Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Евгений из Днепра от 06.03.2010 22:49:22

Многовекторность Кучмы вернулась бумерангом группового политико-экономического изнасилования Хохланда

Помнится при Кучме каклы любили цитировать поговорку про ласковэ тэля, что двух мамок сосет. Времена переменились, теперь будет сосать у двух папок.

Цитата: creo от 06.03.2010 00:35:00
Знаете, я вот не собираюсь уезжать из Украины, хотя по мнению бабы ярыны стоило бы. Да и не может 20 млн. человек переселиться в РФ...

А вот как участник размышляет о процессе, который, по его мнению, должна пройти (или уже проходит) территория, населения которой СТРЕМИТСЯ в Россию (взято с ветки МЭК). На мой взгляд, ситуация полностью аналогична украинской.

Цитата: Alex_new1
Тезисно...
Не давно меня спросили-, а что же делать Киргизии.. жалко же людей. Вот и в парламенте готовы поставить вопрос о присоединении к РФ, вот только РФ не хочет  
Если на вскидку... , то подумав я сказал. Видимо будут семьями перебираться в РФ, получать гражданство, женщины будут приезжать сюда рожать... ну и через лет 5-8 премьером может стать гражданин РФ.... Вроде так и делается...
То есть реализация плана реализованного в ЮО. Массовое вступление в гражданство ПО ОДИНОЧКЕ с ПЕРСОНАЛЬНЫМ признанием примата российского права и гражданства...

  "Никто не обещал, что будет легко." (с)
  "За работу, товарищи." (с)

Цитата: Хроноскопист от 07.03.2010 06:09:39
А вот как участник размышляет о процессе, который, по его мнению, должна пройти (или уже проходит) территория, населения которой СТРЕМИТСЯ в Россию (взято с ветки МЭК). На мой взгляд, ситуация полностью аналогична украинской.   "Никто не обещал, что будет легко." (с)
  "За работу, товарищи." (с)

Уважаемый Хроноскпист.
То что произошло в ЮО   , где население 60 000 человек... и что может быть в Киргизии , где население единицы миллиона, просто не получится как результат в Украине.
Обычная диалектика... Переход масштаба дает другое качество. То что отдельная семья решит свои вопросы... да . Безусловно. Но вот менталитет русского человека (не сдаваться чего нет и не будет ни в Осетии ни в Киргизии , есть только воспитание этого и образец для подражания....) видимо не позволит по такому сценарию за ограниченный промежуток времени плавно Украине стать опять частью РФ. А ведь как ни старались но этот дух русскости все равно не выбили и не выкурили... .
Здесь для Украины только резать по живому. То есть отделяться от западенцев. Просто бросать их и посылать на 3 буквы (за бук  ;) ) Может и на большее количество частей -3,4,5.....  Видимо так и начнет сыпаться это государство. Федерализация и уже на микро уровне.. интеграция всеми доступными средствами в мир, где инфраструктура позволит чувствовать ВСЕМ людям у себя возможность СВОИМ детям развиваться и добиться большего.
То есть начнется все с отрезания нахлебникам доступа к общему столу и воспитанию трудом...
Еще вариант- сержант ..... Если у власти хватит  мозгов... то  как показывала практика ВОВ , лучше Украинского сержанта ни чего нет. И он как раз загонит всю или часть страны и в ТС и в ЕЭП для начала...
Но все все равно должно пройти путь федерализации доходов и расходов... то есть поражению в правах тех , кто умеет только орать и не ХОЧЕТ и НЕ УМЕЕТ работать.

Девальвация антироссийского капитала

Президент Украины Виктор Фёдорович Янукович съездил в Москву на встречу с президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Владимиром Владимировичем Путиным. Последнему он пообещал до Дня Победы разобраться с героями Украины Р.Шухевичем и С.Бандерой. Путин в ответ бестактно призвал Украину присоединиться к Таможенному союзу с Белоруссией и Казахстаном.

Владимир Владимирович, судя по всему, сознательно поставил Виктора Фёдоровича в неудобное положение. Поскольку проигнорировал заранее обнародованное заявление замруководителя администрации Виктора Фёдоровича – о том, что в Таможенный союз Украина не вступит.

Таким образом, Путин, что важно, нарушил традиции, сложившиеся в отношениях России с бывшими соцстранами – участницами «восточноевропейского проекта». Эти традиции, уходящие корнями ещё в эпоху «друга Гельмута» и «друга Билла», предполагают, что русские должны менять конкретные ценности – вроде газа, электричества и прочих льгот – на хорошее отношение «бывших своих», выражающееся в чём-нибудь символическом. Длительное время постсоциалистические лидеры Восточной Европы воспринимали накопленный в стране «капитал антироссийскости» как валюту, которую можно пользовать бесконечно – и время от времени делать эмиссию.

Например, у Польши есть Катынь, которую можно «раскачивать» и время от времени приглушать. У Украины – голодомор и Бандера с Шухевичем. У прибалтов – национальные комиссии по подсчёту ущерба от «оккупации 1940 года», насчитавшие по многу миллиардов долларов каждая, а также улицы Дудаева, памятники эсэсовцам и тому подобное. Даже Германия в последние годы активно куёт изнасилованных Красной Армией в 1945-м немок.

В этом плане обещания Виктора Фёдоровича про Бандеру находятся вполне в русле традиции: «мы у себя перестаём считать нациста народным героем, а вы нам за это цены снижаете». Ответное предложение Владимира Владимировича наглядно показывает, что эрзац «восстановления отношений» вместо реальных шагов к воссоединению уже не прокатывает.

Любопытно, что аналогичные сигналы из других экс-советских республик поступают уже несколько месяцев как. Особенно в этом смысле старается Латвия. Так, в конце минувшего года избранный мэром Риги (где живет почти половина населения страны) левоцентрист «допустил возможность переименования улицы Дудаева» в подведомственном городе. А министр юстиции, правоцентрист, заявил, что политика в отношении русскоязычного населения «была ошибочной» и «нужно скорректировать её так, чтобы все нации, населяющие Латвию, вместе строили государство». А президент даже отважно решил съездить в Москву на 9 мая.

Но вот что любопытно – российские инвестиции в придавленную кризисом республику в ответ на эти добрые символические шаги всё не идут и не идут. Есть о чём задуматься.
http://www.odnako.or…og453.html

УНИАН  ,   07 марта 2010 03:14

     По сообщению пресс-службы Львовского городского совета, "фонд создан для сохранения самоидентификации Центрально-восточной Европы, культурного наследства и приумножения достижений, которые наработаны веками на этих поприщах". Фонд будет реализовывать собственные программы, предоставлять стипендии и гранты, поддерживать культурно-художественные проекты.
       Как отмечается в сообщении, основателем организации и председателем правления Фонда является внук последнего императора Карла, председатель дома Габсбургов, эрц-герцог Карл фон Габсбург. Почетный Совет Фонда будет формировать писатель Юрий Андрухович.
5 марта во Львове состоялась встреча городского председателя Львова Андрея Садового с эрц-герцогом Карлом фон Габсбургом.

"Основная причина создания фонда и моего приезда состоит в том, что Галичина и Львов всегда были частью европейского пространства. Если посмотреть на больших австрийских литераторов, то много из них проводили определенную часть жизни именно здесь.
       Это все привело к идее создать фонд, который делает ударение на историческом наследстве Львова и Галичины, но в то же время делает попытку подать это в европейском контексте. Одна из задач фонда - это европейское измерение, и собственно на ней нужно акцентировать", - отметил во время встречи с мэром Карл фон Габсбург.
***
Хорошо  работают,  профессионально. Молодцы  ребята.  Затраты - копеечные, эффект - максимальный.
Не  мешало бы  кое-кому  поучиться. Император  Пётр  Великий  не  считал  зазорным  учиться  у  врага.
"...И за учителей своих Заздравный кубок поднимает." (с)А.С. Пушкин. Полтава . И  создал   Российскую  Империю.

Цитата: Грамотей
Конечно, теперь остальным составляющим Украины яснее станет, чей проект галичина

То ли станет, то ли не станет... А если станет, то  неизвестно - с какими  выводами  из этого факта ...
Просто  надо   работать  с  общественным  мнением,  надежда     на  то,  что  "АВОСЬ"  всё  само  собой   сладится, "по щучьему  велению"    - никогда  не   приводила  к  выигрышу.

Цитата: русич от 07.03.2010 10:30:46
То ли станет, то ли не станет... А если станет, то  неизвестно - с какими  выводами  из этого факта ...
Просто  надо   работать  с  общественным  мнением,  надежда     на  то,  что  "АВОСЬ"  всё  само  собой   сладится, "по щучьему  велению"    - никогда  не   приводила  к  выигрышу.

И звучит вроде как правильно и согласиться активно не могу.
Вы исходите из того, что отношение к России и Европе на Украине одинаковое, вот Европа (или США, неважно) правильно себя ведут, работают с общественным мнением, создают фонды, привлекают к себе население, а Россия (по скудоумию, наверное) ничего этого не делает.
А того не понимаете, что разница между Россией и Европой на Украине сейчас - как разница между бывшей женой и молодой любовницей. И делают вроде одно и то же, и говорят про то же, а вот от жены все противно и неправильно, а любовница какой пук ни издаст - как соловей свистнет.
В такой ситуации самое правильное для жены - замолчать, плюнуть и отвернуться с убежденностью - либо время лечит и козел в разум войдет, либо пошел он куда подальше.
Вот так как-то...

ПС Пост какой-то получился - на 8 марта

Цитата: КиевлянинЪ
В Проскурове разучились читать между строк и все нужно разъяснять?

Обязательно надо разъяснять. "Мысль изреченная есть ложь", а в интернете особенно. Лучше бы сразу написали так как сейчас.

Цитата: Bublichek от 07.03.2010 11:54:06
И звучит вроде как правильно и согласиться активно не могу.
Вы исходите из того, что отношение к России и Европе на Украине одинаковое, вот Европа (или США, неважно) правильно себя ведут, работают с общественным мнением, создают фонды, привлекают к себе население, а Россия (по скудоумию, наверное) ничего этого не делает.
А того не понимаете, что разница между Россией и Европой на Украине сейчас - как разница между бывшей женой и молодой любовницей. И делают вроде одно и то же, и говорят про то же, а вот от жены все противно и неправильно, а любовница какой пук ни издаст - как соловей свистнет.
В такой ситуации самое правильное для жены - замолчать, плюнуть и отвернуться с убежденностью - либо время лечит и козел в разум войдет, либо пошел он куда подальше.
Вот так как-то...

 Я  исхожу  из  того, что  существуют  две  цивилизации, которые  ведут  борьбу  на  мировой шахматной  доске.В  интересах  Запада - расколоть  Русский  Мир, и  уничтожить   его  (или подчинить  себе) по  частям. Подчёркиваю - речь  идёт  не  влиянии  в  странах  Третьего  Мира,  а  именно  о   частях самого  Русского  Мира. Войны  сейчас , в  ХХI  веке,   приняли  новый  облик  и  стали  сетевыми. Войны  в  Югославии  или  Ираке  были  выиграны  Западом  ещё  ДО  первого  выстрела.. Ибо  Запад  победил  в  сетевой  информационной  войне, выиграл  битву  за  сознание  людей.

  Я  исхожу  из  того,  что  сравнивать  изначальное  соотношение  сил    между  Россией  и  Западом  на  Украинском  фронте  этой  глобальной войны не  имеет  смысла. Перевес  России  нет  необходимости  доказывать,  тут  все  сходятся  в  мнении,  что  никакой  Украины  не  существовало, что  из  русских  людей  делают  украинцев  и  недругов  России и т.д.

  Я  исхожу  из  того, что  в  интересах  России  сохранение  и  усиление  своего  влияния  на  всех  территориях ,  относящихся  к  Русскому  Миру.
Фактически    пока  Россия  проигрывает  и  отступает.

Так  происходит  потому,  что    если  Запад   использует  любую  возможность, малейшую  зацепку,  чтобы  усилить  своё  влияние - а  когда    таких  зацепок  нет, то  создаёт  их  сам, - например - в  виде  таких  фондов,  то  Россия    просто  не  использует  свои  колоссальные  потенциальные  возможности. Мало  того,  что  государство  РФ  не  создаёт  таких  "фондов"   ( а  по  сути   - координационных  центров  своего  влияния). Нет,  даже   если   такие  "фонды"   создаются  самостоятельно,  без  помощи  и участия  государства - то  госаппарат  делает  всё  возможное,  чтобы  эту  инициативу  затоптать,    задавить  в  зародыше. Не  возглавить  и  использовать  готовое  - а   именно  задавить  беспощадно. Пример -   Фонд  "Русские"  с его  картой  "Русского"  и  истерика  МИДа  по  этому  поводу.
И  подобных  примеров  - множество. Почему  так  происходит - по  скудоумию  или  тут  более  глубокие  корни - это  отдельная  тема.

А  все  эти  рассуждения - об  обидчивой  жене  и  молодой   шустрой   профурсетке - чушь  собачья, когда  идёт  речь  об  интересах  государства.
Либо  эти  интересы  есть  и   есть  люди,  которые  за  них  должны  бороться,  либо  интересов  нет,  или   государевы   люди  не  желают  проводить  эти интересы  в  жизнь ... И  нефиг  оправдывать  эту  бездеятельность (хотя  скорее - антигосударственную  деятельность)   сомнительными  аналогиями  из   жизни   проблемной  семьи.  Не  тот  масштаб, не  те  ставки  и  риски.

Вот  так  как-то...

Цитата: русич от 07.03.2010 12:54:51
 Я  исхожу  из  того, что  с

А я исхожу из очень простой мысли, что построение идеологической борьбы на той или иной территории должно учитывать особенности обстановки на данной территории.
И если исходя из данных особенностей лучше НЕ создавать фонды, то их лучше не создавать.
И если от твоих речей у слушателей начинает скулы воротить со скуки или от недоверия, то лучше молчать.
Есть ситуации, когда неделание - лучшее делание.
А тупо копировать чужие способы - худший способ ведения идеологической борьбы, потому что тот, кто ее ведет в такой форме, становится смешон.
Поэтому не надо забрасывать меня высокими словами о столкновении цивилизаций и вековой борьбе за заблудшие души.
Моя мысль проста - Фонд Габсбургов нам на Украине не только не образец, а образец - как не надо.
А все призывы действовать по-габсбургски - чистой воды провокация и вредительство. Это если грубо (в ответ на вашу "чушь собачью").
Все, больше эту темы не продолжаю, поскольку 1) она провоцирует хохлосрач, 2) мысли мои слишком просты и очевидны, чтобы много про них писать.

Цитата: Хроноскопист от 07.03.2010 06:09:39
А вот как участник размышляет о процессе, который, по его мнению, должна пройти (или уже проходит) территория, населения которой СТРЕМИТСЯ в Россию (взято с ветки МЭК). На мой взгляд, ситуация полностью аналогична украинской.   "Никто не обещал, что будет легко." (с)
  "За работу, товарищи." (с)

У меня другое видение будущих процессов. Раздача паспортов РФ в Абхазии и ЮО была экстренной мерой, а с Украиной торопиться вредно. Во-первых есть множество возможностей для давления, и со временем таких возможностей становится все больше, а во-вторых если бы процесс разделения начался прямо сегодня, то наверняка "партнеры" организовали бы самый катастрофический из возможных сценариев.
И вообще есть ощущение, что на данный момент в сохранении нынешних границ нашего геополитического недоразумения заинтересована только РФ. Тем другим наверняка уже понятно, что без талергофа селюковщина не прививается.

Цитата: Bublichek от 07.03.2010 13:15:07

Все, больше эту темы не продолжаю, поскольку 1) она провоцирует хохлосрач, 2) мысли мои слишком просты и очевидны, чтобы много про них писать.

Не  путайте , пожалуйста, понятия  - "простые  мысли"  и  "верные  решения  в  государственных  отношениях" . Исходя  из  Вашей  логики - тема "Украина и украинско-российские отношения "  тоже  провоцирует  хохлосрач. Может быть - не  надо её  продолжать?
Тема   предложена для  обсуждения,  если  Вам  непонятно - скажу, что обсуждение  предполагает  высказывание  различных  мнений по многим  аспектам  проблемы.
Вы  почему-то  решили, что  ваше  мнение  - очевидная истина  и  если  чужое  мнение  ему  не  соответствует - это  "...чистой воды провокация ,  вредительство   и  хохлосрач". Успокойтесь, не начинайте  хохлосрач - и его не будет.

С металлопрокатом не совсем всё так уж прозрачно, штрипса своего у нас мало... Выкса берет с Азовстали.

Цитата: русич от 07.03.2010 12:54:51
 Я  исхожу  из  того, что  существуют  две  цивилизации, которые  ведут  борьбу  на  мировой шахматной  доске.В  интересах  Запада - расколоть  Русский  Мир, и  уничтожить   его  (или подчинить  себе) по  частям. Подчёркиваю - речь  идёт  не  влиянии  в  странах  Третьего  Мира,  а  именно  о   частях самого  Русского  Мира. Войны  сейчас , в  ХХI  веке,   приняли  новый  облик  и  стали  сетевыми. Войны  в  Югославии  или  Ираке  были  выиграны  Западом  ещё  ДО  первого  выстрела.. Ибо  Запад  победил  в  сетевой  информационной  войне, выиграл  битву  за  сознание  людей.
....

С первой половиной поста, так сказать с констатацией факта, согласен, а вот со второй- выводом- нет.
Купить отдельных лидеров можно, фонды для этого не нужны, а народ, только не надо меня за это слово хватать, купить нереально.
Почему в России носители западно-либеральной точки зрения не пользуются большой популярностью? Просто народ наелся досыта этими идеями, переболели, и прививка эта надолго.
А наши братья по Русскому Миру- нет, и они должны прожить и переболеть этим. Я это не к тому, что украинцы и другие народы должны поголодать, пострадать и т.п., нет, просто они должны сами понять, что хорошо, что плохо, что надо, что нет.
И искуственное воспитание, через деньги ничего не дает, а только улучшает жизнь какому то количеству активных персон, и все.
И при этом "смазывается" реальная картинка, и соответственно оценка ситуации.

Цитата: Alexander Rozinsky от 07.03.2010 13:52:08Почему в России носители западно-либеральной точки зрения не пользуются большой популярностью? Просто народ наелся досыта этими идеями, переболели, и прививка эта надолго.
А наши братья по Русскому Миру- нет, и они должны прожить и переболеть этим. Я это не к тому, что украинцы и другие народы должны поголодать, пострадать и т.п., нет, просто они должны сами понять, что хорошо, что плохо, что надо, что нет.
И искуственное воспитание, через деньги ничего не дает, а только улучшает жизнь какому то количеству активных персон, и все.
И при этом "смазывается" реальная картинка, и соответственно оценка ситуации.

Потому, что на пальцах объяснялось чьи уши из-за басаевых торчат. Действительно создано информационное пространство, в котором новодворские даже полезны в малых дозах как прививки. Про украинские СМИ я думаю рассказывать излишне.

Янукович: Украина войдет в ЕЭП на условиях ВТО

Украина войдет в Единое экономическое пространство (ЕЭП) только на условиях Всемирной торговой организации (ВТО), членом которой она является, заявил президент Украины Виктор Янукович.
Он также отметил, что в связи с этим нужно, чтобы остальные участники ЕЭП тоже вошли в ВТО.
"Мы очень сильно отстали от этого процесса (создания ЕЭП), объективно нужно сказать. Кроме того, Украина стала членом ВТО, сегодня вхождение Украины в это пространство возможно только на условиях ВТО. Мы хотим, чтобы как можно скорее наши партнеры вошли в ВТО", - сказал Янукович в интервью программе "Вести в субботу" РТР.

Цитата: Грамотей
Нет, ну конечно, деньги  по всякому нужны..
Габсбурги там, Аденауэры, Форды ...
КАК !  ЭТО! (купите нас,  недорого обойдется!) НАДОЕЛО!
>:(

 Поясните ход своей могучей мысли.
Для истории.  8)

Цитата: русич от 07.03.2010 12:54:51
  Я  исхожу  из  того, что  в  интересах  России  сохранение  и  усиление  своего  влияния  на  всех  территориях ,  относящихся  к  Русскому  Миру.
Фактически    пока  Россия  проигрывает  и  отступает.

Вот  так  как-то...

Цитата: спк
+3
Жаль только что Вас опять многие  не поймут и начнется очередной виток "хохлосрача"...

Ну а лично я исхожу из мнения, что ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ ПРОИГРЫВАЮТ  от того , что ДЕЛАЮТ ГЛУПОСТЬ. ПОПАДАЯСЬ на ловушку без платного сыра, то есть на разводилово.. о сытной жизне в Еуропе (простого сантехника, забывая что и они им станут , а не инженерами и учеными)  и за это платят...
Конечно и РФ выиграла бы , если Украина ВМЕСТЕ строила что то общее и была верным партнером, став спиной к спине....
Но выбор то за Украинцами... точнее русскими , живущими на Украине и которых по дешевке развели на гордости и лени...
Как то так...  :D
Ну и по этому Украинский сержант..... (который на самом деле далеко не дурак), ИМХО ЛУЧШИЙ ВЫБОР  ДЛЯ УКРАИНЦЕВ.
Как например жесткий контроль отца, за своим отпрыском,  позволяющий  ребенку вырасти и стать кем то. Вот только сержант может быть ТОЛЬКО С Украины. ...
Как в фильме...сами..сами...быстренько .. быстренько...

Цитата: Alexander Rozinsky от 07.03.2010 13:52:08

А наши братья по Русскому Миру- нет, и они должны прожить и переболеть этим. Я это не к тому, что украинцы и другие народы должны поголодать, пострадать и т.п., нет, просто они должны сами понять, что хорошо, что плохо, что надо, что нет.
И искуственное воспитание, через деньги ничего не дает, а только улучшает жизнь какому то количеству активных персон, и все.
И при этом "смазывается" реальная картинка, и соответственно оценка ситуации.

Непонятна  сама  постановка  вопроса в принципе. Что  означает  "...искусственное  воспитание, через деньги"? Всегда и везде, в  течение  всей  истории   человечества  воспитанием   занимались  профессиональные  воспитатели,  которые  получали  за  это   сначала  пропитание , затем - деньги. На  собственных  ошибках  - известно, кто учится... А  для  того,  чтобы  разобраться  в  чужих  ошибках - кто-то  должен  про эти  ошибки  рассказать  и  растулмачить  воспитанникам  или  народу - как  должно  поступать  правильно.

Надежда  на  то,  что  народ  поголодает  и  придёт  к  правильному  выводу - ошибочное по сути. Народ  уже  заставили  поголодать  в  89-м,  90-м и 91-м, с пустыми  магазинами  и  без  работы  и  сбережений. Поводыри  подсказали  народу  решение  проблем - и что ? Россия  выиграла  от  такого  хода  событий ? Если  сейчас  повторить  тот  же  эксперимент  и  опять  не  вмешиваться  в   информационную   борьбу.  устраниться полностью и предоставить  инициативу  и  полную  свободу  действий  противнику - то   всё  получится само  собой ? Врядли, скорее результат  для  русского  народа  будет  похуже,  чем  в 91-м.

Вопрос  в  одном  -  соответствует такой  результат  интересам  России? Если  да - значит  всё  делается  правильно.

И не надо  передёргивать - я  не предлагал  кому-то  чего-то   там  ПОКУПАТЬ,  я  просто  затронул  вопрос  - есть  вообще   интерес  у  государства  Российская  Федерация   на  территории    Украины ? В чём  этот  интерес  и  распостраняется ли  он  на  население этой территории ?
Абсолютно  конкретный  и предметный  разговор.
Вот  у  Запада  такой  интерес  есть - и  они  работают. Результат  этой  работы  против  СССР  напомнить ? Посчитаем  затраты  и  доходы  -  в  долларах,  тоннах,  баррелях и проч.? Что, сейчас  они  себе  в  убыток  работают  или  имеют  с  этого  какую-то  выгоду ?
А  России  здесь  ничего  не  нужно ? Ей  параллельно  и  фиолетово - что у  неё под  носом  происходит ?  Куда  вылезет  - то  и  ладно ?

Вот и весь  вопрос - даже  не об  Украине, а  о  России,  точнее - о конкретных   государственных  служащих ,  отвечающих  за  этот  участок  работы  в  госаппарате  РФ.
Или , может быть ,  считаем  верхом   совершенства  работу  Козырева  и  Черномырдина? Что  меняется  по  сравнению  с  ними ? По-моему , абсолютно  ничего.

Цитата: Ded
И что?
Свои 30% для 1-й очереди уже поставили. Для 2-й - когда понадобятся трубы? А дальше что?
...

ЕМНИП, 25%  ;)
Для второй очереди вроде уже начали, потому как сроки весьма сжатые.
Что потом? А потом как новые потоки, так и замена Г-НП, построенных ещё во времена Союза. Они ведь не вечные
Харцизск в этом сегменте не конкурент...
По сталям вообще - мне вот понадобились инструментальные, так только российская поставка в Хохланд.