Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Al-omsk
1. Надо правильно определить врага. Свидомые тупые исполнители, от них ничего не зависит. И вопросы надо решать не с ними.
2. Надо правильно определить угрозу исходящую от него. Свидомые сами поп себе пшык, легко локализуются. А не сами по себе они вообще никого интересовать не будут
3. Определить контр меры, их ЭФФЕКТИВНОСТЬ и выбрать по соотношению цена качество. Эффективность накачивания деньгами Украины показала свою полную не состоятельность. Применять можно только для консервации ситуации и если нет других мер. Была Россия слабая не было вариантов, теперь есть.

1) Это всё понятно, но сил на хозяев явно маловато. Пока сдераживаем бешенных псов, типа Саакашвили. Как бы не взрастить очередного на Украине. Нам оно надо?
2) Не понимаю как такая страна как Украина (архиважная стратегическая область) может быть никому не нужна.
3) Насчет неэффективности можно поспорить, так как Украина пока ещё не в НАТО, русский язык пока ещё не под запретом, а фашисты пока тренируются.
Но сворачивать финансирования без других методов регулирования ситуации - самоубийство.
Не так?
А другие методы присутствуют? Можете перечислить?

Цитата: Adamantit
Вопрос о деньгах поставил не я, как мог заметить внимательный читатель.
Я целиком и полностью поддерживаю тезис, что тратить надо с умом, но тратить! раз другие методы изза неумения или чего то ещё не работают.

И выступаю решительно против прозвучавшего тут "НАТО и фашизм нам не проблема, а бабки тратить на эту "Африканскую" страну нехер". (могу показать сие цитатами, если не потерлось из-за ау)

В общем-то где-то так. Деньги, безусловно, тратить нужно - они для этого и созданы. И тем более необходимо их тратить на геополитическое влияние, ибо эти траты окупятся сторицей. Весь вопрос в том, как их тратить. Никто в мире не даёт деньги просто так. Вот, на тебе миллиард, и делай с ним что хочешь. Даже всяческие гуманитарные поставки оборачиваются тем, что нужно закупить определённый товар у определённой фирмы, а не просто накормить голодающих Эфиопии. Заметьте, Украина хочет скидок на газ, это именно и есть, передать определённую сумму безо всяких условий. Только за то, что мы братья. А если продавать энергоресурсы по рыночной цене, а то, что не хватает Украине, чтобы заплатить, предоставить в виде кредита - так даже вопрос не ставится. А почему? И я вижу, что именно к такой постановке вопроса всё дело и идёт. Мы вскорости увидим очередную перемогу, когда Янукович договорится о снижении выплат за газ вместе с увеличением его стоимости, с тем чтобы разница была записана в суверенный долг Украины.

В целях экономии. Во II квартале правительство Украины почти не будет закупать российский газ

"В следующем полугодии, втором полугодии 2011 года мы газа будем покупать значительно меньше, чем в первом полугодии, поскольку вырастет его цена, мы основные закупки сделали в I квартале, а во II квартале практически не будем закупать газ", - сообщил премьер.
Напомним, накануне в Министерстве энергетики и угольной промышленности сообщили, что цена импортного газа для Украины в 3кв11 прогнозируется на уровне $350/ тыс. м3, а в 4кв11 она может превысить $400.

http://korrespondent…ijskij-gaz

Заводы остановить на этот период или какой выход предлагает Янукович??

Цитата: DarkCat
Долго "держал себя в руках"  :D но не выдержал
Неуч, вот сколько не читаю Вас, не могу отделаться от некоего тухлого послевкусия. Вроде и говорите почти правильно, а мерзкий осадок на душе остается. И вроде да, не глупый человек, но почему Вы не можете понять всего несколько моментов:

Любезный DarkCat, я всегда стараюсь подчёркивать разницу между украинцами и свидомыми украинцами. Но, в условиях тотальной дебилизации населения, массовой пропаханды, доминирования одной точки зрения на проблемы, нельзя сохранить ясность ума. Такими образом, между свдиомыми украими и украинцами - разница в понимании проблем, втч в отношении к России уменьшается до невозможного.

То есть, по п.1, п.2, п,3. - это вопрос вашего "послевкусия" или нежелания понять существующей реальности. Вот вы пишите, что "ленточки срывали у украинцев". Это кому вы адресовали утверждение? Мне? Так я это и без вас знаю, я утверждаю, что Украина разная, разделённая на две части. Одна нацистская наступает, а другая живёт с комплексом вины за "хз" какие прегрешения. То есть, не я виноват в том, что вы мне приписали: РАЗДОР СЕЮТ НАЦИОНАЛИСТЫ. До 2008 года я не писал, но кто тогда сеял раздор? Так вот, раздор был, есть и будет, пока существует свидомая украинская идеология. Не украинцы, а идеология. На украинцев, поляков, евреев, русских - в данном случае мне наплевать.

Вы в очередной раз пишите "свидомо-бютовскую" лапшу о том, что "на нужды населения идёт газ собственной добычи. Ну и что? Да плевать на это, хотя бы потому, что согласно меморандума МВФ - газ должен отпускаться по рыночным ценам, которые определяет не Украина. Дешевый газ для внутреннего пользования - это по сути "скрытая дотация" населения, но тупик такого положения в том, что если продавать газ по писсят, то разрабатывать его, как и любые виды альтернативной энергии будет НИКОМУ не выгодно. Касательно всего остального - позвольте уклониться от ответа. Это ваше видение, я с ним могу соглашаться, могу нет. Мне это не важно.

Цитата: Al-omsk
<...>Область Украина нужна многим, население никому не нужно. <...>

Вот и суть "холодной и прагматичной" политики.
Именно об этом я в самом начале и говорил.

Словеса, словеса, а потом БАЦ и вот оно - настоящее.

Так что ж, любезнейший, в чем отличие ваших перлов от холодных и прагматичных речей англосаксов?
У кого в привычке рассматривать территории при ненужности населения?

Так вот, я совершенно убежден, что таких "холодных прагматиков" ничтожно малое количество даже среди постоянных посетителей данной ветки. Во всяком случае, я на это надеюсь.

Обсуждать остальное с вами несколько бессмысленно. Кстати, термин "удавка" теперь приобретает вполне характерную окраску. Спасибо за ясность.

Цитата: Al-omsk
1) Мало сил на хозяев, нечего тратить на холуёв. Сил достаточно чтобы вернуться на просторы СНГ, дальше пока лезть нет смысла, сил точно не хватит. Саакашвили это не бешеный пёс, это лакмусовая бумажка. Он был нужен для одной цели, проверить на вшивость российское руководство. Готово ли оно сражаться за интересы страны на просторах СНГ, совпадают ли эти интересы с их собственными и как отреагирует российское общество, поддержит войну или нет. В кислоту язык не суют, используют лакмусовую бумажку. Поняли что готовы, пошли другим путём - перезагрузка. Бумажка использована и больше она никого не интересует. На Украине руководить страной будет тот кого хозяева поставят.

И как Вас понимать? Просторы СНГ это и есть в первую очередь Украина и Белоруссия, да и Казахстан забывать не след.
У нас есть и силы и ресурсы, а главное потребность на всей этой территории. У нас есть чем воздействовать и на кого.

Цитата: Al-omsk
2) Область Украина нужна многим, население никому не нужно. На Украине не так много ценных ресурсов  и если завтра она вдруг испариться никто даже не заметит. Стратегически Украина интересна только как антироссия, а за это умирать и вкладывать супер деньги не будут. Вот сейчас много в Украину вложили? Почти ничего, при этом замечательно её контролируют.

Это финиш. Страшнейшая демографическая яма, громадное геополитическое давление, острая нехватка самого главного ресурса - людей, а тут сорок миллионов не нужны. Блин зазеркалье какое то. А обоснование никакой критики не выдерживает.

Цитата: Al-omsk
3) Поспорить можно о чём угодно. Вот только вопрос не входа Украины в НАТО решили не газом и не с Украиной. Интересно было бы посмотреть на Януковича и его партию как они будут на выборы идти, не просто нарушив своё же обещание сделать русский язык вторым государственным, а ещё и запретив его. Когда фашисты начнут действовать - Украина исчезнет.

Вопрос не входа Украины в НАТО решили во многом благодаря ее населению, благодаря тем кто блокировал корабли НАТО в Крыму, кто выступал против учений, кто стоял в пикетах.
Не будь их и наша позиция была бы намного более шаткой, и не факт что смогли бы. На вещи стоит смотреть трезво.

Цитата: Al-omsk
Другие методы присутствуют:
Россия пытается не просто кормить газом, а полноценно вернуться в экономику Украины -ТС и ЕЭП, как любое большое дело за 5 минут не делается. Там кстати газ дешёвый за конкретные уступки. В противовес "лечебное голодание" Кнут и пряник, ничего более эффективного пока не придумали.
Продление сроков нахождения базы ЧФ. Очень сильный ход.

Это все да, и именно такой путь наиболее правилен. Только отмотайте ветку назад, ко времени подписания Харьковских соглашений, и поймете, что власти Украины шли на все это и под давлением собственного населения. Прочтите что говорит про все это ВВП, и поймите его слова про близость народов не риторика, это позиция, и именно она позволило перебороть оранжевую чуму.

Цитата: Al-omsk
Решаем вопросы НАТО и другие напрямую с хозяевами.
Активация свидомых фашистов вполне может быть началом проекта дележа Украины.
Возможно весь Украинский вопрос придётся решать с хозяевами.
Может ещё чего есть что не видно, по мне так и это не мало

С какими еще хозяевами? С США что ли? От них можно только получить гарантии невмешательства, а договариваться придется с Украиной, как с властной элитой, так и ее народом.

Цитата: Evil_Angel
Методику поясните, как ни пытался понять, каким образом вы считаете стоимость проезда на 10км, так и не понял...

ДС= Стоимость услуги - издержки.
Собственно беру допущение, что на 10 км нужно 1 литр бензина. амортизацию техники и экономичность двигателя не рассматриваем.
Собственно о чем о говорили - добавочная стоимость на Украине падает. Так как большая конкуренция, способных оказывать услуги.
Формула то проста. От конечной цены - издержки = прибыль хозяина.
А поскольку все взаимосвязано - чем меньше ДС - тем ниже уровень прибыльности!!!!!!!! а это означает заморозку экономического развития данного вида производства.

Цитата
Украинские националистические организации потребовали от Канадского Музея Прав Человека в Виннипеге не развертывать постоянной экспозиции, посвященной Холокосту, поскольку-де украинский Голодомор «не менее ужасен, чем Холокост», и потому не должен затмеваться им.

http://skurlatov.livejournal.com/1226719.html

Цитата: Adamantit от 16.05.2011 15:22:25
Вот и суть "холодной и прагматичной" политики.
Именно об этом я в самом начале и говорил.

Словеса, словеса, а потом БАЦ и вот оно - настоящее.

Так что ж, любезнейший, в чем отличие ваших перлов от холодных и прагматичных речей англосаксов?
У кого в привычке рассматривать территории при ненужности населения?

Так вот, я совершенно убежден, что таких "холодных прагматиков" ничтожно малое количество даже среди постоянных посетителей данной ветки. Во всяком случае, я на это надеюсь.

Обсуждать остальное с вами несколько бессмысленно. Кстати, термин "удавка" теперь приобретает вполне характерную окраску. Спасибо за ясность.

А где в моих словесах было другое? Вы утверждали что надо платить, я утверждал что только в крайнем случае, когда нет других инструментов. Сейчас они есть, поэтому платить газом и т.п. нет никакой необходимости и просто глупо.
Не пытайтесь разводить на англосаксов, у меня своих мозгов хватает, если англосаксы думают так же, значит не такие глупые люди. Хотя мне кажется, что есть отличие - мы не даём, а они забирают, если надо с оружием в руках.
Украинцы со своей европейскостью, на данный момент, никак не усилят Россию, а только ослабят.
Кстати, как и Вы, англосаксы очень любят менять бусы (обещания) на золото, брать деньги за то что они что-то не сделают.
Так что Ваши выводы мне совершенно не понятны.

Цитата: Olly   Тю, а шо похоже, что я что-то доказывал? Я просто дал информацию и картинки. Мне кажется приведенные данные говорят сами за себя и дополнительных доказательств не требуют.

Вы просто допустили оверквотинг. Можно было дать ссылку и все.  ;)

А по сути - что собственно показали ваши "картинки"?  Что рынок автомобилей Украины "восстанавливается"? Ну таки да - помня про "эффект базы". Знаете, что это такое?



Да и бог с ним, с рынком авто. Я, кстати, пожалел вас и не привел для сравнения среднюю цену нового автомобиля в РФ и в Украине. Будете упорствовать - приведу.

А что есть у вас сказать по рынку недвижимости? Или я что-то пропустил?

Цитата: mse
Не, вы не поняли... Когда всё крутится на копеечном сырье, коньюнктура удачная, нет смысла в "оптимизации расходов", то и ЗП боле-мене. С ростом сырья, начинаются оптимизации, ЗП, социалка, падает до минимума. С ещё большим ростом, предприятие закрывается, ЗП вообще нет. Так-же и с налогами.

Не ищите смысл в Украине  ;) Поверьте, я знаю какие зарплаты были, на пример на Черкасском химволокне (ЧХВ) и Черкасском "Азоте"......... Учитывая что это вредные производства!!! Там и в "хорошие времена", когда сырье было дешевым, зарплаты были практически минимальные, около 100 баксов в эквиваленте средняя по заводу!!! (2003 год). Сейчас ЧХВ порезали на металлолом, а это почти 5 тыс рабочих!!!

Цитата: Phoenix_UA
Опять фаллометрия пошла...  :(
Если России выгодно наличие Украины в ТС, она не может выделить грант какой-нибудь шарашкиной конторе, которая подсчитает для Украины все плюсы/минусы, чтобы народ тыкать в эту бумажку, раз уж наши спецы не хотят этого делать?

Коллега, какая-такая фаллометрия?

Мы говорим о текущей экономической ситуации в стране. А для того, чтобы ее понять, чтобы видеть реальное положение дел, а не "декларируемое" - нужно иметь базу для сравнения.

Это вовсе не я придумал утверждение про то, что мол, "В России все плохо, народ туда не едет, программа переселения пошла под откос, покупательная способность гривны больше рулевой в 7 раз" и так далее.

Чтобы развенчать все эти бредни (которые уже 3 года назад были бреднями, т.е., теперь уже "бояны") - мы и СРАВНИВАЕМ рынки и экономику двух стран по ОБЪЕКТИВНЫМ показателям.

Вам не нравится? Предложите своей вариант.

Что касается ТС. Россия не обязана ничего считать для Украины. Это - задача украинского правительства - делать прогнозы и модели, и выбирать ЛУЧШУЮ.

Никто никакую контору никому нанимать не будет. На общих основаниях.

Не думаю, что России ВСЁ РАВНО. Просто никак воздействовать на укров, кроме как выжиданием она не может. Предложения сделаны. Будут ждать. России нужна Украина, но не на месяц-два, чтобы в который раз смотреть на укросвидомые майданы, а на века. Что бы был "рубль", чтобы была единая политика по с/х, по транспортировке грузов, втч через ГТС итд... Украина, с камнем за пазухой - НЕ НУЖНА.

Цитата: neuch от 16.05.2011 11:33:58
Кстати, а вот и новость. Только не думайте, что этот "порыв" случаен. Тему мы обсуждали несколько дней назад:

На юго-востоке Украины перестали пить спиртное из Львова

К примеру, не хотите создать прямо тут

"общественное движение"

УКРАИНА - ИДЁТ В ЕЭП И ТАМОЖЕННЫЙ СОЮЗ С РОССИЕЙ?

http://vkontakte.ru/club26452733
Дык уже ...

Цитата: Толя_
Никогда не будет инвестиций в более-менее высокотехнологичное новое производство на Украину... Скорее будет в Китай и Среднюю Азию. Для таких инвестиций нужна разница в стоимости рабсилы примерно на порядок.

Вот не согласен. Ни с 1-м, ни со 2-м.
Да, в ЮВА раб.сила ещё дешевле, чем на Украине. Но (IMHO) уже не в 10 раз (в высоких технологиях. В прочих отраслях - может быть).
НО может-ли Россия существенным образом влиять на политику государств ЮВА? Китая? Т.е. может-ли управлять уровнем гарантий возврата этих инвестиций?
Т.о. краткосрочные инвестиции в ЮВА делать можно. А вот долго-играющие - лучше в те регионы, где население ментально/культурно более близко к нам. Пусть даже раб.сила там не настолько дёшева, как в Китае

Цитата: neuch от 16.05.2011 18:11:12
Не думаю, что России ВСЁ РАВНО. Просто никак воздействовать на укров, кроме как выжиданием она не может. Предложения сделаны. Будут ждать. России нужна Украина, но не на месяц-два, чтобы в который раз смотреть на укросвидомые майданы, а на века. Что бы был "рубль", чтобы была единая политика по с/х, по транспортировке грузов, втч через ГТС итд... Украина, с камнем за пазухой - НЕ НУЖНА.

Авантюрист очень подробно и детально описывал ситуацию.

Вы будете смеяться, но России нужна стабильная, дружественная (или по крайней мере - нейтральная), развитая и эффективная Украина. Самодостаточная страна с эффективной растущей экономикой. С интеллигентными оппозиционерами и отсутствием национализма.

Где-то примерно что-то типа Казахстана.

И совсем не нужна страна с непомерной ношей кредитов, расшатанная идеологически, с изношенной инфраструктурой, хронической безработицей и убитым сельским хозяйством. Вполне хватает своего нечерноземья. А еще - Чечни и Белоруссии.

Самое смешное, что того же хочет и Европа - стабильности, стабильности и еще раз стабильности.

Цитата: GenjiПро Казахстан вы щас смешно пошутили  :D Это там, где 99% гос. служащих - казахи? Вы уверены, что это и есть "отсутствие национализма"?

Вы еще раз будете смеяться, но России, видимо, все равно.

Я что-то не припомню выступлений "за русский язык" со стороны Медвепутов после избрания Януковича. За флот помню, за трубу - тоже, за экономическое сотрудничество - все помню. За русский язык - не помню.

Видимо, внутренние задачи в РФ гораздо масштабнее борьбы за абстрактный "Русский мир", или, скорее всего - экономические задачи сегодня важнее политических. Для "соотечественников" же сделали целую государственную программу. Плюс - послабления (опять же - экономические!), для тех кто просто едет на работу в Россию. Без переезда на ПМЖ.

За "Русский мир" (православный) сегодня отвечает Его Святейшество, Патриарх Вся Руси Кирилл (Гундяев). С переменным успехом.

Цитата: YUKLA
Нет. России все равно.

Не могу поверить, что России наплевать на своё развитие (отсюда):

Цитата: Phoenix_UA от 16.05.2011 20:03:20Не могу поверить, что России наплевать на своё развитие (отсюда):

Общий объем российского экспорта в 2010 году составил 396,4 миллиарда долларов.

Экспорт в Украину -  23 миллиарда долларов. Это целых 5.8% от объема российского экспорта. И вряд ли эти 5-6% как-то *существенно* влияют на развитие РФ и ее экономики.

При этом - значительную часть экспорта России в Украину составляет газ, нефть и нефтепродукты. Которые Украина покупала и будет покупать при любом правительстве.

Рост товарооборота при правительстве Януковича - это в общем-то благо. Но, исходя из высказанной мною парадигмы ("стабильная, эффективная, нейтральная Украина с растущей экономикой") рост товарооборота еще явно недостаточен.

Цитата: Genji
Да, мне трудно представить эти методы, не могли бы вы, как поклонник Гуру мне написать список? Ну там:
1) Создать мировую кинематографическую империю и навязывать посредством её всем свои ценности.
2) Иметь несколько флотов во всех регионах планеты.
3) Обеспечить у себя в стране достойный уровень жизни для всех работающих людей, особенно для специалистов.
...
Уверен, что это всё, конечно, не важно, и у вас в вашем представлении есть какие-то пункты, которые без моих двух прекрасно будут работать. Поделитесь поскорей!

Чтоб не потерять нить разговора, я напомню, что речь идёт о конкретных методах, используя которые, Россия могла бы влиять на ситуацию в нужном себе (а по гамбургскому счёту и украине) направлении, на этой самой украине (помимо газово-меркантильных).
...а не отех конях в безвоздушном пространстве, которые Вы в порыве "иронии" представили выше.
При этом, с данным вопросом Вы обратились собственно к СЭКу, поставив ему в вину, что он их не озвучил в формате передачи, на которой он был гостем (одним из четырёх), а не хозяином. Я хоть и не СЭК, но имею некое мнение, которое, надеюсь, хоть в приближении, перекликается с его мнением.
Итак, есть на украине, к примеру, проблема с ориентацией на ЕС в ущерб себе, России, здравому смыслу и ещё чёрти чему... Сидит такой себе представитель общественного мнения и чешет потылыцю: вон Ойропа - там красиво, вон Россия - не так красиво, может оно и правда лучше в Ойропу?..
Что мешает России (в лице какого-нить специально организованного фонда), заказать 50 статей разным людям на тему:"Плюсы и минусы ЕС и ЕЭП"? Причём, часть на Западе, часть на украине, часть в России?.. Проследить за качеством аргументации. Проследить за "доставкой потребителю". На всё это нужно не так много денег. Ещё немного денег надо на оплату постоянно работающих в инете активистов, которые бы эту тему не дали опустить в течении заданного времени. Как считаете, результат будет?
Есть на украине проблема с фашистами. Сидит тот же Грицько, и ,глядя в дебилизатор, который ему вещает о "борцунах" за нэпролэжнисть,  начинает думать: А может и впрямь ото всё шо раньше говорили - брехня, а правда вот теперь?
Что мешает России снять десяток другой док.фильмов на основе архивного материала, до которого из украины не дотянуться, о зверствах бандеровцев, о том кто им платил и содержал, об идентичности идеологии упа и сс... "Проследить за качеством аргументации. Проследить за "доставкой потребителю". Интернет в помощь, региональные ТВ компании в помощь, может удасться пробиться на общеукраинские (тут нужна работа с конкретными людьми)... и т.д. и т.п.
Боле того, всё это уже делается на украине силами местного сопротивления, но в меньших масштабах и разрозненно. А отсюда главное дело - организация и координация уже имеющихся людей и дел, поддержка их интелектуально. Материальная же составляющая таких проектов, как показывает опыт пиндосов, - мизерна по сравнению с получаемым результатом...
И таких методов и направлений - тьма. Главное - захотеть этим заниматься... О чём и говорил собственно СЭК в преснопамятном "Мнении"...