Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Нижегородец от 15.05.2012 09:18:11
Да вы с этим вступлением Украины в ТС просто как настоящие украинцы - от мечт голова кругом пошла.
...

Ситуация такова, что от Януковича мало что зависит. По большому счёту у него только два пути: идти в ТС с песнями и плясками, или идти в ТС без песен.

Вспомните Богдана Хмельницкого. Ведь он вовсе не стремился к союзу с Россией. Он стремился в Европу, он хотел стать поляком, истинным шляхтичем. Он для этого даже воевал с поляками. Но не судьба. И даже заключив союз с Россией, он не переставал стремиться в Польшу. И наверняка учудил бы что-то на манер Мазепы, да помер. И практически все последующие украинские гетманы со страшной силой стремились в Европу геть вид России. Но опять не судьба. С Переяславской рады до Мазепы, когда царь отменил выборность этой должности, прошло полвека - полвека усиленного стремления в Европу закончилось таки окончательным присоединением к России.

Цитата: Император Вселенной от 15.05.2012 01:18:35
Что ж, задам простой вопрос сторонникам той странной (на мой взгляд) идеи, что Украина будет в ТС и ЕЭП, не говоря уж об ОДКБ и общей ПВО....
Когда? Ну вот о каком времени вы говорите? В этом году? В следующем? В ближайшие 5 лет? Когда-нибудь, но будет обязательно?

Далее, о принуждении со стороны России к собственно вступлению - оно уже началось или нет? Если началось, то в чем оно выражается? В троллении Азарова на глазах электората двух стран и вообще всего человечества? В претензиях Онищенко к сырному продукту, продающемуся по видом сыра? Я ничего не забыл?
А если не началось, то почему? Чего ждем-то? Пока созреют? Так какое же это тогда принуждение?

Ну и это, кто на Украине такой весь из себя смелый политик, что возьмет на себя ответственность за подписание отказа от еуропейского шляху? Юлю вон за гораздо меньшее посадили  ;)

Во временном отрезке соглашусь с shadanakar – год или два.
Обратите внимание, на переговорах о ГТС, по признанию украинской стороны, тема вступления в ТС никогда не поднимается, но мягкое принуждение все равно идет.  Это и строительство потоков и тот же Онищенко, чтобы на пальцах показать что будет при легком уходе в сторону, т.е. ЗСТ с ЕС.  Мягкое даже не принуждение, а вразумление потому что да, плод еще не созрел. Но когда созреет, то найдется не один политик, а целый легион прозреет и бросится доказывать, что всегда знал о спасении Украины только в ТС. И кто сказал, что нужно будет брать на себя какую-то офигительную смелость? Повторяю – это будет спасение «элитных» задниц, причем задница Януковича , возможно, будет первой.

И вдогонку mse.
Хотим мы того или нет, но мы должны  бороться с ЕС за Украину, потому что не можем себе позволить «не замечать» её как Грузию по очень многим причинам.
Если бы ЕС рассматривала ТС как экономический союз, то она бы не давила Украину. Но они таковым не считают даже действительно экономический – ЗСТ с СНГ и твердят не хуже нас, что двух союзов у нэньки быть не может. Мы, предположим, хотим защитить свой рынок от европейских товаров, которые Украина может выдавать за свои. А они чего боятся? Неужто обратного движения?
Запад в ТС видит в первую очередь политику, политику и еще раз политику и понимает, что в ТС вся укроидеология рухнет и начнется постепенное повторение страшного сна – РИ.

Янукович понял, что общество "немножко" устало от реформ: Такой, не хороший осадок

Об этом он заявил в понедельник в Донецке, выступая на встрече с деловыми кругами и руководителями Донецкой области."Стабильность - это тот вопрос, о котором мы с вами достаточно часто говорим. Стабильность, преемственность и т.д.. Это то, что сегодня крайне необходимо нашей стране для того, чтобы мы могли осуществить огромное количество преобразований", - сказал Янукович.

И добавил: "Вы знаете, слово "реформы", оно уже раздражает общество, так? Да или нет? Немножко есть, так? Такой, не хороший осадок. И я говорю - превращения".

Янукович в очередной раз подчеркнул, что "мы должны модернизировать нашу страну, много направлений нашей жизни так, чтобы получить все лучшие стандарты, которые уже проверены в этом мире, и это то, к чему мы должны стремиться".

"И вот когда мы говорим о европейской интеграции, то на первом месте вопрос стоит нашего домашнего задания. Мы это не для кого-то делаем, и мы не кому-то сдаем экзамен, мы это делаем для себя, для будущих поколений...", - пояснил президент.

А потом, обращаясь к присутствующим в зале, добавил: "Вы не против? Нет. Да, хорошо, спасибо".

После этих слов в зале раздались аплодисменты, и Янукович сказал: "Дорогие друзья, коллеги, хочу вам пожелать, чтобы вы, как и ранее, оставались лидерами в решении сложных вопросов, которые, естественно, будут в нашей жизни. Я знаю, что Донбасс имеет огромный духовный ресурс".

http://www.unian.ua/…ratue.html

Сухая выжимка всей речи - "Вы не против? Нет. Да, хорошо, спасибо".

Сегодня президент Украины Виктор Янукович в ходе неформального саммита глав стран СНГ планирует провести переговоры с президентом России Владимиром Путиным о снижение цены газа.

По словам высокопоставленного источника «КоммерсантЪ-Украина» в департаменте нефтяной, газовой и нефтеперерабатывающей промышленности Минэнерго Украины, с понедельника в Москве работает делегация «Нафтогаза», пытающаяся предоставить «Газпрому» украинские аргументы в пользу необходимости снижения цены природного газа. «Украина — крупнейший покупатель газа в Европе. Однако, несмотря на это, цены для нас установлены чрезвычайно высокие. Поэтому мы хотим покупать не 33 млрд кубометров газа в год, как это предусмотрено контрактом, а 25 млрд. А оставшийся объем покупать на спотовом рынке», - сказал источник.

По словам собеседника «Ъ», Ostchem Group Дмитрия Фирташа при покупке газа в Германии добивается цены $340 за тысячу кубометров. В то же время российский газ обходится «Нафтогазу» в $425. В обмен на снижение цены до $250 за тысячу кубометров «Нафтогаз» готов выкупать законтрактованные объемы, а также предлагает допустить Россию к разработке сланцевых месторождений в Украине. «Газпром» пошел навстречу потребителям в странах ЕС, снизив объемы продаж вопреки контрактным условиям, и мы рассчитываем добиться того же», — говорит источник в Минэнерго. По данным министерства, объем поставок газа в Европу в январе-апреле 2012 года снизился до 51 млрд кубометров против 58 млрд кубометров за аналогичный период прошлого года. Украина уже готовится к закупкам на спотовом рынке. Напомним, что «Нафтогаз» подписал рамочное соглашение о купле-продаже природного газа с немецкой RWE Supply & Trading.

В том случае, если Украина купит меньше газа, чем предусмотрено контрактными условиями, «Газпром» сможет обратиться в международный арбитраж, говорит партнер юридической фирмы «Правовые партнеры» Андрей Доманский. «Однако с учетом того, что другие европейские потребители получили возможность сократить закупки, «Нафтогаз» сможет говорить о дискриминации. Шансы выиграть такой иск есть у обеих сторон», — говорит Доманский.

Член комитета Верховной Рады по ТЭК Александр Гудыма отмечает, что украинская сторона надеется провести удачные переговоры с Россией. «После выборов президента Россия может быть более сговорчивой, поскольку больше не нужно демонстрировать принципиальность своей позиции», — говорит он. Впрочем, директор Института энергетических исследований Дмитрий Марунич считает, что нынешних предложений Украины может оказаться недостаточно для «Газпрома». «Если вопрос станет решаться на политическом уровне, то будут требовать политических уступок совершенно другого уровня, чем покупка 8 млрд кубометров газа», — говорит Марунич.
http://glavcom.ua/news/79539.html

Допуск к разработке сланцевых месторождений эта 5 ящетаю!

Цитата: Luna от 15.05.2012 10:32:00 ... «Украина — крупнейший покупатель газа в Европе. Однако, несмотря на это, цены для нас установлены чрезвычайно высокие. Поэтому мы хотим покупать не 33 млрд кубометров газа в год, как это предусмотрено контрактом, а 25 млрд. А оставшийся объем покупать на спотовом рынке», - сказал источник.

http://glavcom.ua/news/79539.html

Нда... на такую феерическую глупость способно только ВГН.

ВГН хочет покупать трубопроводный газ ПО ЦЕНАМ спотового рынка, а не НА спотовом РЫНКЕ. А покупать-то можно только на спотовом рынке.

Если будет брать на спотовом рынке, то при его ничтожном, по сравнению с потребностями, объеме цена там будет космическая.

Если вдруг ГП согласится, то зиму ВГН не переживет.

Новый договор со 100% надбавкой к цене при увеличении отбора газа в некоторых пределах и  драконовскими штрафами за перебор, бери или плати. Всё что не покрыто договором - покупка на спотовом рынке с доставкой. И тут в Катар пришля "арабская весна"... И снова поездки в Москву с необходимостью "поговорить за газ".

>Соль кушать, племя терпеть, платить.

Сегодня в Москве пройдет неформальный саммит СНГ.

Одним из главных вопросов, которые обсудят лидеры стран содружества,
станет задержка ратификации Договора о зоне свободной торговли в рамках СНГ.
Этот документ, подписанный в октябре и названный чуть ли не главным
достижением Содружества за минувшие годы, ратифицировала пока только Россия.
Ряд стран обещают сделать это в ближайшее время.
В остальных процесс явно застопорился.
В первую очередь это относится к Украине.
В правительстве РФ полагают, что это обусловлено политическими причинами.
В самое ближайшее время документ ратифицирует Белоруссия,
"вплотную приблизились" к этому Армения и Казахстан.
В апреле источники в администрации президента Виктора Януковича объяснили,
в чем загвоздка: в Киеве вдруг обнаружили, что
текст договора, подписанного премьерами СНГ в октябре, отличается от текста,
который в апреле прошлого года визировался профильными министерствами членов Содружества.
В подписанном соглашении якобы появились около 50 новых товарных позиций,
по которым Россия намерена применять экспортную пошлину.
И в Киеве сочли, что эти нововведения делают договор "несбалансированным".
Но главное — на Украине считают, что Николай Азаров не был уполномочен
подписывать "дополнение 6" к тексту, согласованное премьерами в день заключения договора.
В нем говорится, что по отношению к тем участникам ЗСТ, которые введут
режим свободной торговли с третьими странами или объединениями,
могут быть вновь введены пошлины.
В Киеве опасаются попасть под "сколь угодно большие штрафные санкции" — при создании
зоны свободной торговли с Евросоюзом.
В Москве это считают отговорками.
Никаких новых пошлин или товарных позиций,
о которых бы заранее не знали все подписанты, в итоговом тексте нет.
Говорить о том, что договор выгоден только России, неправомерно.
Переговорный процесс оттого и был столь долгим, что были учтены интересы всех участников.
Что же касается "дополнения 6", то в Москве уверяют: все полномочия
у подписавших его премьеров были.
Это дополнение не предусматривает никаких "санкций".
Речь идет о возврате к "ставкам режима наибольшего благоприятствования",
которые и так минимальны.
Киев тянет из-за параллельно идущего процесса интеграции с Европой.
Украина и ЕС недавно парафировали Соглашение об ассоциации и создании
зоны свободной торговли.
Документ еще не подписан (из-за скандала вокруг Юлии Тимошенко),
но Киев пытается ускорить этот процесс.
На той же стадии переговоров с Брюсселем находится и Кишинев.
Не исключено, что европейцы убедили украинцев и молдаван
заморозить процесс интеграции с Москвой, поставив вопрос ребром: или мы, или они.
Дело в политике, а не в экономике.

Цитата: Чай Ник от 15.05.2012 09:40:24
Вот скажите, только честна. Если завтра Янукович заявит, что "идём на восток", он получит больше голосов на востоке от центра? А что будет на западе от центра? Пока вас (восточных) пугают швабодовцами и оранжевыми, и вы покорно голосуете за ПРов, западенцы будут тащить вас в свою сторону. Эту схему нужно ломать.

Уже сломана, ему не верят. Когда просто общаешься про Яныка и политику слышишь как его посылают и подальше. Только полноценное подписание перед выборами договоров про ТС добавит реально голосов. Но это неважно. Админ ресурс будет работать на полную.

Цитата: PH55 от 15.05.2012 10:01:50
Ситуация такова, что от Януковича мало что зависит. По большому счёту у него только два пути: идти в ТС с песнями и плясками, или идти в ТС без песен.

Вспомните Богдана Хмельницкого. Ведь он вовсе не стремился к союзу с Россией. Он стремился в Европу, он хотел стать поляком, истинным шляхтичем. Он для этого даже воевал с поляками. Но не судьба. И даже заключив союз с Россией, он не переставал стремиться в Польшу. И наверняка учудил бы что-то на манер Мазепы, да помер. И практически все последующие украинские гетманы со страшной силой стремились в Европу геть вид России. Но опять не судьба. С Переяславской рады до Мазепы, когда царь отменил выборность этой должности, прошло полвека - полвека усиленного стремления в Европу закончилось таки окончательным присоединением к России.

Ну так и не в Януковиче дело. Дело в головах персичных, что в них творится. Если вы думаете что Ющенко выбирали, или Януковича не персичные - то вы заблуждаетесь. И каков результат этого выбора? Целый народ обмануть нельзя - это заблуждение, навязываемое политолухами и прочими. Их выбирал украинский народ. За какие-такие достижения? Да ни за какие, а за обещания причём вем и всё сразу. С учётом результата выбора Кучмы - это уже традиция, а не ужасная ошибка Насколько я помню, Б. Хмельницкого под власть царя поддолкнули две вещи - не желание Европы в лице Польши считать его полноправным шляхичем и обещание российского императора сделать его дворянином в его империи (ну и ещё кучу казачьих старшин в придачу). Собственно, за неимением лучшего предложения Б. Хмельницкий был вынужден согласиться, в том числе и под давлением казачьих старшин - им то в Европе вообще ни чего не светило. Т.е. фактически среднее звено, купленное царём сделало свой выбор - ну а куда шея повернулась - туда и голова смотрит.
Ну так вот, с тех времён желание панувать ни куда не делась - да согласен. Однако ж количество желающих панувать на Украине явно зашкаливает (один гимн чего стоит) и я боюсь, на всех царских милостей не хватит, причём не хватит очень и очень для многих. И при этом в Европах в принципе раду любому состоятельному человеку - и до поры до времени никто не спрашивает о происхождении денег. В России же, по устоявшейся привычке, к необъяснимо богатым людям относятся настороженно, плюс есть некий посыл общества о разграблении наследия СССР/УССР и необходимости кого то за это наказать. Своих капиталистов трогать ссыкотно - а вот украинских - это самое оно - и не чужие вроде - но и не свои. На них то российская фемида может под аплодисменты общества отыграться на полную катушку - и ей за это ни чего не будет со стороны российской власти.
Так вот эти самые украинские капиталисты всех мастей и пошиба - и есть та шея, которая крутит головой (в данном случае - Януковичем). Ну как вы думаете, куда повёрнута та шея уж 20-ь лет к ряду? По моему, на форуме это уже оскомину набило - в Европу та шея смотрит, в Европу и развернуть её в сторону России даже всемогущий ВВП не может, ибо Россия - не Европа в головах персичных, и спорить с этим просто бессмысленно - это правда. Поэтому - только полное разрушение/захват крупного и среднего бизнеса на Украине позволит развернуть шею Украины в сторону России и ТС - это механизм разрушения/захвата. Разрушения - через закрытие рынков, захват - через скупку предприятий. На мой взгляд, разрушение бизнеса на Украине - путь более долгий и более верный, т.к. грубо зачищается поляна - а далее делай что хочешь - мешать то некому.
Вступление Украины в ТС - путь более быстрый, но более рисковый, так как будет оказываться активное сопротивление, в т.ч. с привлечением властных структур - благо примеров захвата российской собственности на территории Украины более чем достаточно (Жмеринский суд - символ этого процесса).  Именно по этому тема вступления Украины в ТС пока для России не актуальна - ещё слишком сильны местные олигархи, символы государственной власти Украины ещё имеют ценность в глазах персичных, ещё не прижало всех по полной.  Для уверенной победы ВВП нужно спровоцировать силу Украины - стремление в Европу, работать против неё - всё в рамках законом борьбы. По этому он выступает в едином строю с Европой в вопросе освобождения Ю. Тимошенко - этого терминатора промышленности/государственной власти Украины. По её неминуемому освобождению промышленным олигархам Украины будет нанесён страшный удар - у них начнут отбирать имущество - ну а покупателями станут в конечном итоге российские около государственные структуры - в этом нет сомнения. Нахождение Украины в этот момент в ТС - ну просто не желательно, т.к. общий правовой беспредел имеет свойство распространяться как вирус гриппа - и поэтому нужны границы и таможня - во избежании так сказать.  
Как долго будет идти этот процесс - ну надо полагать не быстро, и годом или двумя тут не отделаешься. Плюс ко всему проблема управляемости Ю. Тимошенко со стороны ВВП - он конечно "Мудрый Каа", но взбрыки обязательно будут. Не стоит забывать, что всё это будет происходить на фоне стремительного бега на месте Украины в целом, в Еврпейский союз с соответствующей риторикой и плясками. Поэтому не исключено, что после того как ЮТ. выполнит свою миссию и экономика Украины будет лежать в руинах, а население от еврошляха будет блевать кровью - вот тут-то и появится какой-нибудь Медведчук, который скажет охреневшим от всего этого народам Украины: "Всё, пи-ц, приплыли, давайте вступать в ТС" и далее по списку.
По "любасу" доведут Украину милую украинцы до Руины - а уж потом .... начнётся сбыча мечт (С) Газпром.

Цитата: Luna от 15.05.2012 10:32:00
Сегодня президент Украины Виктор Янукович в ходе неформального саммита глав стран СНГ планирует провести переговоры с президентом России Владимиром Путиным о снижение цены газа.
////////

Сегодня утром, 15 мая, премьер-министр Николай Азаров отбыл с двухдневным рабочим визитом в Брюссель, где встретится с лидерами Евросоюза.

В частности, Азаров проведет встречу с высоким представителем ЕС, вице-президентом Европейской комиссии по иностранным делам и политики безопасности Кетрин Эштон.
После этого премьер примет участие в заседании Совета по вопросам сотрудничества Украина-ЕС. Как сообщается, в ходе заседания планируется обсудить актуальные вопросы двухстороннего сотрудничества, в частности подготовку соглашения об ассоциации Украины с ЕС, торгово-экономическое сотрудничество и вопросы миграционно-визового диалога.
Стороны также планируют обменяться мнениями относительно политической и экономической ситуации в Украине, а также вопросами регионального и международного сотрудничества. По итогам заседания планируется совместная пресс-конференция Азарова, главы МИД Дании Вилли Севндаля и комиссара ЕС по вопросам расширения Штефана Фюле. После заседания Азаров и Фюле проведут двухстороннюю встречу.
После этого премьер проведет встречу с представителями европейского бизнеса, а также у него состоится рабочий ужин с руководством политической группы Европейского парламента Прогрессивный альянс социалистов и демократов.
16 мая премьер примет Украины участие в конференции на тему Украина и ЕС - какое будущее? в Европейском парламенте. После конференции Азаров даст интервью европейским изданиям La Tribune и Financial Times. Кроме того, в среду он проведет встречу с президентом Европарламента Мартином Шульцем.

поправила оверквотинг

Цитата: Luna от 15.05.2012 00:23:28
Вы рассматриваете ситуацию с позиции сегодняшнего дня, а я с той, что Украина будет вынуждена войти в ТС под давлением неких факторов, как то эскалация нестабильности в ЕС и нарастающее социальное напряжение внутри страны. То есть это будет с большой неохотой, но для спасения "элитных" задниц.

Далее небольшая цитата из прочитанной статьи, посвященной выборам на Украине, но ИМХО хорошо иллюстрирующая внутреннюю кухню

Подчиняясь закону сообщающихся сосудов, аполитичный по сути украинский бизнес потек под более надежную крышу, финансируя своими вливаниями укрепление государственных институтов, контролируемых крупным промышленным капиталом.

Крупный капитал будет вынужден прогнуться и нагнет остальных. 8-9 лярдов, озвученных ВВП, это только видимая часть айсберга, а есть еще подводная, о которой этот капитал знает и потому уклоняется от предложения.

Блин... Ну войдёт она "вынужденно". Сразу(!), без разговоров, получит скидку на энергоносители. Сразу выправится торговый баланс. Сразу уйдут антидемпинговые санкции. Сразу появятся деньги. Сразу у украинских олегарьхов появится лишний глоток воздуха.
Теперь объясните мне, кто и, главное, как, сможет надавить на украинский бизнес, чтобы он надавил на правительство. Для жителей страны эльфов, напоминаю, таможенных пошлин нет! Административные функции у ставленников украинской олигархии, т.е. жмеринский сут рулит. Чем вы собираетесь её давить? Голой задницей ежа?

Цитата: Luna от 15.05.2012 10:19:46
...
И вдогонку mse.
Хотим мы того или нет, но мы должны  бороться с ЕС за Украину, потому что не можем себе позволить «не замечать» её как Грузию по очень многим причинам.
Если бы ЕС рассматривала ТС как экономический союз, то она бы не давила Украину. Но они таковым не считают даже действительно экономический – ЗСТ с СНГ и твердят не хуже нас, что двух союзов у нэньки быть не может. Мы, предположим, хотим защитить свой рынок от европейских товаров, которые Украина может выдавать за свои. А они чего боятся? Неужто обратного движения?
Запад в ТС видит в первую очередь политику, политику и еще раз политику и понимает, что в ТС вся укроидеология рухнет и начнется постепенное повторение страшного сна – РИ.

Давайте посмотрим, как мы сейчас "не замечаем" Украину. Что будет, если мы точно так-же не будем замечать её в будущем? Какие причины существуют, чтобы такого не было и дальше?
ЕС давит Украину, как свою колонию. Вы удивлены? Почитайте чего-нить исторического. И совершенно логично они(и мы! ) говорим, что "двух союзов не будет". Ибо это реальные "1м госграницы в аренду". Ессно, они этого тоже "боятся". Им Украина нужна как рынок сбыта, а не как поставщик конкурирующего барахла. Именно потому им выкатили унизительно-дискриминационный список квот.
Что касается "политики-политики и ищщо раз политики". Кто мешал подписать ЕС с Украиной какую писулю по ЗСТ, чтобы, раз и навсегда, оторвать её от России? А потом лет 100 ратифицировать. Вместо этого оони кинулись прессовать её за Йулю: "уйди, пра-ативный!"... В надежде всучить разграбленную территорию России, как почётный камень на шею.

Цитата: Император Вселенной от 15.05.2012 01:18:35
Что ж, задам простой вопрос сторонникам той странной (на мой взгляд) идеи, что Украина будет в ТС и ЕЭП, не говоря уж об ОДКБ и общей ПВО....
Когда? Ну вот о каком времени вы говорите? В этом году? В следующем? В ближайшие 5 лет? Когда-нибудь, но будет обязательно?
.....................

Я прежде высказывал прогноз , что нынешнее государство Украина не переживёт эту весну . Побывав в Крыму , изменил свою оценку буквально на противоположную .
Нет смысла ожидать вступления ВГН в любой союз с Россией в ближайшие годы . Народ - не голодает . Олигархи - богатеют . Государство - в коматозном состоянии . При этом всех всё устраивает !
Сложившаяся на сегодняшний день система очень напомнила мне устройство Ливии при ныне покойном Каддафи . Народ там жил сам по себе , власть - сама по себе . Всех всё устраивало . Более того , даже демонстрировался довольно высокий уровень жизни . Реально он был крайне низким , особенно учитывая то , каким бы он мог быть , если бы народ и государство хоть как-то пересекались в своих интересах .
Ну вот чтобы разрушить эту систему , понадобились бомбардировки , вложение денег в вооружённую оппозицию , давление на уровне ООН , в конце концов огромное количество жертв и тд и тп . При этом , как выяснилось , простым людям оказался по барабану и Каддафи , и оппозиционеры . Не по барабану оказалась лишь жизнь - собственная и родственников . Их никто ни о чём не спрашивал , никто и не задумывался об их интересах , никто даже и не тратил время и силы для привлечения народа на свою сторону . И вот только методом внутри-элитных кровавых разборок удалось сломать сложившуюся систему . Причём , естественно , пока смена режимов выглядит лишь как замена шила на мыло . И будущее государства Ливия выглядит совершенно туманным .
Янукович и укро-элита , конечно , не сильно похожи по менталитету на ливийскую знать . Пока . Пока за них не взялись всерьёз .
Вобщем , перехожу к резюме . Без активного и агрессивного внешнего воздействия Украина не рассыпется в ближайшие годы . На Западе , ИМХО , это прекрасно понимают . Потому смело динамят Украину с приёмом в какие-либо объеденительные союзы с участием ЕС .
На востоке потихоньку тоже приходит понимание этой реальности .
Беда в том , что если общечеловекам Украина нужна лишь как фактор нестабильности в российском подбрюшье , то РФ Украина необходима , как часть общего рынка и общей стабильной системы обороны . Потому инициатива продвижения изменений должна идти только со стороны РФ . Как все уже неоднократно убедились , чисто экономическое давление не даёт нужных результатов . Ибо укры легко отказываются от любых обязательств в любой момент решением Жмеринского райсуда . Более того , не прочь поживиться за счёт иностранного бизнеса , решившего рискнуть своим капиталом , вложив его на территории ВГН . В то же время , Украина за последние годы не подписала , кроме Харьковских соглашений , которые лишь констатировали сложившийся на тот момент статус-кво , ни одного политического или экономического соглашения с Россией , которое хоть к чему-то обязывало бы укровласть . И ничего не случилось !
Учитывая все перечисленные факторы , а также то , что официальная экономическая статистика на Украине не отражает истинного положения дел , пришёл к выводу , что должно произойти что-то невероятное для того , чтобы на Украине что-то изменилось кардинально в ближайшие годы . Исходя из того , что ни РФ , ни ЕС не собираются начинать на этой территории вооружённый конфликт , получается , что что-либо кардинально изменить может лишь народ Украины . Народ-то - безмолвствует ! И не вижу пока предпосылок для того , чтобы у этого народа прорезался не только голос , но и обозначились какие-то глобальные желания .
Так что мой ответ - в ближайшие пару-тройку лет разруха государства на данной территории будет продолжаться . Если не случится катаклизма , укров ничто не заставит отказаться от парадигмы "геть от России " ...

Цитата: mse от 15.05.2012 11:03:20
Блин... Ну войдёт она "вынужденно". Сразу(!), без разговоров, получит скидку на энергоносители. Сразу выправится торговый баланс. Сразу уйдут антидемпинговые санкции. Сразу появятся деньги. Сразу у украинских олегарьхов появится лишний глоток воздуха.
Теперь объясните мне, кто и, главное, как, сможет надавить на украинский бизнес, чтобы он надавил на правительство. Для жителей страны эльфов, напоминаю, таможенных пошлин нет! Административные функции у ставленников украинской олигархии, т.е. жмеринский сут рулит. Чем вы собираетесь её давить? Голой задницей ежа?

Что означает фраза выправится торговый баланс? Украинские товары заполонят российский рынок? Или рада перестанет выдавать денех чтобы расчитаться с Газпромом напрямую из бюджета?
Тут же я так понимаю исчезнет долг номинированный в рублях, тут же отремонтируются дороги и Украинское правительство кинется строить авианосцы? о чём разговор? О том что сейчас бизнес реально загибается. Причём что большой что малый, а вступив в ТС украинское государство будет вынуждено на всех углах развесить плакатики и самостоятельно доказывать да нам выгоден союз с Россией, нет у нас небыло другого выхода, да мы пытались, нет Европа сама загибается принять никого не может и вообще мы туда не хотели. А вы говорите только экономика. ТС это взрыв головного мозга для целой группы политиков и населения (по счастью небольшой но крикливой).

Цитата: Нижегородец от 15.05.2012 11:00:54
в Европах в принципе раду любому состоятельному человеку - и до поры до времени никто не спрашивает о происхождении денег. В России же, по устоявшейся привычке, к необъяснимо богатым людям относятся настороженно, плюс есть некий посыл общества о разграблении наследия СССР/УССР и необходимости кого то за это наказать. Своих капиталистов трогать ссыкотно - а вот украинских - это самое оно - и не чужие вроде - но и не свои. На них то российская фемида может под аплодисменты общества отыграться на полную катушку - и ей за это ни чего не будет со стороны российской власти.

Тут Вы хватили лишку. Украина - суверенное государство, и российская фемида никак не сможет дотянуться до укролегархов. А вот украинская до российских, буде они захотят рейдить в ВГН - запросто.

Цитата: gadyuka от 15.05.2012 11:01:26
Разрешите не согласиться с вами.
Таким абсолютно недорогим способом ВВП отцепил от России прожорливую пиявку: и газ по 50 ушел в прошлое, и всякие разные преференции, которые Кучма еще у ЕБНи выманил... Россия не могла в одностороннем порядке разорвать этот невыгодный для нее договор, а тут такая возможность!  :) А Ющ за время президентства столько хорошего для России сделал, что впору награждать.  ;)
Так что кто кого кинул еще вопрос.  :P

Ну если выборы Ющенко - спецоперация ВВП - то фигли он не выбрал Ю.Т. на пост президента Украины? Там всё было проще, и тем не менее мы видим Януковича, мычащего всякий бред, вместо стремительной ЮТ, распродавшей всю Украину к концу первой каденции. А-ааа, он запланировал посадку ЮТ и последующее её воцарение?
Я конечно понимаю, что мне и вам приятно что ВВП - этакий монстр всемогущий - но это не так. Украинцы всё делаю сами - по известной вам причине, связанной с поражением ЭТИМ части головного мозга значительной части населения и элиты. Заслуга ВВП - превращения тактического поражения в 2004 году в борьбе за личночть президента Украины в стратегический выйгрыш, используя дурную (безголовую) силу противника - обурев от своей силы и жадности древние укры во главе с сельским дурачком просрали всё что можно. Запланировать глупость противника - не возможно, можно её использовать в своих интересах.
Тактические промахи и поражения у ВВП - есть, просто мы их не замечаем на фоне в целом успешной стратегии развития России. Для примера - реформа РАО ЕС - несомненный провал - начата при ВВП. Сейчас идет откат. Ну что, на ошибках учатся - и это даёт надежду на исправление ситуации. Подчёркиваю - именно в этом сила ВВП и его команды - пронесли - находят силы и мужество исправить ситуацию. Именно по этому ВВП поддерживает освобождение ЮТ, т.к. Янукович не может выполнять своих договорённостей с ВВП - значит надо или подтолкнуть - а лучше смести на хрен, чтоб другим не повадно было. И использовать в этой ситуации Европу - использовать силу соперника против него.

Цитата: shadanakar от 15.05.2012 11:26:53
Что означает фраза выправится торговый баланс? Украинские товары заполонят российский рынок? Или рада перестанет выдавать денех чтобы расчитаться с Газпромом напрямую из бюджета?

Зайдите в какой Гуголь и найдите выручку НГ, а потом объём импорта. Умножьте его на цену для РБ и подумайте немного.
Потом, не выходя из Гуголя, поищите список антидемпинговых мер ТС против Украины. Тоже подумайте. А потом подумайте, что будет, если цена на газ будет в пару-тройку раз меньше, а рынок, полностью открытым. И это я ещё про контрабанду не говорю.
Или просто найдите дефицит торгового баланса Украины и сравните его с "8-9 лярдами от ТС"., которые "обещал" ВВП. Тогда придётся только один раз искать и думать.

Цитата
Тут же я так понимаю исчезнет долг номинированный в рублях, тут же отремонтируются дороги и Украинское правительство кинется строить авианосцы? о чём разговор? О том что сейчас бизнес реально загибается. Причём что большой что малый, а вступив в ТС украинское государство будет вынуждено на всех углах развесить плакатики и самостоятельно доказывать да нам выгоден союз с Россией, нет у нас небыло другого выхода, да мы пытались, нет Европа сама загибается принять никого не может и вообще мы туда не хотели. А вы говорите только экономика. ТС это взрыв головного мозга для целой группы политиков и населения (по счастью небольшой но крикливой).

Да пусть хоть трусы на углах развесят. Для нынешнего государства Украина, ТС, это способ законсервировать текущую ситуацию на годы. Со вступлением в ТС нет гарантии, ни политических, ни гуманитарных изменений. Доказательств обратного я так и не увидел. Механизма принуждения, тоже. Вместо этого какие-то абстрактные рассуждения про жизнь в стране эльфов. Сходите на белорусскую веточку и почитайте свежего из ТС.

Цитата: mse от 15.05.2012 11:51:33
Для нынешнего государства Украина, ТС, это способ законсервировать текущую ситуацию на годы. Со вступлением в ТС нет гарантии, ни политических, ни гуманитарных изменений. Доказательств обратного я так и не увидел. Механизма принуждения, тоже. Вместо этого какие-то абстрактные рассуждения про жизнь в стране эльфов. Сходите на белорусскую веточку и почитайте свежего из ТС.

Ёлки палки тоже и про скидку на газ говорили... А теперь наперегонки аналитики рассказывают умное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

Цитата: shadanakar от 15.05.2012 12:02:05
Ёлки палки тоже и про скидку на газ говорили... А теперь наперегонки аналитики рассказывают умное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

Я так понимаю, что орифметего на Украине, таки, лженауко...
Вместо задачи для первоклассника на "больше-меньше", вы меня лечите своими вывихами укрологики. Это ПЦ, а ПЦ мы не лечим...

Вы можете "ясно, с толком, с расстановкой" написать какой вы видите Украину? В России, на Западе и даже на Украине только немой не говорит о том, что время болтания в проруби уходит безвозвратно, что нужно прибиваться к какому-то из берегов.
Вам не нужна Украина? А что Вам нужно? Миллионы новых пшеков под боком, только еще более отоваренных по голове?
Можно плюнуть на Грузию с её 3млн. и находящуюся на заднем дворе России, а махнуть рукой на бесноватую Украину с 45млн. и более чем двумя тысячами общей границы перед носом - не получится. Это будет головная боль, которой хватит еще нашим правнукам.

Я не буду больше спорить с Вами на эту тему, потому что Вы стоите на позиции "убедите меня" и начинаете капризничать от любого довода. Все наши разглагольствования зиждятся на нашей вере и убежденности, но на моей стороне то, что ВВП хочет таки видеть Украину в ТС.

Цитата: Luna от 15.05.2012 12:11:36
Вы можете "ясно, с толком, с расстановкой" написать какой вы видите Украину? В России, на Западе и даже на Украине только немой не говорит о том, что время болтания в проруби уходит безвозвратно, что нужно прибиваться к какому-то из берегов.
Вам не нужна Украина? А что Вам нужно? Миллионы новых пшеков под боком, только еще более отоваренных по голове?
Можно плюнуть на Грузию с её 3млн. и находящуюся на заднем дворе России, а махнуть рукой на бесноватую Украину с 45млн. и более чем двумя тысячами общей границы - не получится. Это будет головная боль, которой хватит еще нашим правнукам.

Мне всё равно, что там будет. Думаю, что будет там такая-же муть, в которой будут ловить рыбу, все, кому не лень.
Что вас напрягает в "2000км отоваренных по голове"? На Родину нормально не съездить? Меня ничем не напрягает. Какая-то власть останется, полюбому. Будет пшеко- или мишкообразная, в самом тяжёлом случае... Если за 20 лет тенденции к улучшению нет, то и не будет дальше.

Цитата
Я не буду больше спорить с Вами на эту тему, потому что Вы стоите на позиции "убедите меня" и начинаете капризничать от любого довода. Все наши разглагольствования зиждятся на нашей вере и убежденности, но на моей стороне то, что ВВП хочет таки видеть Украину в ТС.

Да нет никаких доводов. Кроме мантр "ТС, это средство давления на Украину" и "САМ ВВП этого хочет". Я вам цифрами доказываю, что это наоборот, шанс выживания для свидомизма, а мне в ответ опять то-же самое, по, ХЗ какому, разу... Какой это спор?