Украина и украинско-российские отношения

Цитата: AltTab от 12.11.2022 11:37:49С чего бы это?
Кроме температуры воздуха есть еще наличие воды, дорог, электричества - это так на первый взгляд...

Странные вещи вы пишете. Вот воды в Никарагуа как раз хватает. А дороги, электричество и прочие блага надо добывать головой и руками. Вы лучше обьясните хохлам, почему скоро у них электричества не будет.

Цитата: Телеграм-канал Резидентhttps://t.me/rezident_ua/14971

https://t.me/rezident_ua/15067

Фига себе укры губища раскатали. Типа они уже побеждают в войне.

Цитата: gvf от 12.11.2022 13:05:44Один короткий но очень сложный вопрос:
что именно вы подразумеваете под победой? В чем заключается победа?
В ответе на этот вопрос будет сидеть объяснение действиям ВПР России.
--
Нет, это не территория, точнее не только территория.
Нет, это не люди, точнее не все и не только.
И так далее.

Видите ли фраза "Но лично я не вижу никаких действий, направленных на то, чтобы одержать победу" принадлежит Хард Ингушу. Хорошо бы у него спросить. 
Что касается меня, то я, честно говоря, не понимаю целей этой войны СВО. Ибо "денацификация и демилитаризация" это фантом призванный прикрыть зияющую пустоту смыслов. Пустота смыслов возникла после того, как в 2014 г был слит проект Новороссия именно Путиным В.В. и АП РФ (турбо-охранители - можете начинать минусовать). 
Я не знаю, какой должна быть Победа. Могу только территориально обозначить - присоединение преимущественно русскоязычных областей нынешней Украины. Т.е. отсечение от выхода к морю. После чего, ПМСМ, интерес к Украине со стороны условного Запада значительно снизился бы. 
Какие планы вынашивал Путин В.В. - можем только предполагать. Но сравнивая его невербальные и вербальные проявления на заседании Совбеза РФ от 21 февраля и например, при выступлении в Самарканде - можно сделать предположение о категорическом отсутствии желаемых результатов.

Смотрю я свежие видосики, на которых херсонщина встречает ВСУ. И как-то радостно они встречают укропов, что сам Херсон, что область. Видно что видосы - не постановочные, уж больно всё искренне у местных - такие эмоции не сыграешь. Причем видосов много, я бы еще поверил, будь он один или два - но в таком объеме такую искреннюю липу по-быстрому не сделаешь. А потом вспоминаешь референдум, на котором 87% проголосовало за Россию. И вот как-то у меня одно с другим плохо складывается. У кото-нить есть объяснения?

Цитата: Amalker от 12.11.2022 15:22:14Смотрю я свежие видосики, на которых херсонщина встречает ВСУ. И как-то радостно они встречают укропов, что сам Херсон, что область. Видно что видосы - не постановочные, уж больно всё искренне у местных - такие эмоции не сыграешь. Причем видосов много, я бы еще поверил, будь он один или два - но в таком объеме такую искреннюю липу по-быстрому не сделаешь. А потом вспоминаешь референдум, на котором 87% проголосовало за Россию. И вот как-то у меня одно с другим плохо складывается. У кото-нить есть объяснения?

Элементарно. Нация такая, что без пана не может жить. Откуда пан? А похер. Лишь бы была еда,грошi и мою хатынку з кабанчиком нэ зруйнувалы.

Цитата: rigel1986 от 12.11.2022 15:35:2313% от 500 тыс человек (возраста 18+) = 65 тыс. скакуасов, которые проголосовали на референдуме ПРОТИВ присоединения к РФ.

Это ещё надо посмотреть после повторного занятия Херсона. Списки против присоединения сохранены. Вот таких нацики и забреют на бойню, не калек и старых естественно.

Цитата: edl от 12.11.2022 15:42:38Демилитаризация. Полная. Абсолютная неспособность украинской армии к сопротивлению. Это и есть победа.

Проанализируем Ваше условие.
Ответ: всех убить территорию остекловать, карточная система распределения основных потреб. товаров, серьезные напряги внутри Российского общества в связи с несогласием значительного процента населения со столь кардинальным решением, контракты с рядом нейтральных стран Африки и Азии под угрозой, приграничные территории не дезактивацию, рост раковых заболеваний и т.д.
Устраивает? Ведь никаких иных ограничений Вы в своем ответе не поставили.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.11.2022 16:11:03Есть цели/ задачи глобальные, есть локальные. Можно предположить, что СВО начиналась как операция, призванная решить локальные задачи, т. е. задачи на Украине. ... Получится примерно, как Вы начали писать: "смена миропорядка..." и так далее.

Простите, а как можно претендовать на смену миропорядка если нет сил, умения и воли достигнуть локальных задач?
Просто постановка вопроса про смену миропорядка смахивает на анекдот (увы, сквозь слёзы) про зайцев и сову, что посоветовала им стать ёжиками.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.11.2022 16:18:54

ЦитатаТезис "смена миропорядка" можно раскрыть достаточно конкретно и определенно. Это даже уже сделано в выступлениях Путина, Лаврова, в целом ряде официальных международных документов. Но временные рамки этой "смены миропорядка" неопределенные. Понятно только, что счет идет не на месяцы, а на годы. В рамках этой смены миропорядка, проблема Украины отошла на второй план и приобрела другой вид.

Вам бы хотелось СНАЧАЛА разобраться с Украиной, а потом со всем остальным. Всем этого хотелось. Так не получилось. Получается, что проблема Украины решится уже ПОТОМ, может быть - вообще в самом конце.

В таком ракурсе рассмотрения как у Вас "проблемы Украины" нет вообще, ни для них, ни для нас. Есть локальный ТВД на Окраине. И когда и как будет меняться ситуация именно на нем зависит не только, скорее даже и не столько, именно от ситуации и потенциалов сторон именно на этом ТВД. Потому и ситуация на Окраинском ТВД может "решиться" гораздо раньше, чем ..."ПОТОМ". Изменится просто сравнительная значимость именно этого ТВД в общей игре.

И мне видится, что именно так мы и играем, и стратегию свою и на этом ТВД, и на других (в широком понимании идущей третьей Мировой ГИБРИДНОЙ) выстраиваем.

Но ситуация на окраинском ТВД для нас имеет и внутреннее измерение, потому нам ее надо раньше выводить в нужное нам русло и нужную конфигурацию

Цитата: edl от 12.11.2022 16:36:21У общества есть предел прочности. Проблема Украины коснулась абсолютно всех в России. Когда СССР начал войну с Финляндией, цели были понятные и достижимые, аннексировать часть территории и отодвинуть границу от Ленинграда перед большой войной. Аннексировали, подвинули, войну завершили. А СВО на Украине? Чего мы хотим добиться? Непонятно. Это не может длиться неопределённо долго.

Относительно сравнения с Советско-финляндской войной. Хорошее сравнение. Я бы сказал - очень много схожего. Только надо внимательней присмотреться к истории Советско-финляндской войны. Цели аннексировать что-то не было.

ЦитатаВраждебная нам иностранная пресса утверждает, что принимаемые нами меры преследуют цели захвата или присоединения к СССР финляндской территории. Это – злостная клевета. Советское правительство не имело и не имеет таких намерений. Больше того. При наличии дружественной политики со стороны самой Финляндии в отношении Советского Союза, Советское правительство, всегда стремившееся к дружественным отношениям с Финляндией, было бы готово пойти ей навстречу по части территориальных уступок со стороны СССР. При этом условии Советское правительство было бы готово благоприятно обсудить даже такой вопрос, как вопрос о воссоединении карельского народа, населяющего основные районы нынешней Советской Карелии, с родственным ему финским народом в едином и независимом финляндском государстве. Для этого, однако, необходимо, чтобы правительство Финляндии занимало в отношении СССР не враждебную, а дружественную позицию, что соответствовало бы кровным интересам обоих государств. Вики

Присоединение в 1940 г. части Карелии - не цель, а средство обеспечить безопасность в условиях, когда решить эту проблему безопасности путем установления дружественных отношений с соседним государством не удалось. Разве это не то же самое, что мы наблюдали в 2014 г. применительно к Крыму, а в 2022 г. применительно к ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областям?
Это нам сейчас, задним числом, цели войны с Финляндией кажутся понятными. А тогда они были понятны не всем, да и, как оказалось, не были они достижимыми, по крайней мере, не были тогда достигнуты. Финляндия осталась враждебным государством, спустя год приняла участие в войне уже вместе с Германией (и всей Европой), территориальные приобретения были потеряны за два-три месяца. Я бы не сказал, что Советско-финляндская война пример для подражания лучше сказать: не идеал, к которому следует стремиться.
.
==============
Относительно пределов прочности.

ЦитатаПо подсчетам русского историка В. О. Ключевского, великорусская народность в период своего формирования за 234 года (1228–1462 гг.) вынесла 160 внешних войн.
В XVI веке Московия воюет на северо-западе и западе против Речи Посполитой, Ливонского ордена и Швеции 43 года, ни на год не прерывая между тем борьбы против татарских орд на южных, юго-восточных, и восточных границах. В XVII веке Россия воевала 48 лет, в XVIII веке — 56 лет.
В целом для России XIII–XVIII веков состояние мира было скорее исключением, а война — жестоким правилом.

Цитата: edl от 12.11.2022 16:08:12Меня это, то, что Вы написали (не я, заметьте) устраивает больше, чем вечная непонятная СВО, "частичные" мобилизации, одна за другой и прочее... а напрягов уже хватает в обществе.

Это не хорошо и не плохо.
Это Ваше мнение и Ваше желание. Я просто немного раскрыл его.
ВПР по-видимому считает что предложенный Вами способ разрешения ведет в тупик.
С Вашей стороны осталось аргументированно показать что это не так и тогда к Вашему видению ситуации могут быть более внимательны.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.11.2022 15:54:28Хороший критерий. Только сейчас наш противник на Украине - уже не украинская армия. Соответственно, сформулированный Вами критерий - это критерий победы не над Украиной.

Противостоящий противник подойдёт?

Цитата: Amalker от 12.11.2022 15:22:14Смотрю я свежие видосики, на которых херсонщина встречает ВСУ. И как-то радостно они встречают укропов, что сам Херсон, что область. Видно что видосы - не постановочные, уж больно всё искренне у местных - такие эмоции не сыграешь. Причем видосов много, я бы еще поверил, будь он один или два - но в таком объеме такую искреннюю липу по-быстрому не сделаешь. А потом вспоминаешь референдум, на котором 87% проголосовало за Россию. И вот как-то у меня одно с другим плохо складывается. У кото-нить есть объяснения?

Пусть прыгают, скоро допрыгаются.
https://t.me/c/1839542808/945
Для всех тех, кто не эвакуировался и остался в Херсоне "дожидаться ВСУ и НАТО" или просто сберечь свое имущество, сейчас после эйфории придёт суровая реальность, особенно для мужчин. 


Ведь перед мужчинами в возрасте 18 - 60 лет будет поставлен вопрос так: либо вы прямо сейчас едете на передовую в окопы, либо вы "пособники русских" и едете в тюрьму. 

Пользуясь тактической победой в оккупированном Херсоне, НАТО именно так, в окопах, будет утилизировать нелояльное население, которое более полугода находилось под контролем России. 

Уверен, приказ на уничтожение в Пентагоне уже подписан, в самые горячие точки будут отправлять мужчин именно с Херсона, причем заведомо на убой. 

Все, кто сейчас там активно из местных радуется, пойдут в окопы первыми.

Цитата: edl от 12.11.2022 16:36:21У общества есть предел прочности. Проблема Украины коснулась абсолютно всех в России. Когда СССР начал войну с Финляндией, цели были понятные и достижимые, аннексировать часть территории и отодвинуть границу от Ленинграда перед большой войной. Аннексировали, подвинули, войну завершили. А СВО на Украине? Чего мы хотим добиться? Непонятно. Это не может длиться неопределённо долго.

Чтобы на укре не было баз НАТО. Вот для этого и застеклить часть укроземли, возможно, допустимо. По военной доктрине РФ, естественно.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.11.2022 17:19:40В сентябре-октябре Красная Армия никак не могла решить локальную проблему - деблокаду Сталинграда. Наступления в междуречье Дона и Волги раз за разом захлебывались. Тогда нашли другое решение, более масштабное: наступление западнее Дона и одновременно с юга. В итоге 6А Паулюса была окружена и уничтожена, Сталинград был полностью освобожден. По-всякому бывает.

Согласен с Вами - бывает по-всякому. Но может следует помнить не только Великую Отечественную, но и, к примеру, Русско-Японскую?
Только вот подскажите мне, почему Тегеранская конференция (изменение мироустройства) состоялась в конце ноября 1943 г, а не годом раньше, эдак в сентябре 1942? Может, потому что не было предмета для разговора, ибо не обозначился ещё перелом на локальном театре?

А о деколонизации чего бы и не поговорить.

Цитата: edl от 12.11.2022 16:12:00Смена миропорядка, это цель ещё более неопределённая, чем построение коммунизма. Непонятно, когда можно будет сказать, что миропорядок сменился...

Когда в международной торговле станет сложно уговорить контрагента на контракт в долларах или евро.

Цитата: gvf от 12.11.2022 13:05:44Один короткий но очень сложный вопрос:
что именно вы подразумеваете под победой? В чем заключается победа?
В ответе на этот вопрос будет сидеть объяснение действиям ВПР России.
--
Нет, это не территория, точнее не только территория.
Нет, это не люди, точнее не все и не только.
И так далее.

Вы неправильно формулируете вопрос.
Не в чем?
А для чего?
Под какие цели и задачи?
И здесь, как одна из версий, это развал существующей "долларовой" экономики и формирование, на ее руинах, новых валютных зон.
И война сейчас, по сути, идет за то, где пройдут границы этих валютных зон.
А это те самые территории.
С тем самым населением.
С развитой инфраструктурой и запасами чернозема.
И так далее.

Цитата: Телеграм-канал Дмитрий Медведев ✔В рутине трудной повседневности и под влиянием весьма непростых военных решений стали затираться исключительно важные для нашей страны и всех нас результаты этого года.
Хочу напомнить их.

1. Напомнить, что это именно Россия защищает своих граждан. И что именно наша страна возвращает и уже вернула исконные российские земли, а не наоборот. И это возвращение продолжится.
2. Напомнить, что именно Россия сегодня формирует будущий миропорядок, а не штаты с британией или тёмным киевом. И этот новый равноправный миропорядок будет выстроен.
3. Напомнить, что Россия в одиночку сражается с НАТО и западным миром. Поэтому любые параллели с прошлым неверны или условны. Кроме одной: мы и в одиночку умеем уничтожать мощного врага или вражеские союзы.
4. Напомнить, что Россия ведёт боевую работу, стараясь максимально сохранять жизни наших военнослужащих и мирного населения. Наши враги не считают жизней своих солдат и гражданских. И в этом наша огромная нравственная разница с ними.
5. Напомнить, что Россия по очевидным всем разумным людям причинам пока не использовала весь свой арсенал возможных средств поражения. И не наносила удары по всем возможным вражеским целям, расположенным в населённых пунктах. И не только из присущей нам человеческой доброты. Всему своё время.

И последнее, но не по значению. Только теснейшее единство, каждодневный тяжёлый труд и высочайший моральный дух способны обеспечить стране Победу.

https://t.me/medvedev_telegram/209

Цитата: Artkonstruktor от 12.11.2022 18:34:55А вы видосики из Купянска посмотрите.
И все поймете.

Есть такая продажная профессия - работник СМИ, а Вы мне видосики предлагаете смотреть.

Цитата: метролог от 12.11.2022 17:22:09Противостоящий противник подойдёт?

В такой редакции: "Демилитаризация. Полная. Абсолютная неспособность противостоящего противника к сопротивлению. Это и есть победа." Да, подойдет.
Но, во-первых, это предельно абстрактное определение. А нам надо что-то применительно к данной конкретной ситуации. Во-вторых, здесь сформулирован критерий решительной победы, а вообще-то победой можно считать и достижение и более умеренных результатов.
Попробую свести воедино мысли, которые пришли в голову в ходе этого обсуждения. Специальная военная операция началась 24 февраля 2022 г. Именно, 24-го, а не вечером 21-го. То, что началось 21 февраля, было мерами по поддержанию мира. Эти меры тоже были специальной военной операцией или уже предельно близки к ней, поскольку это были меры военного характера и тоже ограниченные (даже еще более ограниченные) по средствам и территориальному охвату. Цель СВО - защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины, а также преданию суду тех, кто совершил многочисленные кровавые преступления против мирных жителей, в том числе и граждан Российской Федерации. В принципе, к середине марта условия для достижения целей СВО были созданы: украинская армия была разгромлена, огромное количество боевой техники уничтожено, мобилизационное развертывание армии сорвано. Сложились условия для переговоров и заключения некоего соглашения, которое действительно положило бы конец издевательствам и геноциду людей Донбасса. Действительно, в этот момент начались переговоры.
Дальше произошло нечто, что изменило характер СВО. Если 21 февраля стояла задача заставить киевский режим отказаться от нападения на Донбасс путем угрозы применения российской армии, если 24 февраля была поставлена задача защитить Донбасс путем уничтожения военной силы киевского режима, то примерно в апреле - мая встала совсем другая задача: каким-то образом нанести поражение коллективному Западу и заставить его отказаться от поддержки киевского режима. Задача весьма нетривиальная. Как нанести поражение Западу, не имея возможности наносить удары по целям на его территории?
Пока - никак. Возможность наносить удары по целям противника - это "Цирконы" на АПКР пр. 885 (их пока всего три) и фрегатах пр. 22350 (их всего два), это "Посейдоны" на ПЛАСНах (пока только один "Белгород" в опытной эксплуатации), это "Авангарды" на УР-100Н УТТХ (их пока штук шесть) и что-то аналогичное на "Сарматах" (которых вообще пока нет). Ну, и так далее. Противник пытается навязать нам бой у наших границ: на Украине или пускай в Европе. А нам надо иметь возможность дать ему бой на его территории. По моим представлениям, сейчас проблема Украины решена быть не может. Боевые действия принимают затяжной характер. Удастся снизить их интенсивность - хорошо. По моим представлениям, сейчас перестраивается вся российская военная организация. СВО мы начали армией мирного времени, одной ее третью - батальонно-тактическими группами. Думаю, скоро мы увидим полностью развернутые армии, дивизии, полки. Если после этого ВСУ сломаются - хорошо. Но не думаю. Думаю, что возможности вести войну на Украине руками украинцев, поляков, разных наемников США и коллективный Запад еще не исчерпали. Значит, война на Украине - надолго. Ее интенсивность будет то снижаться (чаще по нашей инициативе), то усиливаться (чаще по инициативе наших врагов). К сожалению, это может длиться неопределенно долго.
Хотя, может быть, все будет хорошо: наши враги сдадутся, откажутся от своих целей раньше, чем исчерпают возможности для сопротивления.