Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Телеграм-канал Осташко! Важноеhttps://t.me/OstashkoNews/47593

Интересно, каким боком провозглашение какого-либо клоуна украинским "монархом" позволит заявить права на "наследие Руси"? И в чём это "наследие" заключается? В том, что украинствующим сепаратистам достался Киев, который был одной из столиц Древней Руси? Ну есть у них Киев и дальше-то что? Он давно не является столицей русского государства. Да и сами украинствующие отреклись от русского народа и отказались идентифицировать себя русскими. Украинская идентичность зиждется на искажённых исторических фактах и сочинённых украинизаторами мифах. Мозги засрали населению конкретно. Нужно на возвращённых в Россию территориях давать новым гражданам нормальное историческое образование. Необходимо в уроки истории внести подробное изучение материалов о том, как из русских лепили "украинцев". Пришло время развенчивать придуманные украинизаторами русофобские мифы. А укры могут провозглашать себя кем угодно, хоть наследниками Атлантиды или империи Альфа Центавра. Чего с ущербных взять?

Цитата: karsar от 02.01.2023 00:01:11но я твёрдо уверен в одном - выходцы из Украины/Малороссии больше НИКОГДА не должны оказаться на руководящих постах в России

Это называется карго-культ.
Не выходцы из, а носители определенного менталитета.
И неважно откуда они родом.
Просто там таких больше и они привязаны к интересам местных элит.

Цитата: karsar от 02.01.2023 00:01:11честно скажу - не знаю. уверен только лишь в том, что предлагаемые Вами и Полячкой пути ведут к повторению ситуации с УССР в будущем, может быть давая некоторый тактический выигрыш в настоящем. и то не факт. могу лишь посочувствовать нашему ВПР, которое должно эту задачу решить. 
но я твёрдо уверен в одном - выходцы из Украины/Малороссии больше НИКОГДА не должны оказаться на руководящих постах в России

Лет на 100 может и надо что то такое придумать. Но в писаном виде такого не будет.
Например, сейчас есть негласный запрет для таджиков на занятие руководящих должностей уже на среднем звене. Если ещё хохлы наедут в Москву, то будет весело.

Цитата: karsar от 01.01.2023 18:41:57... а МЫ к этому готовы?

"Всякий опубликованный прогноз является предпосылкой для собственного осуществления". ((с) кто-то умный)
Формулируйте насущную задачу и давайте дельные предложения - и вы будeте услышаны не только людьми, но и Богом.
             

Цитата: Cheen от 01.01.2023 23:37:59Очень успешно... недавние откровения Меркель прям подтверждение

Как раз Меркель - удачный пример денацификации Германии. Просто не доведенный до логического конца, прерванный, преступно заброшенный...
Если бы Группа Советских Войск была по-прежнему расквартирована в Германии (а не выведена Горбачовым на смех и потирание рук всему "прогрессивному человечеству"), Меркель имела хороший шанс сменить Хонеккера на посту. Сейчас бы она с почётом выходила на пенсию под овации Союза Немецкой Молодёжи и торжественное звучание гимна ГДР.
                
Другое дело, что надо ВСЕГДА помнить: никакие благие начинания не являются самоподдерживающимися. Люди (и особенно новые поколения) могут испортить всё: забыть, наплевать, исказить, перевернуть, высмеять, разломать – даже в ущерб самим себе (тем более отложенный или неявный). Никогда нельзя полагаться на человеческое благоразумие и (особенно) добрую память.
               
Это относится ко всем без исключения: немцам, эстонцам, жителям Южной России, ...
И даже к собственно русским, которые, будучи предоставлены самим себе, вполне оказываются сособными наломать дров вплоть до собственного недоумения: "Ой, а нафига я это сделал...?"
Ко всякому человеческому сообществу или группе должна НЕПРЕРЫВНО прикладываться направляющая и руководящая сила, задающая цели и способы движения.
Вынуждающее поле - это объективное явление физики: при его наличии (грвитационного, электрического, магнитного) движение тел и частиц упорядочивается, они выстраиваются и идут в заданном направлении. А без него броуновски разбредаются произвольным образом.
                        
Так же и с людьми.
В частности, если бы в Восточной Германии такая упорядочивающая сила продолжала действовать до сих пор, мы бы увидели результаты, прямо противоположные нынешним.
Аналогично и в нынешней Южной России. 
Можно надеятся, руководство России знакомо с базовыми законами природы и применит их на практике должным образом.

Цитата: Cheen от 01.01.2023 23:37:59Очень успешно... недавние откровения Меркель прям подтверждение

По периоду ГДР(1949-1990) есть вопросы?

Цитата: Cheen от 01.01.2023 23:37:59Очень успешно... недавние откровения Меркель прям подтверждение

Всё познаётся в сравнении - ее слова как частного лица это секрет Полишинеля.
Меркель наводнила Германию беженцами с востока, превратив Германию за 16 лет своего правления в мульти-культи общество, где в крупных городах эмигрантов больше чем коренного населения.
Но лишь после того как она ушла в декабре 2021 с политической сцены новые немецкие власти полностью легли под американцев, т.к. американцы в своей антироссийской политике никогда доселе не были уверены в немцaх, что они поддержат горячую конфронтацию с Россией.

Цитата: Cheen от 01.01.2023 23:37:59Очень успешно... недавние откровения Меркель прям подтверждение

Не путайте . В Германии денацифицировали простой народ , а не элитку. В верхних эшелонах власти так и остались всякие гелены и глобке...

Цитата: ILPetr от 02.01.2023 06:25:19Киев никогда не был столицей русского государства. Он не был ни политическим, ни военным, ни фискальным центром. Он всегда был только столицей Киевского княжества, одного из многих княжеств, которыми руководил род Рюриковичей. И почти всегда был военным трофеем. Русское же государство создавалось во Владимиро-Суздальской Руси, стартом этого процесса можно считать ярлык, который получил московский князь Иван I Данилович Калита на сбор налогов с русских княжеств для уплаты Орде. Москва де юре и де факто стала фискальным центром Руси в эпоху княжеской раздробленности. "Киевская Русь" же - это придуманный 150 лет назад термин, для названия периода раздробленности, а не название государства.
 
Таким образом, претензии хохлов становятся еще более глупыми.

Вот что писал российский историк В. Ключевский:

До сих пор звание старшего великого князя нераздельно соединено было с обладанием старшим киевским столом. Князь, признанный старшим среди родичей, обыкновенно садился в Киеве; князь, сидевший в Киеве, обыкновенно признавался старшим среди родичей: таков был порядок, считавшийся правильным. Андрей Боголюбский впервые отделил старшинство от места: заставив признать себя великим князем всей Русской земли, он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда. Таким образом, княжеское старшинство, оторвавшись от места, получило личное значение, и как будто мелькнула мысль придать ему авторитет верховной власти.

Киев всё же был политическим центром(по современному – столицей) Древней Руси. Определённый период времени.

А претензии укров глупы, потому что Русь – это Россия. А не отколовшаяся от неё после переворота 1917 года дуркаина. Укры, отрёкшись от русской идентичности, вообще не имеют никакого права считать русскую историю своей и всячески примазываться к ней, записывая всех русских когда-либо проживавших на территории нынешней так называемой украины в "украинцы". Они иуды земли Русской. Предавшие своих русских предков и русский народ. Манкурты без роду и племени. Их историю следует отсчитывать с момента создания УССР. Дуркаина является её прямой правопреемницей. К слову, в разное время Киев принадлежал Великому княжеству Литовскому и Речи Посполитой, не только России. Укры, с их шизоидной логикой, могут с таким же успехом объявить себя наследниками этих государств и претендовать на все земли входившие в состав ВКЛ и Речи Посполитой))

Цитата: Михай от 02.01.2023 00:22:15...Например, сейчас есть негласный запрет для таджиков на занятие руководящих должностей уже на среднем звене...

По своему опыту скажу, что где-то с 2015 года несколько раз видел, что был отказ в приеме на работу (не дала разрешения безопасность) на АЭС бывшим гражданам Украины (в то время уже гражданам России), причем явно не каким-то "сложным". Единственно с чем мог связать такой отказ, это с майданом, последовавшими событиями и превентивным отгораживанием от выходцев оттуда.

Замечу это произошло без ульразвукового визга и воя всяких там Кашеваровых, Татарских, МиГ-ов и прочих проповедников "горькой правды", как все плохо и т.д.

При том, что выходцев с Украины (с НАЭК-а) в РЭА было с предыдущих времен немало (я бы даже сказал, что их наличие вполне чувствовалось)

Цитата: Хроноскопист от 02.01.2023 03:59:35...надо ВСЕГДА помнить: никакие благие начинания не являются самоподдерживающимися. Люди (и особенно новые поколения) могут испортить всё: забыть, наплевать, исказить, перевернуть, высмеять, разломать – даже в ущерб самим себе. Никогда нельзя полагаться на человеческое благоразумие и (особенно) добрую память.

Совершенно верно! Спрашивается, а почему так?
Причина этого - два важных факта/условия в человеческой истории.
1) Первый - общеизвестен, привычен. Поэтому кажется слишком банальным, для того, чтобы обращать на него внимание. 
Это - смертность людей и смена поколений.
2) Второй - мало известен широкой публике. И даже - высокопоставленным важным чиновникам...)))
А именно: социальный опыт по наследству, генетически НЕ передается!!! Каждое поколение приходит в этот мир нулевым... голеньким...
И каждое поколение НАДО формировать с нуля! Делая его человеками... (Это почти сизифов труд...)
А в новых социальных условиях это может происходить иначе, чем ранее... поэтому новые поколения могут быть совсем другими! И - хуже предыдущих.
(Те, доброй памяти у новых поколений просто нет... если ее не вырастили...)
.

Цитата: Хроноскопист от 02.01.2023 03:59:35Это относится ко всем без исключения: немцам, эстонцам, жителям Южной России, ...
И даже к собственно русским, которые, будучи предоставлены самим себе, вполне оказываются сособными наломать дров вплоть до собственного недоумения: "Ой, а нафига я это сделал...?"

Это относится абсолютно ко всем людям. Ко всем обществам.
.

Цитата: Хроноскопист от 02.01.2023 03:59:35Ко всякому человеческому сообществу или группе должна НЕПРЕРЫВНО прикладываться направляющая и руководящая сила, задающая цели и способы движения.
Вынуждающее поле - это объективное явление физики: при его наличии (грвитационного, электрического, магнитного) движение тел и частиц упорядочивается, они выстраиваются и идут в заданном направлении. А без него броуновски разбредаются произвольным образом.
                        
Можно надеятся, руководство России знакомо с базовыми законами природы и применит их на практике должным образом.

Именно. Должна прикладываться. А социальные результаты будут зависеть от качества и количества приложения...
Иначе - хаос.
Или - организация этого хаоса в зависимости от влияния/желания тех или иных доминирующих социальных сил.

Цитата: тронза от 02.01.2023 11:36:19По своему опыту скажу, что где-то с 2015 года несколько раз видел, что был отказ в приеме на работу (не дала разрешения безопасность) на АЭС бывшим гражданам Украины (в то время уже гражданам России), причем явно не каким-то "сложным". Единственно с чем мог связать такой отказ, это с майданом, последовавшими событиями и превентивным отгораживанием от выходцев оттуда.
…

Как обычно, говорю только за себя.
Ребенка после третьего курса куратор группы рекомендовал на практику в что-то там НИИ связи. Государственное учреждение, призванное что-то там нести в массы и разрабатывать будущее. СБ этого столпа государственности забанил моего ребенка, потому что родом из Кишинева. То, что с 10 лет ребенок в гражданстве РФ и с 12 лет безвыездно постоянно проживает в РФ бдительного стражника не обмануло. В группе, если что, треть студентов по направлениям от во многом оборонных предприятий. Нивапрос, сфера деятельности — ит, связь и безопасность и найти вакансию не проблема. Но теперь я не уверен, что громкие сентенции по типу «РФ - русское государство» и «Своих не бросаем» у людей, столкнувшихся с ограничением профессиональной деятельности от держиморд(моя личная субъективная оценка), вызовут доверие. 
Как подобная сегрегация способствует патриотизму гражданского общества? Сколько шпионов и саботажников выявлено сб-шниками отраслевых НИИ? — на мой взгляд, польза от такой политики сомнительна.

Цитата: Vladislav от 02.01.2023 14:23:05Сколько шпионов и саботажников выявлено сб-шниками отраслевых НИИ?

Ну если их исходно не приняли на работу - то нисколько.

Цитата: Михай от 02.01.2023 18:08:48К сожалению, война дело такое... Риски очень велики. Тяжелые решения. Обиженные есть всегда.

Не аргумент
Дело происходило в начале лета 21го.

Цитата: Амальгама от 02.01.2023 08:56:16да и носимый образ мыслей вполне проявляется в поступках. эти же персоналии не материализуются сразу в креслах высоких кабинетов? а пока они будут бегать на низком уровне, на каждого уже неизбежно наберется пухлая папочка всякого. главное, чтоб ее содержимое учитывалось

Вы нафиг дезавуировали всех разведчиков-нелегалов, работающих по легенде. 

Цитата: Амальгама от 31.12.2022 19:20:22обсуждаемая схема предлагает отсечь всех людей по признаку места рождения и проживания на определенной территории до 2022г (включая, кстати, жителей ЛДНР, независимость которых признали лишь в начале этого самого 2022г, а до того это формально была та же укра, но и деление-то предлагается по формальному признаку)

ЦитатаОчень большое количество, если у них будет "свет в конце туннеля" в виде "20 лет без нареканий ограничение снимаются"

ну, вот мне, к примеру, сильно ближе к 40, для меня 20лет без нареканий для снятия ограничений, так себе свет в конце тоннеля, я Вам скажу, больше на поезд похоже  
еще интересно, кто же будет работать в госструктурах РФ на новых территориях, если всех старых сотрудников разогнать по принципу "они до 22го жили и работали в другом государстве. в РФ такой профицит квалифицированных кадров?

Ну во всём же должен быть здравый смысл, а не волюнтаризм.

Анкетный вопрос "проживали ли Вы на Украине, когда, чем там занимались, служили ли в армии, участвовали ли в БД, работали ли в госструктурах и спецслужбах, имеете ли близких родственников там?" - ДОЛЖЕН БЫТЬ, хотя бы просто для ориентации работодателя, чтоб он знал, кого берёт на работу. Да, это может быть поводом для дискриминации, но работодатель на материке и сейчас волен просто по месту рождения и автобиографии не принять выходца с Украины.

Но формальных запретов на его основе быть не должно. Вернее, запрет и сейчас есть - на госслужбу и в силовые структуры не берут людей, имеющих двойное гражданство, а значит - всех выходцев с Украины, т.к. украинское гражданство с них никто не снимал. Переселенцы к этому привыкли - либо и не рассчитывают на эти работы, либо приложили максимум усилий, чтобы всё-таки избавиться от укрогражданства. На их детей, рождённых в России, эти ограничения уже почти не будут распространяться (кроме особо секретных служб, которые начнут копать, нет ли двойного гражданства у их родителей). Как с детьми, ввезёнными с Украины - не знаю, но было бы логично ослабить и для них это требование.

Но на новых территориях этот запрет применять нелогично и невозможно. В Крыму, например, все госслужащие и силовики перешли на российскую службу "в сущем сане", иначе кто бы там работал вообще? Все они находятся под присягой и законом, и если кто-то предаст (а такие случаи были) - просто получит по всей строгости. Хотя тогда не было войны, а сейчас за жителями новых территорий большой хвост - они могли и в нацистских структурах послужить, быть завербованными и даже повоевать не с той стороны, и иметь очень опасные связи.

Однако брать их на госслужбу на своих и соседних территориях, конечно, нужно, тем более, что больше некого. Но должна быть проверка по сетям и на полиграфе, а для новеньких - рекомендации (участие в ополчении и работа в структурах ДНР - это высшая рекомендация). В материковой России, если какой-нибудь херсонец всплывёт там ниоткуда, к нему отнесутся более настороженно, да и просто не возьмут на основе действующего запрета. Но перевод перспективного работника на материк должен быть возможен и в обход запрета - такая ротация только благотворна. А на территориях должны быть "государевы уши" - надзорные органы, не позволяющие местным деятелям спеться против центра.

(И да, я не учитываю в своих рассуждениях не совсем ещё мне понятные новые решения ВВП по отказу от укрогражданства. А также перспективу того, что Украины не станет вовсе - но и тогда надо будет как-то классифицировать людей по степени замаранности в ней. И что-то мне говорит, что повторят опыт ГДР - прищучат самых одиозных, а остальных перевоспитают).

Цитата: karsar от 01.01.2023 18:43:04меня не удивляет, наоборот. но повторюсь - МЫ к этому готовы?

Да почему не готовы-то? У нас в ВОВ десятки миллионов оказались на оккупированной территории помимо своего желания, а потом десятки лет писали это в анкетах, и что, кто-то умер от этого? У меня родственники прошли через оккупацию. Подробности опущу, но моя бабушка мне говорила: "Запомни, что бы человек не делал в оккупации - это работа на врага" (притом, что за ней, как и за большинством, никакой вины не нашли и никак не наказали). Кстати, эта её установка в значительной степени и подвигла нас уехать с Украины. И я совершенно спокойно отношусь к тому, что нам и нашим детям запрещена госслужба.

Цитата: eklmn от 03.01.2023 16:23:27... так что работал ты в действительности на врага или нет - получи от Родины по рогам и по зубам... а проклятые буржуины тем временем за достойное поведение в плену своим медали выдают:
Медаль военнопленного (США): https://ru.wikipedia.org/wiki/…%A8%D0%90)

Не путайте плен с оккупацией. Плен - это всё равно что тюрьма, работа там - это рабский труд, да и попадают туда не обыватели, а военные, служившие Родине на поле боя. Конечно, стоило бы им медали выдавать, если только они не пошли на сотрудничество. Хотя не знаю, в радость ли им такая память - ведь даже кто не подался во власовцы, претерпел в плену массу унижений, и поедание объедков с пола или пение гимна Украины - это ещё самые безобидные. Я бы лучше им за это денежную компенсацию давала и помощь семьям.

А оккупация - это когда ты добровольно с утра идёшь на работу и целый день там точишь снаряды для врага, или уголь ему добываешь, хлеб растишь, кормишь и лечишь его солдат или учишь в школе русских детей по немецким учебникам под портретом Гитлера. А потом в бухгалтерии под роспись получаешь за это рейхсмарки. И не делать этого не можешь, потому что тебе кормить семью. За пребывание в оккупации нигде не награждают.

А вот за уклонение от оккупации иногда могут. Один наш родственник-белоэмигрант имел памятную награду и даже какие-то льготы как "не коллаборант" за одно то, что сбежал из Парижа в неоккупированную часть Франции. Но это их специфическая ситуация, а у нас своя. Путь эвакуированных, беженцев и переселенцев - не сахар, но в России за него медалей не дают, т.к. награда уже в том, что жив, среди своих, не служишь врагу, а твои дети с непромытыми мозгами учатся на родном языке.

Цитата: eklmn от 03.01.2023 16:31:59https://ria.ru/20221…03780.html

Иногда и Госдума проявляет признаки разума Выйти из укрогражданства, будучи в России, практически невозможно, так что

Вы описали как раз пример клинической идиотии - гражданин РФ, вне зависимости от остальных, имеющихся у него гражданств, на территории РФ рассматривается только как гражданин РФ. Поэтому все пляски с отказом или не отказом от гражданства Украины не более чем информационный шум.

Цитата: eklmn от 03.01.2023 16:31:59https://ria.ru/20221…03780.html

А для э... гм... хитровыделанных

«Законопроект требует, чтобы человек, подавший соответствующее заявление в российские органы, не получал новый паспорт Украины и никак не использовал его, за исключением процедур, связанных с прекращением гражданства Украины.
(...)
В случае подозрений органы внутренних дел должны провести проверку, и, если нарушение подтвердится, государство будет снова считать человека имеющим гражданство Украины. Повторить процедуру с заявлением в российские органы можно будет только через 10 лет»

Не вдавалась пока в подробности, но уже рукоплещу. Хорошо, что подумали об обновлении укропаспорта и пользовании им, т.к. именно это и есть реализация статуса гражданина. Не знаю только, как они хотят это контролировать. Желающие воспользоваться паспортом Украины, например, для "безвиза", на российской границе показывают, как и положено, российский паспорт, и только на той стороне - укровский. Обыскивать всех пассажиров на предмет укропаспорта? Это невозможно физически. Отмечать тех, у кого в российском паспорте нет визы страны назначения? Ну так начальной страной может быть и безвизовая, например, Турция. Ставить им в загран клеймо "отказался от гражданства Украины"? Так беспредел же. Ну и т.д.

Цитата: ILPetr от 03.01.2023 18:02:25Вы описали как раз пример клинической идиотии - гражданин РФ, вне зависимости от остальных, имеющихся у него гражданств, на территории РФ рассматривается только как гражданин РФ. Поэтому все пляски с отказом или не отказом от гражданства Украины не более чем информационный шум.

Есть запрет на занятие госдолжностей лицам, имеющим ещё и иностранное гражланство. Причём для высших госдолжностей этот запрет закреплён в Конституции России поправками 2020 года.

Так что упрощённый режим отказа от украинского гражланства - это юридическая необходимость.