1. Просто верю, хотя реальность опровергает мою веру... (см. "свидомость")
2. Верю, потому что анализ реальности позволяет делать определенные выводы...

Это от неопределённости терминов, для меня второе - это наука и с верой имеет мало общего.

Цитата: mona от 18.05.2010 12:44:32
Лично я всегда абсолютно верила в Россию, и в 1991-м, и в 1998-м и по сей день именно исходя из своего знания и ощущения истории России. Зверь был в очередной раз ранен, но он выживет. Выживет потому, что огромному количеству русских людей небезразлична судьба именно России как великой державы, а личный автомобиль и копченую колбасу они считают второстепенными ценностями. В Украине все наоборот.

Позволю себе не согласиться, так как современные технологии промывания мозгов успешно реализуются в России и все реформы в образовании способствуют привитию западной системы ценностей.
Так как офф-топ ставлю на автоудаление

Цитата: crafty
...

Я не знаю, что выгадал Медведев, возложив венок к могиле Маннергейма, на пару с фон Леебом уморившем голодом больше миллиона жителей его родного города, прогнувшись перед поляками, назвав Сталина преступником (без решения суда, юрист, my ass), поклонившись капищу свидомизма. Может быть, за это рассчитывают получить технологии, инвестиции в модернизацию, предприятия по дешевке... не знаю. Но после покаяния, обычно, получают счета на оплату, так уж повелось. Время им судья.

+100500!!!

"Выгадал" осуждение Кононова в ЕСПЧ "за нарушение законов 3 Рейха" и оправдание в Мюнхене нацистского преступника.
Предъявление счетов на оплату не заставит себя ждать.
К сожалению, платить будут не "юристы", а опять мы с вами.  :(

Цитата: daniljuk от 18.05.2010 12:18:31В краткосрочной перспективе Россия притормаживает экономический рост, как бы дожидаясь, пока её догонит Украина. Но в среднесрочной и долгосрочной перспективе это торможение идёт на пользу и россиянам, и украинцам, т.к. экономически это будет уже одно государство.  ;D

Аха, если только в среднесрочной перспективе догнавшая Россию Украина не скажет "Всем спасибо, все свободны. А я пошла в ЕС". Почему бы и нет?

Цитата: Nia
Именно это я и делаю. Да и вмешиваться не собирался, только победные реляции как-то достали.

Устраивать плачь Ярославны на Путивле-граде Вам поди никто не запрещает..  ;)

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 13:10:01Регионы пришли к власти минимум на 10 лет, а если они продержатся этот срок, то все будет как и в российском варианте. Ведь еще почти вчера, когда пьяный Ельцын чудил без гармошки и Россию рвали на куски, ставили эксперименты - кто мог подумать что будет по-другому? А теперь - новая Россия и новая реальность. В которой нет места каспаровым и прочим агентам влияния Запада. Вот и Украина выбирает такой вариант, по крайней мере все к этому идет. Ющенко и свидомизм остается в прошлом, и этому позорному явлению нет места в будущем.

ИМХО, это сценарий конечно возможный, но слишком уж оптимистичный. Все-таки Янукович не Путин и даже не Медведев, темп уже с трудом держит. Хотя они ему конечно помогут, тык-скыть как старшие и более опытные товарищи, и не только советом  ;)

Цитата: Mike Smith от 18.05.2010 13:10:01
Пока это не планируется совершенно. Федерализация = ослабление центральной власти, а Украина наоборот, выстраивает вертикаль власти по российскому варианту. Электоральное разделение было, есть и будет. Другое дело, что кого теперь это волнует? Регионы пришли к власти минимум на 10 лет, а если они продержатся этот срок, то все будет как и в российском варианте. Ведь еще почти вчера, когда пьяный Ельцын чудил без гармошки и Россию рвали на куски, ставили эксперименты - кто мог подумать что будет по-другому? А теперь - новая Россия и новая реальность. В которой нет места каспаровым и прочим агентам влияния Запада. Вот и Украина выбирает такой вариант, по крайней мере все к этому идет. Ющенко и свидомизм остается в прошлом, и этому позорному явлению нет места в будущем.

Ну да, регионы пришли на 10 лет минимум. Это я понимаю. А вот что будет потом?
И что вы понимаете под "российским вариантом"? В России общество все-таки не разделено и не расколото. Язык, Бандера...
Ну ладно, федерализации не будет. Тогда есть второй надежный вариант уничтожения оранжада - вписывание украинских олигархов в российскую экономическую систему. Судя по всему, движение началось в этом направлении. Реально ли, что все укроолигархи поделятся своими пакетами акций металургии, химпрома с российскими компаниями? Взамен получая гарантированное политическое убежище в РФ, международную легитимность, допуск на российский рынок? Ну, сценарий Ходорковского

Проследим историю самостийного государства Украина.
Первый раз создается в период Гражданской войны в России. Создается оккупационными немецкими войсками как буферное и враждебное государство (Советской) России. Без заметной поддержки местного населения.
Второй раз разговоры о самостийном государстве пошли в период Отечественной войны. Немецкие оккупанты, конечно, государства не создали, но создали карательные отряды из украинских националистов, которые поддерживали "порядок" на оккупированных немцами территориях. Без заметной поддержки со стороны простого населения.
Третий раз незалэжную Украину создали американцы, разрушив стратегического соперника СССР. Опять же с целью противостояния (уже демократической)России.
Что же получается. Государство Украина всегда создавалось силами извне, и на базе враждебности к России. Это цель создателей. Пока существует независимое государство Украина, Россия будет нести убытки и потери. В случае прихода к власти "дружественных братских" режимов это плата дани за "дружбу" и лояльность в виде помощи и всяких кредитов и инвестиций. В случае прихода к власти на Украине прямых русофобов, это прямые затраты на безопасность и нейтрализацию их антироссийской деятельности.

Медведеву для Украины ничего не жалко. Даже облигаций МВФ



Россия будет лоббировать интересы Украины в международных финансовых организациях. Об этом заявил президент России Дмитрий Медведев, выступая перед украинскими студентами. По его словам, мировой финансовый кризис затронул Украину и Россию больше, чем другие государства. Медведев считает, что из такого кризиса необходимо выходить "без истерик, прибегая к помощи и услугам международных финансовых организаций". "Ми готовы, если говорить прямо, в ряде случаев просто лоббировать интересы Украины (в таких организациях), если это потребуется для того, чтобы принимаемые решения были в интересах близких нам стран", - сказал он. Медведев добавил, что вес России в таких организациях солидный.

Он также заявил, что не так давно Россия выкупила облигации МВФ на сумму 10 миллиардов долларов.  "Если говорить по-честному, нам небезразлично, куда эти 10 миллиардов пойдут. Если это на помощь Украине и другим близким нам государствам, то это хорошо. А если на непонятные цели, на латание дыр, прорех в системе международного финансового регулирования, то мне жалко этих денег", - сказал Медведев.

PS.  ;)

Цитата: Nia от 18.05.2010 12:25:22
Я Вам конечно верю, но хотелось бы еще что-то кроме веры...
Могу только повторить предыдущий абзац.
Я правильно понял, что к высказываниям о пророссийской политике Украины нужно относиться как к библейским пророчествам? "Верую потому что нелепо?"

Я оригиналов документов не видел конечно, и приходится, как ни прискорбно, верить новостной ленте, в которой уже не раз говорилось о
1. Обмене акций ОАК, результатом чего стало поглощение Антонова.
http://www.vedomosti…2333432333
2. Договоре на поставку топливных сборок.
http://www.tvel.ru/r…hp?id4=703
3. Допуск Российских бизнесменов до приватизации гос объектов Украины.

Но это все по сути мелочи ИМХО.
Вот сотрудничество в области образования, как ни странно, кажутся мне более значимыми, не смотря на то что это сотрудничество трудней подтвердить контрактами...

Про голодоморы и катыни.
Не надо скоропалительных выводов и огульства. Не стоит лить воду на мельницу либерастов. Я уверен, со временем будет видно ради какой стратегической цели были сделаны эти шаги. И какой нибудь например неуч через год напишет простыню о том как все продумано и замыслено, и катынь и свечка там будут шагами к нужной цели. Нельзя оценивать гос деятелей масштаба медвежонка по каждому поступку, сиюминутно.
То что вам не объяснили сейчас, будет понятно со временем. Я лично считаю что свечкой выбивается почва из под оранжей. подмена таксказать понятий. Конечно правильней поставить монумент жертвам голода и в России, в регионах наиболее пострадавших, и в Казахстане. нормальный каратистский прием...

Богуслаев(Мотор-Сич) сейчас не выдержал трёпа и прямым текстом заявил о необходимости вхождения Украины в ЕЭП-ТС

П.С. смотрю конференцию бизнеса по *вести 24*.

Добрый день!

Сделал небольшой набросок на тему будущего. Он укладывается во всё то, что происходит сейчас с нами. А многое ещё должно произойти. Это прогноз, но в истории всегда есть варианты. Самым нехорошим вариантом будет война. Надеюсь, в Третьей Мировой, Украина, Россия и Ко, или как я называю этот будущий БЛОК: Евро-Азиатский Союз, останутся сторонними наблюдателями и поставщиками продукции ВПК всем воюющим сторонам. Цинично, но выгодно.


"Мир пришел в движение, и тем, кто хочет завтра занять в новом миропорядке достойное место, необходимо думать и идти в направлении этого самого будущего. Надо знать одно, что на сегодняшний момент нет альтернативы существующей капиталистической системе. Социализм мёртв, и то, что мы называли «европейским социализмом», было не более чем временным паразитированием на странах третьего мира. Запад мог позволить хорошо жить своим гражданам и не более того. Мир нуждается в стабильной валюте, обеспеченной товарами. Нужны нормальные процентные ставки по кредитам, которые сделают выгодными реальные инвестиции в производственную сферу, а не производство виртуальных денег путём финансовых спекуляции. Нужны свои товарно-сырьевые биржи, которые будут определять стоимость производимых товаров и экспортируемого сырья. Необходимо влияние на рынки третьих стран, чтобы никто не смог в одностороннем порядке определять, сколько стоит тот или иной товар и сырьё. Если мы сможем представить, каким будет завтра, то значит мы сможем к нему подготовиться и определять его. Не так ли?"

ПОЛНОСТЬЮ: Будущее как предчувствие

Украина может уступить России часть Азовского моря и Керченского пролива
В понедельник, 17 мая, Украина и Россия подписали соглашение о демаркации украинско-российского сухопутного кордона. Как пишет украинская газета "Дело", что договоренность о демаркации сухопутного кордона с Россией заставит Украину уступить в споре о морской границе.

Источник отмечает - благодаря политическому решению, которое страны не могли согласовать свыше десяти лет, начнется последний этап формализации межгосударственной границы на сухопутном участке - установление пограничных знаков. "Вместе с тем заключенная договоренность будет иметь еще одно серьезное последствие: Украина, вероятнее всего, откажется от своего требования - сохранить водную границу в Азовском море и Керченском проливе по линии административного деления между союзными республиками во времена СССР. Уверенность в этом высказала эксперт по вопросам международной безопасности Галина Яворская. По ее словам, вопросы демаркации сухопутной границы (установления границы на местности) и делимитации водного кордона (установления границы на карте) две страны всегда рассматривали неразрывно", - говорится в материале. "Если есть соглашение о демаркации сухопутной границы, значит, есть договоренность и по делимитации водной границы. А эта договоренность возможна только в одном случае - если Украина откажется от своего главного козыря на переговорах: сохранения границы по линии административного деления между республиками в Советском Союзе", - заявила она изданию. Яворская подытожила, что если Россия согласилась на демаркацию, это означает, что Украина согласилась на российский вариант прохождения границы в Азовском море и Керченском проливе, который сместит рубежи на запад - ближе к Украине.
http://www.imperiya.…l?id=49389

Европарламент одобрил выделение Украине займа ЕС в 500 млн евро http://www.rian.ru/e…38786.html

Цитата
Европарламент одобрил во вторник выделение Евросоюзом Украине займа на сумму 500 миллионов евро для преодоления финансового кризиса.

"Я решительно приветствую принятое сегодня Европарламентом решение о поддержке Украины посредством кредитного займа", - говорится в заявлении председателя Европарламента Ежи Бузека, поступившем в РИА Новости.

Цитата: strugan от 18.05.2010 14:30:57
Я оригиналов документов не видел конечно, и приходится, как ни прискорбно, верить новостной ленте, в которой уже не раз говорилось о
1. Обмене акций ОАК, результатом чего стало поглощение Антонова.
http://www.vedomosti…2333432333

Извините, но Вы прочли, что написано в первых строках? Специально для Вас
российский Проект (ОАО "ОАК")
Так что это еще не факт.

Цитата: strugan от 18.05.2010 14:30:57
2. Договоре на поставку топливных сборок.
http://www.tvel.ru/r…hp?id4=703

[/quote]
Аналогично:
Россия и Украина до июня 2010 года подготовят долгосрочный контракт на поставку российского ядерного топлива на Украину начиная с 2011 года, сообщил журналистам в пятницу глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин.
Вот подпишут - это будут факт, который можно будет обсуждать, а пока - увы.

Цитата: strugan от 18.05.2010 14:30:57
3. Допуск Российских бизнесменов до приватизации гос объектов Украины.

Уже допускали, примеры приводить не буду - все знают, чем это кончалось.

Цитата: strugan от 18.05.2010 14:30:57
Про голодоморы и катыни.
Не надо скоропалительных выводов и огульства. Не стоит лить воду на мельницу либерастов. Я уверен, со временем будет видно ради какой стратегической цели были сделаны эти шаги. И какой нибудь например неуч через год напишет простыню о том как все продумано и замыслено, и катынь и свечка там будут шагами к нужной цели. Нельзя оценивать гос деятелей масштаба медвежонка по каждому поступку, сиюминутно.

Вы, видимо, не застали, но я уже дважды наблюдал движение к стратегической цели за счёт народа. Слова каждый раз говорились примерно одинаковые
А что оценивать нужно в комплексе - согласен, только вот со стороны Украины, кроме слов я, пока, ничего не видел, а уступки получены совершенно реальные.

Цитата: Nia от 18.05.2010 15:33:48
Извините, но Вы прочли, что написано в первых строках? Специально для Вас
российский Проект (ОАО "ОАК")
Так что это еще не факт.

Nia,
в этом случае у вас нет другого выхода, кроме как запастись терпением. Раз вы не имеете претензии к существу проекта, но готовы критиковать его только за то, что это проект, а не подписанное соглашение - то вы занимаетесь троллизмом. Родить подписанное соглашение до того, как оно будет согласовано и подписано, мы не в состоянии.

Кроме того, вот это утверждение заведомо ложно:

Цитататолько вот со стороны Украины, кроме слов я, пока, ничего не видел

Вы видели. Вам уже продемонстрировали уже два железобетонных факта: флот стоит в Севастополе уже не до 2017, а до 2042 года КАК МИНИМУМ; "Антонов" переходит в собственность российской ОАК. Так что возьмите все-таки это утверждение обратно.