Украина и украинско-российские отношения

Работаю на выставке - без Инета и без Авантюры... Жуть!!  :(
/каждые два часа звонила с вопросом - Ну как там?/

Так вот только сегодня к нам подошли человек 12 с Украины...
/в прошлом году было всего 5-6/
Для себя отметила, что все говорили "у нас на Украине"... и только один "в"...  ::)
Мои девчонки-менеджеры /дааалекие от политики/ опять понадавали кучу образцов, которые и своим-то не всем даем...  :D
Я снова была в роли наблюдателя... Класс!  :)
Особенно порадовал момент, когда менеджеры задавали вопрос - А почему к нам? Москва, Россия? У вас там на Украине многие предпочитают на Западе, в Польше?
Ответ: - Да сдался нам этот Запад/Польша!!

Цитата: iStalker от 07.02.2010 15:08:26
Да, кстати, как там дела в украинской армии? В прошлом году, помнится, говорили, что до ноября месяца деньги на еду есть, а далее уже нету. Как-то решили с этим вопрос?
Вообще, было бы интересно поподробнее узнать.

Расскажу из первых рук - сын служит. В принципе, кормят нормально, пацанам всегда не хватает. Деснянская учебка, я в ней служил сам при Советах, после чистки от бепредела более или менее держит марку. Даже есть еще неплохие офицеры. Плохо то, что боевой подготовки практически нет. Нет, не в учебке, в батальоне охраны. Один раз за 3 месяца службы выдали деревянные автоматы ( вообще прикол), попытались изобразить обучение действиям при нападении террористов. Все остальное время - веник и лопата - это главное оружие. В армии уже давно не дают в руки автомат в караул - чтобы по башке не стукнули и не унесли. Что такое караул - сын вообще не знает. Не знает, что есть Боевой Устав, Устав Караульной Службы. Занятий офицеры не проводят - всем все по барабану. Зарплата солдат регулярно собирается на всякие текущие нужды (так говорят), в принципе, так и есть - все за свой счет - от бумаги до чернил. Я читал, что на учения, чтобы хоть раз прыгнуть с парашютом, аэромобильные войска скидывались на горючку для самолетов. На Яворивском полигоне еще 4-5 лет назад были боеспособные части. Сейчас уже все бегут, куда только можно. Зарплата капитана, командира роты - около 3000 грн, комбат - чуть больше. Армия - рабоче-крестьянская - в основном идут туда пацаны за военным билетом, чтобы устроиться на гражданке в охрану. Дедовщины в нашем понимании -нет, за синяк или  угрозу можно в дисбат попасть на немалый срок.  А в остальном - все также, только вместо двух лет, весь бардак укладывается в один год.

Украинский генералитет нет сил описывать... Как всегда - два хохла - три гетьмана.

Цитата: Грамотей
Украинцы - это граждане Украины  :)

Правда?? Любопытно.. А русские тогда кто? И как должны называться? Что в России, что на Украине.. Вот граждане России - россияне, вне зависимости от национальности, а русские на Украине - так сразу уже украинцы?? Разве не именно этот тезис пропагандировали все это время оранжоиды? Ющенко!! ТАК!! Ну-ну...

Сегодня в программе Шустрого (на ТРК Украина) один галицайчик-ляшок (Винницкий) начал выть, что в связи с победой Януковича они опасаются насчёт дупомовы.
Он поведал всем, что для западенщины - этот вопрос НАИВАЖНЕЙШИЙ и даже благосостояние им не так важно, как насаждение дупомовы.
Могу напомнить, что мы все тысячи раз слышали от этой же мутантной нечисти о том, что вопрос языка СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСЕН для восточного населения!!!
Что этот вопрос, якобы, стоит на 26 месте среди приоритетов, и в основном все люди интересуются зарплатой, семьёй и др. И вот теперь вдруг мы услышали ТАКУЮ НОВОСТЬ!
Самое главное в этом визге вот что:
Этот смрадный вылупок даже и не помышляет, что теперь галицаев начнут заставлять говорить по-русски. Он просто опасался, что им не позволят и дальше насиловать всех нас дупомовой!!!
Улавливаете, чего опасается эта мразь?
И при этом он визжал, что если им не дадут и дальше всех нас насиловать дупомовой, то это внесёт ужаснейший раскол в уркаину и они, галицаи, подобного не потерпят.
Вот такая логика у этих скотомутантов.
Скажите, разве это люди?...хехе...Чувствует, нечисть, что дупомова уже на помойке!!:)))

http://blogger-7.liv…35668.html

--------------------------------------------------------------------------------

Ну с тем фактом, что "для 83 % украинцев родной язык - русский" - им будет трудно спорить, особенно, когда во главе государства более не стоит национально-озабоченный имбецил, нажравшийся поражающего центральную нервную систему диоксина.

Цитата: Paul от 09.02.2010 00:04:35
Правда?? Любопытно.. А русские тогда кто? И как должны называться? Что в России, что на Украине.. Вот граждане России - россияне, вне зависимости от национальности, а русские на Украине - так сразу уже украинцы?? Разве не именно этот тезис пропагандировали все это время оранжоиды? Ющенко!! ТАК!! Ну-ну...

Нынешним украинским руководством создаётся сознательное смешение понятий гражданства и этничности, когда всех жителей Украины абсолютно неправильно именуют «украинцами» и «украинской нацией». Хотя корректно было бы употреблять словосочетание «граждане Украины», «народ Украины», «многонациональный народ Украины». Ведь «украинцы» – это сугубо этническое понятие, и означает людей, по языку культуре и самоидентификации принадлежащих к украинской нации в этническом, а не политическом понимании этого слова. Адептов, желающих ставить знак равенства между понятиями «украинская нация» и «гражданин Украины», необходимо спросить, считают ли они этнических украинцев, проживающих в Польше или России составной и неотъемлемой частью «польской» или «русский нации»? Честный ответ на этот вопрос поможет преодолеть ту путаницу, которая существует сейчас на Украине.

Как видится решение этой проблемы? Необходимо везде, где только можно, отказаться от употребления словосочетаний «украинская нация» и «украинский народ» в смысле гражданства и заменить его на более корректное «гражданин Украины» и «народ Украины». И, соответственно, стремиться, чтобы эта замена была проведена везде, во всех законодательных, а также юридических документах, вплоть до Конституции Украины.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ на www.odnako.org

Цитата: Rakafon от 09.02.2010 00:21:58
Нынешним украинским руководством создаётся сознательное смешение понятий гражданства и этничности,
...................
Как видится решение этой проблемы? Необходимо везде, где только можно, отказаться от употребления словосочетаний «украинская нация» и «украинский народ» в смысле гражданства и заменить его на более корректное «гражданин Украины» и «народ Украины».
АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ на www.odnako.org

Неплохим решением, если б его приняли 20 лет назад, было бы введение специального синтетического термина, обозначающего именно граждан, а не этническую принадлежность. Типа "украйняне"  ::)
Но сейчас, возможно, оно просто не успеет прижиться...

Цитата: Paul
Простите за некоторую грубость, но Вы сами-то поняли, что написали? Это что ж, чечен - "россиянин" мне по "морально-этическими ценностям" должен быть ближе, чем "украинец"  из Севастополя??  Это он-то не русский?? Из Севастополя? ??? >:(  Решительно отказываюсь воспринимать подобную точку зрения, уж извините.. ??? Видимо, у нас с Вами и правда какая-то другая история..

Мне - да. Причем несмотря на то, что мой отец из Ровно, а мать - из Орла. Чеченцы - такая же часть моего народа как и буряты, русские или украинцы (в смысле национального _меньшинства_ граждан РФ).  Причем чеченцы уже ВОЕВАЛИ и УМИРАЛИ за граждан моей страны в боях на территории дружественного моей стране государства Южной Осетии. Украинцы (в смысле граждане государтсва Украины) тоже воевали в той войне. Только с другой стороны. И за йайца их никто на их родине не подвесил.

И история у нас похоже действительно разная. Причем совсем. На выборы - пришли 70% граждан (хотя - видимо - меньше, вбросы подняли явку). Из них 50% проголосовало за существо, которое выступает за организацию национального пантеона героев, где первое место займет Степан Бендера. То есть 35% ПОДДЕРЖАЛИ это решение, а 30% воздержались по вопросу. Еще же 35% поддержали другого кандидата - в программе которого НЕТ ничего про повесить за йайца хотябы за Грузию. Равно как и нет ни слова   про ИНТЕГРАЦИЮ с РФ.  Мало того, после героизации Бендеры и подобной мрази - я не видел ни одного хотябы миллионного минтинга даже в том же Донецке. Я не видел акций гражданского неповиновения в Севастополе. Это значит, что у нас действительно разная история. Нет у нас общих ценностей. А с теми, с кем есть - добро пожаловать в РФ.

ЦитатаОн - иной. Делить мне с ним нечего, объединять - незачем.

Мне кажется, я доступно изложил национальную проблематику?

Цитата: Krivda от 09.02.2010 03:43:14
Чеченцы - такая же часть моего народа как и буряты, русские или украинцы (в смысле национального _меньшинства_ граждан РФ).  Причем чеченцы уже ВОЕВАЛИ и УМИРАЛИ за граждан моей страны в боях на территории дружественного моей стране государства Южной Осетии. Украинцы (в смысле граждане государтсва Украины) тоже воевали в той войне. Только с другой стороны. И за йайца их никто на их родине не подвесил.

+1500! Я вот тоже этого никогда не понимал: 08.08.2008, все видят воюющих на нашей стороне чеченцев и знают про сбивающих наших лётчиков "специалистов" с Украины (с Восточной, причём!), но даже после этого всё равно твердят - чеченцы такие-сякие, а вот на Украине живёт дружественный народ... Не понимаю!

Цитата: L.D.
Вы бы лучше вспомнили ( и посмотрели видео в интернете) сколько  вами любимые чеченцы голов поотрезали русским солдатам ( да и другого садизма хватало ) во время 1 и 2 чеченских кампаний. И сколько русского населения было уничтожено и изгнано в начале 90-х в этой проклятой Чечне.Цифры разные , то 100тыс убитых руссих,то 200 тыс ,но менее 50 тыс не видел. Причем делали это не иностранные наемники на которых пытаются все списать горе-пропагандисты кремля, а самое что ни есть коренное население Чечни.

А вы постоянно твердите про в лучшем случае несколько десятков украинских наемников которые завалили пару самолетов.
Ага,и эти батальены чеченов "восток" , "запад" сплошь из бывших амнестированных боевиков которым просто надоело бегать по горам и лесам. Ведь рамзанке дали полномочия их амнестировать ,верить на слово что на руках у них нет крови и все , они теперь россияне-герои . Мрази....

Преступления "братьев-украинцев" из ОУН-УПА  в гугле сам найдёшь или помочь?
Разница между чеченцами и украинцами ещё и в том, что сейчас чеченцы тех своих соплеменников, кто нашим солдатам головы резал - по горам гоняют и за яйца подвешивают. Братья же украинцы им квартиры раздают. Вот когда у вас там какого-нибудь бравого зенитчика в тёмном углу по башке монтировкой погладят, тогда и можно будет поговорить.

Цитата: LPetr
Неверный ответ. Хотите сделанным похвастаться - прошу поделиться результатами, достигнутыми украинцами (ОУН, УПА, Галичина и прочие полицаи) во времена ВОВ и после. Может оказаться, что чеченцы на этом фоне свои в доску. Исходите из делаемого.

г
Вообще здесь вознимает интересный момент. Все эти организации стали украинскими только благодаря ИВСу, который присоединил кусок бывшей Польши к Украине. И которого присоединенные ругают на чем свет стоит.
А "Галычина", так  создавалась немцами на территории Генерал-губернаторства. Немцы отрезали посе оккупации Украину Галицию от Украины и присоединили к Польше. А теперь это  "щиршi" украинцы.

Цитата: Krivda от 09.02.2010 03:43:14
Равно как и нет ни слова   про ИНТЕГРАЦИЮ с РФ.  Мало того, после героизации Бендеры и подобной мрази - я не видел ни одного хотябы миллионного минтинга даже в том же Донецке. Я не видел акций гражданского неповиновения в Севастополе. Это значит, что у нас действительно разная история. Нет у нас общих ценностей. А с теми, с кем есть - добро пожаловать в РФ.

Мне кажется, я доступно изложил национальную проблематику?

В Севастополе например живет около 400 тысяч человек, при всем желании миллион на митинг там не придет. А в Донецке, согласно пидивекии на первое сентября 2009 - 1 000 400 человек(вместе со стариками и младенцами).

Кроме того, может вам привести цифры референдума по поводу развала СССР? Вы в курсе как проголосовали бывшие союзные республики, как проголосовала Россия , Украина?
И несмотря на это СССР развали. Сколько миллионов должно было выйти на улицы, согласно вашей логики? 100 млн? 200? я их не заметил.

Да и потом, если лично вы не видели акций гражданского неповиновения в Севастополе , это не значит что там их нет. Я вам предлагаю туда съездить и поглядеть.

А теперь внимание вопрос: Почему только украинцы должны выходить на улицы и требовать воссоединения единого государства? А как же россияне? Может стоит устроить на территории России шествие в сторону Киева или собрать 100 миллионов подписей за воссоединение. Поднять вопрос о северных западных территориях, устроить ток-шоу, общественные обсуждения, написать письмо президенту, премьеру... спортлото...  Почему требуем от украинцев, которых 80% славян и говорят на родном нам языке и с которыми у нас, простите, многотысячелетняя история, присоединяться к нам?
Поэтому проблема перед нами совершенно другая - это проблема воссоединения. Украина - это не блудный сын, и не запивший папаша. Украина - это часть нас самих, как рука или нога, а может и как кусок головы.

Цитата: Krivda от 09.02.2010 03:43:14
Он - иной. Делить мне с ним нечего, объединять - незачем.

Про то, что вы называете : "Иные". Ну есть и такие. Их на Украине не более 7%.
Так что в скором времени я вполне допускаю возникновение на глобусе Европы нового карликового(микро) государства с боооольшими долгами. И это будет правильно.

З.Ы. Сам я из Сибири.

З.Ы.Ы. Для не понимающих про зенитчиков и чеченцев. Посчитайте сколько было чеченских боевиков и сколько зенитчиков.   В каждом народе есть подонки и твари, вопрос только в процентном соотношении их к нормальным людям этого народа.

Например Ротшильд   финансировал Гитлера... евреи утерлись и сказали спасибо...

Бобер(сорри за некую фамильярность)- вы серьезно этот вопрос задали-или в полемическом задоре?

А теперь внимание вопрос: Почему только украинцы должны выходить на улицы и требовать воссоединения единого государства? А как же россияне?

 Если серьезно-то есть две стороны медали:
1.Россия без Украины - проживет(пусть-менее комфортно морально..но (имхо) более успешно материально).Украина без России - НЕ ПРОЖИВЕТ..ни ментально(враг пропадает и цель существования государства обнуляется)-ни материально.
2.ПОДДЕРЖАТЬ процессы реинтеграции- это святое дело..а вот НАЧИНАТЬ их в России - это значит изначально сие дискредитировать..

 Искренне расчитываю-данный ОТВЕТНЫЙ пост не потянет на бан без предупреждения...Если кому-либо из модераторов захочется переместить данную дискуссию куда-либо - не возражаю

 П.С. Кстати..меня всегда искренне изумляют призывы граждан демократичной и свободословловной Украины к гражданам тоталитарной России *начать первыми*

Цитата: Злой бобер от 09.02.2010 08:30:02
В Севастополе например живет около 400 тысяч человек, при всем желании миллион на митинг там не придет.
Кроме того, может вам привести цифры референдума по поводу развала СССР? Вы в курсе как проголосовали бывшие союзные республики, как проголосовала Россия , Украина?
И несмотря на это СССР развали. Сколько миллионов должно было выйти на улицы, согласно вашей логики? 100 млн? 200? я их не заметил.

Да и потом, если лично вы не видели акций гражданского неповиновения в Севастополе , это не значит что там их нет. Я вам предлагаю туда съездить и поглядеть.

А теперь внимание вопрос: Почему только украинцы должны выходить на улицы и требовать воссоединения единого государства? А как же россияне? Может стоит устроить на территории России шествие в сторону Киева или собрать 100 миллионов подписей за воссоединение. Поднять вопрос о северных западных территориях, устроить ток-шоу, общественные обсуждения, написать письмо президенту, премьеру... спортлото...  Почему требуем от украинцев, которых 80% славян и говорят на родном нам языке и с которыми у нас, простите, многотысячелетняя история, присоединяться к нам?
Поэтому проблема перед нами совершенно другая - это проблема воссоединения. Украина - это не блудный сын, и не запивший папаша. Украина - это часть нас самих, как рука или нога, а может и как кусок головы.

Про то, что вы называете : "Иные". Ну есть и такие. Их на Украине не более 7%.
Так что в скором времени я вполне допускаю возникновение на глобусе Европы нового карликового(микро) государства с боооольшими долгами. И это будет правильно.

З.Ы. Сам я из Сибири.

З.Ы.Ы. Для не понимающих про зенитчиков и чеченцев. Посчитайте сколько было чеченских боевиков и сколько зенитчиков.  

1. Ну Крым в целом и Севастополь в частности это вообще-то особый разговор и сигналы оттуда видны в России. А вот таких же сигналов из других регионов видно намного меньше.
2. А зачем выходить россиянам на улицы о воссоединении с Украиной? На Украине есть с кем объединятся? При том, что 45% проголосовали за «оранжевую прынцессу»Тимошенко, я уж не говорю о том, что и Янукович тоже отнюдь не стремится к объединению. Сколько голосов набирают те, кто хотя бы декларирует объединение с Россией, как Витренко? Воссоединение возможно при наличии стремления к воссоединению у двух сторон, как это было в Германии, причем это стремление было выражено реальными делами, а не кухонными разговорами и яростными лозунгами о том, что «ПСПУ — маргинальная партия, поэтому мы к ним присоединяться не будем и поддерживать их не будем, а на выборы забьем».
3. Я не знаю что Вы подразумеваете под термином «Иные», но могу предположить что это те, кто поддерживает идею объединения или хотя бы декларирует такую поддержку.
4. Карликового государства с большими долгами не будет, как бы Вам не хотелось простить все кредиты взятые всем населением Украины и повесить их на Киев. Юго-Восток и Крым точно так же брали кредиты в банках, которые выдавали их за счет заемных средств в других государствах. И эти кредиты придется отдавать.

Цитата: monasheG от 09.02.2010 08:45:39
 Если серьезно-то есть две стороны медали:
1.Россия без Украины - проживет(пусть-менее комфортно морально..но (имхо) более успешно материально).Украина без России - НЕ ПРОЖИВЕТ..ни ментально(враг пропадает и цель существования государства обнуляется)-ни материально.
2.ПОДДЕРЖАТЬ процессы реинтеграции- это святое дело..а вот НАЧИНАТЬ их в России - это значит изначально сие дискредитировать..

1)  Уважаемый, МанашаеГ, Вы глубоко заблуждаетесь. Россия не проживет без Украины.
     Какое-то время, безусловно мы протянем и даже существенно дольше чем Украина,
     но в долгосрочной перспективе, увы - у нас шанса нет.
     
     Простой пример: Россия должна выпускать энергоемкую и технологичную продукцию в массовых масштабах.
     Почему? Велком на главную ветку -спросите лично у Алексворда. Он это умеет популярно объяснять.
     А для создания инновационных и высокотехнологичных продуктов нам нужен достаточно емкий и защищенный рынок.
     Минимум это Россия+Белоруссия+Украина+Казахстан. Почему? Можете спросить лично на блоге у Онотоле.

2)   Безусловно процесс реинтеграции должен начинаться одновременно и в России и на Украине.
      Но задать вектор движения можем и мы.

З.Ы. Активно минусующие, объясните свою позицию.

Цитата: Злой бобер от 09.02.2010 09:02:32
1)  Уважаемый, МанашаеГ, Вы глубоко заблуждаетесь. Россия не проживет без Украины.
     Какое-то время, безусловно мы протянем и даже существенно дольше чем Украина,
     но в долгосрочной перспективе, увы - у нас шанса нет.
     Простой пример: Россия должна выпускать энергоемкую и технологичную продукцию в массовых масштабах.
     Почему? спросите лично у Алексворда. Он это умеет популярно объяснять.
     А для создания инновационных и высокотехнологичных продуктов нам нужен достаточно емкий и защищенный рынок.
     Минимум это Россия+Белоруссия+Украина+Казахстан. Почему? Можете спросить лично на блоге у Онотоле.
2)   Безусловно процесс реинтеграции должен начинаться одновременно и в России и на Украине.
      Но задать вектор движения можем и мы.

Ща придут модераторы и огребем мы за оффтоп (по классификации Майка ) -по самое не балуйся
 Я совершенно не спорю с желательностью  для России реинтеграции ( и вполне готов ради будщих *ништяков* от оной - пожертвовать некими ежеминутными)- НО!
  Если для России прилагательное *желательно и целессобразно* - то для других участников процесса - *жизненно необходимо*.
 И (надеюсь)-совершенно очевидно что процесс должен быть сугубо добровольный.
 Нифига не понял-насчет одновременности процесса..Мне казалось- из России со всех уровней сплошным потоком идут сигналы о *общей истории* и *общей судьбе*..Насчет ВСТРЕЧНЫХ сигналов-рассуждать стоит?

 П.С. На тему Онотоле и *зоо миллионного рынка* - есть такая фишка - БРИК. Это-к вопросу о инновациях и емкости рынков для оных.

Цитата: Манюня

Верите в сказки?  :)

Его по ТВ Мамонтов(вроде) показывал. Зрелище жалкое, конечно, но вполне себе живой.

А что после показа по ТВ данный факт не мог иметь места?

Цитата: Злой бобер
Есть ньюанс. рынок должен быть защищенный(свой собственный, доморощенный).

А что Вам не нравится в БРИК? С чего Вы взяли что он не защищенный? Пока он намного более защищен и выгоден, чем бизнес с Украиной, где районный суд может отменить покупку акций предприятия и провести его национализацию, как это было уже неоднократно с предприятиями с участием российского капитала. Да и сотрудничество со странами БРИК ведется и в рамках других проектов, таких как ШОС, к примеру.

Цитата: Злой бобер
Есть ньюанс. рынок должен быть защищенный(свой собственный, доморощенный).

А кто мешает ? БРИК как раз и создается под ЕДИНОЕ пространство..для развития внутрених экономических связей..Я просто к тому-что для достижения *условий от Онотоле*- есть несколько путей.

Цитата: Злой бобер от 09.02.2010 08:30:02


З.Ы.Ы. Для не понимающих про зенитчиков и чеченцев. Посчитайте сколько было чеченских боевиков и сколько зенитчиков.   В каждом народе есть подонки и твари, вопрос только в процентном соотношении их к нормальным людям этого народа.

Смотреть сколько "тварей и подонков" в процентном отношении ко всему народу, конечно полезно. Но гораздо важней отношение этого народа к "тварям и подонкам". На Укре этим "тварям и подонкам" дают квартиры и ордена. И не дают в морду. В Чечне, те же чеченцы, дают своим "тварям и подонкам" 9 граммов и билет в ад. Пока отношение на Укре не изменится говорить не о чём.

Цитата: xtravert
Ха, а как Вы это себе представляете? Чего должны требовать выходящие не улицы россияне? Присоединения России к Украине? Абсурд. Присоединения Украины к России? Так это международной агрессией попахивает. Равноправного союза? Не обижайтесь, но для равноправного союза Украина до России не доросла пока. ИМХО.

Позвольте вам немного возразить.Я (к примеру) совершенно не имею ничего против равноправного демократического союза.Где все вопросы решаются на основании мнения БОЛЬШИНСТВА .

Цитата: Злой бобер
Ребяты с Вольво наверно дураки, коль 2 новых завода у нас строят для локализации производства грузовиков.

ЕПРСТ! Вы мне пытаетесь доказать что я идиот?

Вольво, потому и существует что имеет достаточно емкий рынок, на который оно способно поставлять инновационную продукцию. То что оно строит у нас заводы по локализации - это захват новых рынков и только. Если бы Вольво изначально не имело возможности поставлять свою продукцию без лишних затрат(таможня, доставка...) то не о каких инвестициях в инновации речи бы не шло.

Если уж говорить про изначально, то изначально Вольво без лишних затрат поставляло свою продукцию только на территорию Швеции А можно поговорить за "Лугансктепловоз", который существовал после покупки его российским концерном за счет поставок своей продукции в Россию, и покупку акций которого отменили по решению суда...