Украина и украинско-российские отношения

Цитата: BlackShark от 05.01.2019 13:40:53Затем, что кусок Донбасса нам формально в составе тогда был не нужен.

Референдум прошёл во всём Донбассе, а не на куске. Об этом никогда нельзя забывать

В США прошла встреча группы сенаторов-республиканцев с представителями нескольких украинских общественных организаций, в ходе которой американские политики резко раскритиковали политику Украины, пишет International Policy Digest.

В частности, сенаторы заявили, что Украина стала неуправляемой проблемой для США и Евросоюза. Они объяснили это ростом агрессии и радикальных настроений в стране, а также тем, что альтернативная точка зрения на Украине отвергается.

Политики также добавили, что украинские власти ведут крайне непродуктивную экономическую политику. По их словам, международные финансовые институты вкладывают в Украину миллиарды долларов, однако ошеломляющая коррупция и непродуктивные расходы на внутриукраинский конфликт на Донбассе сводят усилия международного сообщества на нет. Это также ведет к тому, что ВВП Украины в последние годы планомерно снижается, а украинцы массово уезжают из страны в поисках лучшей жизни, отмечает издание.

Кроме того, сенаторы раскритиковали президента Украины Петра Порошенко за выбранный им метод преследования своих оппонентов с помощью закона. По их словам, в стране используют правоохранительные органы для выполнения политических задач. А суды, которые контролируются политиками и влиятельными бизнесменами, нельзя назвать независимыми, и они часто выносят вердикты для устранения политических противников, подчеркивает International Policy Digest.

В частности, американские политики резко раскритиковали судебный процесс над бывшим президентом Украины Виктором Януковичем, который они назвали "пародией на суд". Они заявили, что обвинение не представило каких-либо существенных доказательств вины по серьезным обвинениям в государственной измене. Кроме того, в ходе разбирательства задокументировали огромное количество материальных нарушений и вопиющее пренебрежение к процессу и закону, а судебный процесс завершился без учета верховенства закона Украины и универсальных принципов справедливости и прав человека, добавляет International Policy Digest.

Помимо этого, американские сенаторы выразили обеспокоенность из-за роста числа политических преследований перед выборами на Украине, а также опасаются эскалации вооруженного конфликта с Россией, в который будут вынуждены вступить и Евросоюз, и США.

В связи со всем этим, как подчеркнули сенаторы, администрация действующего президента США намерена предпринять ряд мер, чтобы противостоять экономической и политической "спирали смерти" на Украине, пишет издание.

https://ria.ru/20190106/1549061510.html

Колонизаторы не справляются с управлением неадекватными папуасами.

Цитата: BlackShark от 05.01.2019 10:56:26Я правильно понял, что ни "военторга" с 700 танками, тысячами ББМ, САУ, РСЗО, буксируемой артиллерии, ЗРК, систем РЭБ и прочего - не было? И "пионерлагерей", в которых готовились ополченцы - тоже не было? И инструкторов не было? И "неизвестной артиллерии", перемоловшей укропитеков в приграничных котлах, а затем и не только в них - тоже не было? Ну и "неизвестных" БТГ, числом с десяток, поставивиших точку в том триумфе РУССКОГО оружия (давайте про героические разгромы ополчами тут сказки не рассказывать) - тоже не было?

Спасибо, вы здорово сказали! Добавлю только - и не было простого русского парня, выдающегося дзюдоиста (из клуба, где занимается мой третий внук), Чётвёртый год клуб проводит соревнования его памяти. Он не вернулся с Донбасса. Спецназ ГРУ, но, вообще-то, доброволец. Его, туда, никто не гнал (кроме чувства долга и совести).
АУ\УМ

Томос полусладкий, 0,7 литра.



PS:

Епифаний обратился к Порошенко: "Мечта миллионов украинцев осуществилась, Ваше имя войдет в историю"

Как отметил Епифаний, сегодня случилось то, о чем мечтали миллионы украинцев.

"Хочу поблагодарить Президента Украины Петра Порошенко, а также всех тех, кто с ним и под его руководством трудился и трудится для того, что сбылась мечта нескольких поколений православных украинцев", - заявил Митрополит.

По его словам, имя Порошенко навсегда войдет не только в историю украинского народа, но и украинской церкви.

"Ваше имя будет рядом с именами таких правителей, как князь Владимир Великий, Ярослав Мудрый, Константин Острожский, гетман Мазепа"

https://www.dialog.u…1546698611

Про Мазепу – это самое сильное место, браво! Предательство хохлов.... 

Цитата: Руполем от 05.01.2019 21:08:10Добром этот поход за моря для Украины не закончится .

Да чо там ! Будет как всегда - перемога, стремительным домкратом падающая в зраду. Продавали - веселились, посчитали - прослезились.

Цитата: Амофеус от 06.01.2019 06:57:59Так советовали же не торопиться с референдумом. Уже забыли?

Во-первых, тему поучений вроде вчера уже закрыли?

Во-вторых, на 23 февраля (мой 6-й класс, 1960) в моей семилетке выступал фронтовик, кто был призван на Великую Отечественную колхозником, вернулся капитаном с орденом Александра Невского (кстати, из той же деревеньки в 60 дворов еще трое стали капитанами, причем двое — братья из одной семьи!  см.  http://www.12rus.ru/list/22/203/ ). Не обошлось без вопроса одной из овдовевших учительниц: "Как же немцы дошли до Сталинграда?" Ответ в переводе с горномарийского (в оригинале на родном языке может не так литературно, но оттенки даже жестче): "Судить о том, как это было, могут только те, кто там был."

Вдогонку: 

Судить тех, кому пришлось отступать до Сталинграда, чтобы закрепиться там и начать возвращать наши пяди и крохи (с) — не ваше собачье дело, г-да диванные генералиссимусы. Ваш удел это молоть языком, а кто поумнее — обсуждать с должным почтением к памяти тех, кто был в окопах. Обсуждать, но не мнить себя верховными судьями.

Цитата: sleplen от 06.01.2019 08:35:25Как в Крыму, там тоже правили легитимные регионалы?

Там всё назначали и утверждали  всенародно избранные легитимные органы власти.

Цитата: Rom4eg от 06.01.2019 08:13:21

СЦЫ дальше, но бойся, Бог накажет.

Цитата: biv2 от 05.01.2019 20:39:25Завоёваны мозги, но не оккупированы войсками Европы. Поэтому, говорить, что нет шансов у граждан Украины просто нелепо. А разве кто-то упрекал тех кто боролся?

Обычно я придерживаюсь позиции схожей с Вашей. Но недавно мне пришло в голову, что зерно истины есть в обоих утверждениях (что Украина оккупирована и что не оккупирована). Тут дело в особенности политического устройства Украины.
Во-первых, Украина - унитарное государство, что уже само по себе позволяет ей просто игнорировать при определенных обстоятельствах интересы значительной части своих граждан. А, во-вторых, украинское государство - в высшей степени клептократическое. Украинская политическая элита представляет собой преступное сообщество (именуемое в просторечии бандой). А в преступном сообществе - свои жесткие правила и дисциплина. В частности, украинское политическое преступное сообщество заняла позицию крайнего украинского национализма и крайней русофобии. В какой-то степени, это создает ей определенные неудобства, поскольку ограничивает ее электорат. Кто-то из украинских политиков, может быть, и хотел бы расширить свой электорат за счет русского и пророссийски настроенного населения (10-20%), но это исключает украинский политический "кодекс чести". Совершивший что-то такое украинский политик станет изгоем и потеряет доступ "к кормушке".
Может быть, этим объясняются некоторые видимые странности украинской политики? В украинском "политикуме" идет ожесточенная внутривидовая борьба. Но при этом этот "политикум" сохраняет удивительное единство, а в отдельных вопросах демонстрирует последовательность и дисциплину. Не большинство, конечно, но очень значительная часть населения просто "выключена" из политического процесса, заперта в своеобразном "гетто". Эти люди просто обречены на политическое бессилие и вполне обоснованно ощущают себя "оккупированными". Возможно, раньше я не понимал эту их проблему и был несправедлив к ним, когда легкомысленно относился к их жалобам на оккупацию.

Операция "Легализация". Раскол грозит инсталляцией альтернативной русской истории
....
....
...
Огромная опасность украинского раскола состоит и в том, что он направлен против исторической легитимности Российского государства, так как история РПЦ и Древней Руси через раскольническую "единую церковь" наделяется совсем иным смыслом. Пожалуй, именно на инсталляцию альтернативной русской истории(русофобской, прозападной, украинствующей), а не просто на решение текущих политических задач, и направлен долгосрочный проект легализации раскольников Украины. Сумеет ли ответить на это Россия? Этот вопрос остается открытым.

Цитата: AndreyK-AV от 06.01.2019 10:26:39Операция "Легализация". Раскол грозит инсталляцией альтернативной русской истории
....
....
...
Огромная опасность украинского раскола состоит и в том, что он направлен против исторической легитимности Российского государства, так как история РПЦ и Древней Руси через раскольническую "единую церковь" наделяется совсем иным смыслом. Пожалуй, именно на инсталляцию альтернативной русской истории(русофобской, прозападной, украинствующей), а не просто на решение текущих политических задач, и направлен долгосрочный проект легализации раскольников Украины. Сумеет ли ответить на это Россия? Этот вопрос остается открытым.

Информационно-идеологическая борьба с церковно-религиозным оттенком уже началась. 

Константинополь назвал РПЦ «мачехой» и обязался поддерживать украинскую церковь.

Константинопольский (Вселенский) патриархат, предоставив автокефалию Православной церкви Украины (ПЦУ), принял к себе миллионы верующих как настоящая церковь-мать. С таким заявлением в субботу, 5 января, выступил Вселенский патриарх Варфоломей, текст обращения которого публикует «Прямой».

«Сегодня, по благодати Господней, мы реализуем восстановление в общении/причастии миллионов верующих на вашей земле, которые внезапно оказались вне канонов и общения, не имея в том своей вины. Однако Константинополь собрал и принял их, как их настоящая мать — та самая церковь, которая когда-то привела их к христианскому крещению — в отличие от их мачехи (очевидно в виду имелась Русская православная церковь (РПЦ) — прим. «Ленты.ру»)», — сказал Варфоломей.

Вселенский патриарх заявил, что Константинополь никогда ни с одним народом «не вел себя, как злобная мачеха», а, напротив, «радостно жертвовал частями своей юрисдикции», «чтобы служить потребностям и интересам своих детей». Также Варфоломей заверил, что Константинопольский патриархат всегда будет на стороне украинского православия. 
https://news.rambler.ru/other/…u-tserkov/

Как ответит на эти вызовы РПЦ, вопрос интересный. Ничего по сути не делать, но в качестве ответной реакции на происходящие события называть всех раскольниками и нарушителями каноничности - в какой степени это просто путь оправдания собственного поражения и неудач.  Исторически русские цари потратили пару столетий целенаправленных усилий для решения вопроса церковного единства земель Руси, и даже Иосиф Сталин видел в этом вопрос геополитической важности.
  

Цитата: avtoSave от 06.01.2019 11:30:18Информационно-идеологическая борьба с церковно-религиозным оттенком уже началась. 

Константинополь назвал РПЦ «мачехой» и обязался поддерживать украинскую церковь.

...

Как ответит на эти вызовы РПЦ, вопрос интересный. Ничего по сути не делать, но в качестве ответной реакции на происходящие события называть всех раскольниками и нарушителями каноничности - в какой степени это просто путь оправдания собственного поражения и неудач.  Исторически русские цари потратили пару столетий целенаправленных усилий для решения вопроса церковного единства земель Руси, и даже Иосиф Сталин видел в этом вопрос геополитической важности.

Вызовы для Русской церкви начались с развала Российской и Османской империй, когда фанариоты начали восстанавливать своё влияние. Польша, Финляндия, Эстония, Китай теперь Украина это всё звенья одной цепи, по усилению Константинопольской церкви. Варфоломей сказал: «наши братья славяне не могут терпеть первенство Вселенского патриархата и нашей нации в православии» (в связи с этим можем вспомнить Никоновскую реформу, когда вместе с исправлением ошибок в книгах, переделали весь канон по греческому образцу, чем спровоцировали раскол и ослабление влияния Русской церкви), иными словами "греки фанариоты должны опять быть самыми главными в православном мире". РПЦ уже отвечает: создали западно-европейский и азиатский экзархаты (оспаривается "вселенность" КПЦ), прислали своего священника в храм при посольстве в Стамбуле без согласования с Фанаром, дипломатическая работа с другими поместными церквами (КПЦ не поддержал пока никто, церкви или прямо поддерживают РПЦ или призывают к диалогу, промолчали пока только Грузинская и Элладская, остальные так или иначе высказались) и монастырями Афона. Будет действовать и далее. Долго и упорно. Это процесс на года (недавний пример Эстонии)
Вопрос глубже чем просто противостояние КПЦ и РПЦ. Варфоломей фактически объявил себя православным папой, не первым из равных, а самым главным. И это естественно никому не нравится.
Насчет русских царей вопрос сложный. Ивана Васильевича (Грозный который) и Петра Алексеевича церковь при возможность анафеме бы предала. Алексей Михайлович допустивший раскол (на радость грекам и иезуитам) тоже неоднозначная фигура. 
Процесс начался не вчера и закончится не завтра. По византийским правилам такие дела быстро не решаются. 
К слову, якобы, томос Варфоломей готов был дать ещё Ющенко, когда приезжал в Киев. Но наши тогда надавили и этого не произошло. А сейчас сложилось (политика, срыв собора в 2016, влияние американцев и турок). 

Ракетные комплексы "Бал", дислоцированные в Крыму, отработали в ходе учения нанесение ударов по морским целям, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе Черноморского флота.

Пуски были электронные.

Ну начинается. Правый сектор анонсировал митинги у церквей УПЦ. Об этом говорится на страницах Сумской, Тернопольской, Львовской, Ровенской, Винницкой ячеек правосеков.

«Мы хотим, чтобы каждый православный верующий перешел в Православную Церковь Украины и возрождал национальную самобытность», - говорится в сообщениях.

Анонсируются акции:

у Спасо-Преображенского собора УПЦ г. Сумы по адресу ул. Соборная, 31-А - в 9:00,

у Свято-Воскресенского кафедрального собора г. Ровно - в 9:00,

у Кафедрального собора Веры, Надежды, Любви и матери их Софии в Тернополе по адресу: улица Коновальца, 1 - в 09:30,

у Свято-Георгиевской церкви, по адресу: г. Львов, ул. Короленко, 3 - в 9:30,

у Кресто-Воздвиженского храма г. Винницы по адресу Келецкая, 59а - в 14:00.

В УПЦ эти акции назвали провокациями.

Цитата: Карел от 06.01.2019 17:12:45Не сочтите за борцунство - я всего два слова...
Таки, интересная была дискуссия. Читал с удовольствием. Нмв, это то к чему должен стремиться форум - элитарность, т.к. в массовости конкурировать даже с тем же АШ тяжело. И массовость это низкий уровень. Естественно, людей, которые пишут по 2 строчки из которых 99% оскорбления надо банить и как можно быстрей. Во первых это хамство, а во вторых они снижают уровень разговора. А уровень был очень приличный... Многие посты можно в массовых СМИ публиковать, точно тянут.
Я бы даже сказал, что таким уровнем ветке стоит гордиться.
И что интересно, не подкачали обе стороны. Это не обычные разговоры ни о чем, новости, которые плешь проели или вялотекущая ругань. Достойный спор, который не стыдно выложить в публичную плоскость.
Я вот сегодня весь день отсутствовал и только что пришел. За весь день после прекращения дискуссии всего 6 постов из них половина  новости.
Я понимаю, что на крутых поворотах людей заносит и они слишком далеко уходят от официальной позиции, но и это в том числе делает разговор интересным.
Еще раз прошу прощения за оффтоп.

Да я в целом с Вами где-то и согласен почти.

Потому и просто подчищал ветку первое время. Потом  голимого флейма, оскорблений и троллизма стало за 50%, появилось первое предупреждение. Перед вторым  этих высоких материй стало 80% (не считал, по ощущениям), а вот содержательных постов и в оставшихся 20% практически не было. Появилрсь Появилось второе.

И что? Может Вы просто не все видели. Чистить по сотне и больше постов в день приходилось. И ручками. Целиком тред сносить и мне  жалко было. Старался читаемее ветку делать.

Кмк, просто естественное развитие подобных дискуссий. Все мысли уже высказаны не по одному разу. Дальше только и остается ... то что остается. Новые повороты и ракурсы какие-то, сначала появляясь чаще, потом все реже, потом вовсе на нет сходят. Остается пена. В лучшем случае. Но в ней еще и всякое плавает обычно.

Если видите как с этим бороться, что делать и как правильно с этим жить,  может выскажитесь, но коротко.
А то получится что я с Вашей подачи еще и сам срач на недельку спровоцирую.

Цитата: Вадик 69 от 06.01.2019 17:02:15как однажды сказал знаменитый "профессор"    ...КАКАЯ ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ  РОЖА.....

Его  широкопреосвященство получило  отфанарную грамоту...

В сети появились фотографии, как локомотив Российской железной дороги (РЖД) привез в Киев украинский поезд. Фото русского тепловоза на станции Киев-Пассажирский опубликовали в группе форума железнодорожников в Facebook.Буксировка сломанных украинских поездов - уже не новость для наших широт. Вспомнить хотя бы эпичный "облом" с Бориспольским экспрессом. А накануне к ним добавились и американские: купленные "золотые" тепловозы General Electrics не могли сами ехать по Украине, и пришлось тянуть их стареньким украинским локомотивом.
Русские в городе!
"Какое мнение общества?" - поинтересовался киевский железнодорожник, выложивший фото с тепловозом РЖД 3 января. В комментариях он добавил, что снимок свежий, а пользователи узнали станцию Киев-пассажирский.
Первые комментаторы предположили, как российский "летчик-залетчик" оказался в Киеве. Они высказали ироничное мнение, что тепловоз взят в плен, а также предположили, что на нем приехал Путин.
Также комментаторы отметили, что локомотив не новый, но находится в хорошем состоянии: "...приехал выкрашенный электровоз, со всеми лампочками, на нормальных колесах".
Железнодорожники все же прояснили, что российские вагоны на украинской ЖД- не редкость. А на ВЛ80 с маркировкой РЖД приехала украинская бригада после того, как в районе Конотопа сломался старый украинский ЧС4 или ЧС8 (электровозы чехословацкого производства) и нужно было ждать сутки.
Под рукой оказался только свободный брянский ВЛ80, который одолжили у россиян. И, похоже, такая практика не редкость.

Как поделились железнодорожники, старый советский локомотивный парк сокращается из-за большой изношенности, а другой замены пока нет, поэтому возникает дефицит локомотивов.

Для примера состояния локомотивов прикрепили фото пультов управления радиостанцией и трубки в кабине электровоза на Одесской железной дороге, которые держатся на изоленте.


PS Взято с укроресурса.

Цитата: Политрук от 06.01.2019 18:42:32Дискуссия может быть содержательной и иметь успех, при условии:
1. Конкретизированы вопросы обсуждения
2. Происходит постоянная систематизация аргументации сторон
3. Первые 2 пункта публичны и все их видят
4. Продуктивны сообщения, построенные на общеизвестных фактах и формуле: думаю, что так, потому что...
5. Ссылка на личный опыт не является доказательной базой (если это не касается личной жизни кого-либо)
6. Присутствует уважение к окружающим и оппонентам. И через этот самофильтр форумчане размещают посты)
--

Скрытый текст

При этом недопустимы и  должны удаляться посты
1. Нарушающие правила форума и законы
2. Оскорбления в адрес оппонентов
3. Другое, что подскажет внутренний голос модератора. Причем без скидок на размер репы))
4. Удаляться должно все быстро. Форумчане должны помогать, отписывая модератору подозрительные посты.
5. Особо выдающиеся должны быстрее баниться. Причем бан не обязательно должен быть длительный))) Главное - он успокоительный должен быть)
--
Все вышеизложенное на ИМХО

Спасибо.
Но первые  четыре пункта - элементы (совсем не исчерпывающие) некоторых мозговых штурмов, требующих жесткого ведения, иерахии, не модерирования, а скорее цензурирования. Еще более они эффективны при регламентирующем доступе к обсуждению. Все это вряд ли как-то можно реализовать на свободном форуме с самыми разными участниками, обладающими разной понятийной базой, опытом и жизненным, и профессиональным, образованием и т.д.

Но тем и хорош именно формат ГА, что он настолько не формализован и в настолько жесткие рамки не загнан. Он не хуже, он просто другой. И интересен ИМЕННО СВОИМ форматом, позволяющим и обогащаться взаимно не только информацией и сделанными на ее основе построениями, но и оценкой текущих событий самыми разными людьми, интегрировать самый разный жизненный и профессиональный опыт, получать информацию даже не только и не именно в рафинированно аналитическом виде, но и в виде эмоционалыных проявлений, оценок и суждений, причем самыми разными людьми.

Пункт пятый именно доказательством может и не является, но в сумме разных примеров на подобных широких базах участников вполне себе и весьма интересную информацию несет. Да, она не больно верифицированна в аналитическом смысле, но более чем содержательна тоже. Хотя и засорена во многом тем, что "одна баба сказала", тут согласен. Но это минимизируется только совместными усилиями участников форума. Как оно у нас пополучается.

Пункт шестой. Стараемся, как это уже у модераторов получается не препятствовать "самофильтру".  Другие вон считают, что слишком...  рэжим лютует и гнобит все проявления свободы и творчества.  "Самофильтр", конечно, сильно бы лучше был. Но ведь засоряется и он бывает. Да и о "приличиях" тоже у нас всех разные мнения бывают, и о том в отношении кого какие градации их использовать, в каких такскать конотациях при каких обстоятельствах 

Цитата: Борменталь от 06.01.2019 21:08:38Москва. 6 января. INTERFAX.RU - Американский десантный корабль-док "Форт-Макгенри" (USS Fort McHenry (LSD 43)), направляющийся в акваторию Черного моря, в 19:30 по Москве подошел к Стамбулу, сообщили "Интерфаксу" информированные источники.

Приблизительно в районе 20:00 по московскому времени американский боевой корабль войдет в пролив Босфор. В настоящее он находится в трех морских милях к югу от Стамбула в Мраморном море.
Ранее в воскресенье командование 6-го оперативного флота ВМС США сообщило, что десантный корабль "Форт-Макгенри" направляется в Черное море.

Корабль, на борту которого размещено около 500 американских морпехов, снабжен доковой камерой для пяти транспортных катеров на воздушной подушке, предназначенных для высадки морской пехоты и боевой техники.
Его водоизмещение составляет 16,1 тыс. тонн, длина - 190 метров. Корабль оснащен зенитной артиллерией и ракетным оружием.


https://www.interfax…yandex.com


Ну и что, керченский мост собираются брать? Боюсь, для 500 харь памперсов не хватит... Вот бы их умыть, чтобы в Русское море нос не совали...

Это вряд ли. Как максимум охрана и  срочная эвакуация персонала
американского посольства и ЦРУ из здания СБУ в Киеве что входит
в прямые обязанности морской пехоты на таких судах. Ну это в самом
пиковом случае большого замеса на Донбассе и скорого разгрома и
бегства ВСУ, т.е. крайне мало вероятно. А так скорее всего очередная
демонстрация флага где то в районе Одессы. Хотя все такие пакости
случаются именно тогда  когда уже никто ничего особенного не ждет.
А может хотят помаячить на горизонте в международных водах когда
очередная пара украинских катеров попытается прорваться к Керченскому
мосту без стандартного разрешения. Поглядим...

По конвенции Монтре общий тоннаж военных судов нечерноморских
государств в  Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью
повышения этого максимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских
сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. Т.е. запас
по тоннажу у них еще имеется.

PS На всякий случай посмотрел размеры этой дуры.

длина: 186 м
ширина: 26 м
осадка: 5.94 м
высота: 46.7 м

Осадка позволяет но под арками моста не пройдет, никак.