Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Navy Gator
Мне нужна часть моей страны. Вам не нужна? Поэтому я и прошу прежде всего определиться, нужна нам украина или нет.

Зачем? Тем более, что она уже не ваша.

Цитата: ВМГ от 17.03.2013 00:42:25
Разве он не предлагает развернуть массированную пропаганду? Для РФ достаточно развернуть таковую на своих каналах ТВ.

Ну да. Если бы украинцы не ездили миллионами в РФ, может и прокатило бы надурняка.

Цитата: ВМГ от 17.03.2013 00:59:45
В том числе и такое. Лозунги типа - нациков на ножи. Совершенно дикие и желтые слухи тоже хороши. Типа - после подписания первых же договоренностей с ЕС, ювенальная юстиция начнет отбирать у вас детей, а педики начнут регистрировать браки и венчаться в церквах и т.д. и т.п.

Категорически НЕ согласен.
Мы имперцы и опускаться в борьбе с украинствующими до их человекообразного уровня - не наш метод.

Цитата: Navy Gator 2) создание информационного интеграцтивного фона

"Создаётся" , гы-гы.
Только и читаешь-смотришь в и-нете "как будет красиво Украине".
А если "вдруг" заходит речь про выгоды РФ - что-то невнятное в духе "6 млрд. к 2020".
Уже из ушей этот "фон" лезет.
>:(

Цитата: BUR от 17.03.2013 01:07:09
(1) Разрушать легко. С помощь сирены легко заглушить самого толкового рассказчика. Пыльным мешком по голове легко отучить думать и понимать окужающее.

(2) А нам надо создавать. Объяснить что происходит. Вызвать сознательную реакцию.

Методами которые "наши партнеры" используют для (1) ПРИНЦИПИАЛЬНО не возможно достигнуть (2).

Легко дать 5000 гривен сотне студентов-недоумков чтобы поучаствовали в массовке пока бандиты ломают, например, электроподстанцию. А восстановить эту-же подстанцию стоит 5000000, всего-то в 1000 раз дороже... а пока не восстановят все потебители понесут 5000000 убытков.

Понимаете, пропаганду действующую на животные инстинкты и обещающую (мнимые) преимущества "за так" не возможно побороть такой-же силы пропагандой действующей на разум. Сначала надо уничтожить источник животной пропаганды - примерно так, как закончили нацистскую пропаганду в 1945. Других методов до сих пор в истории не было.

Это вы зря, по-моему. В пропаганде нельзя воздействовать на сознание, взывать к логике. Эти вещи хороши в узком кругу  спорщиков. Воздействовать на массы можно только обратившись к иррациональному. Никаких доказательств не надо, только обвинения виноватых(нужных тебе) и призыв отомстить и наказать. После промывки мозгов масса народу будет в этом уверена. Кто лучше промыл мозги тот и победил.

Цитата: П.K. от 17.03.2013 01:12:27
Категорически НЕ согласен.
Мы имперцы и опускаться в борьбе с украинствующими до их человекообразного уровня - не наш метод.

Ничего себе. Москалей на ножи - их лозунг. А мы будем говорить - господа вы не правы так нельзя говорить. Они будут тебя поливать грязью, а мы будем их уговаривать опомниться? Хлесткая формула - нам не нужен ваш вонючий газ. А мы будем разводить руками - гляньте какие они дурачки.
Подобное поведение означает полную сдачу информационного поля, проигрыш в информационной войне.

Цитата: Navy Gator
Согласен. Это важно. Но не нужно вести антиинтеграционной пропаганды внутри России. А этим на форуме занимаются многие.

Навигатор, вы издеваетесь? Не надо нас, россиян, агитировать за Украину. Езжайте в Киев, там агитируйте их за Россию. Не можете? идите на укрофорумы, подымайте там всем веки. Потом доложите. А мы послушаем. Тельник тут рвать не надо. Мы на это дело привычные.

зы. Седня кстати будет драться наш Руслан Проводников с чемпионом WBO Брэдли по «Россия 2» начало в 6:55. Приглашаю поболеть.

Цитата: ВМГ от 17.03.2013 01:24:39
Ничего себе. Москалей на ножи - их лозунг. А мы будем говорить - господа вы не правы так нельзя говорить. Они будут тебя поливать грязью, а мы будем их уговаривать опомниться? Хлесткая формула - нам не нужен ваш вонючий газ. А мы будем разводить руками - гляньте какие они дурачки.
Подобное поведение означает полную сдачу информационного поля, проигрыш в информационной войне.

С чего вдруг вы решили что речь идёт о беззубости в агитации?
Вам всего лишь сказали что пропаганда не должна быть тупой и лживой - как у этих уродов. Пусть она будет хлёсткой, резкой - но достойной людей, борющихся за правое дело.

В ответ на "на москалей на ножи" - "Наши деды не добили - ну так мы добьём",
"Бандеровскую мразь - в солнечную Сибирь"
"Лучшая вакцина от бандеровщины весит 9 грамм и имеет стальную оболочку"
и т.п.

Цитата: ВМГ от 17.03.2013 01:16:05 Это вы зря, по-моему. В пропаганде нельзя воздействовать на сознание, взывать к логике. Эти вещи хороши в узком кругу  спорщиков. Воздействовать на массы можно только обратившись к иррациональному. Никаких доказательств не надо, только обвинения виноватых(нужных тебе) и призыв отомстить и наказать. После промывки мозгов масса народу будет в этом уверена. Кто лучше промыл мозги тот и победил.

Результат попытки перезасрать уже засранные мозги - просто куча дерьма ВМЕСТО мозгов. Если к тому-же эта куча окаменеет - получим западэнцов - как они есть.

Засирая дальше уже засранное получим не очищенное, а вдвойне засранное...

Понимаете? Пропаганда она работает очень специфически - замещая рациональное восприятие/понимание тупизной "нужного направления". Но если рационального почти не осталось - замещать нечего, остается только в очередной раз "брать Берлин" и физически уничтожать "источник пропаганды" и обеспечивать поколение-другое "тишины" чтобы восстановить то самое рациональное.

Цитата: ВМГ от 17.03.2013 01:24:39
Ничего себе. Москалей на ножи - их лозунг. А мы будем говорить - господа вы не правы так нельзя говорить. Они будут тебя поливать грязью, а мы будем их уговаривать опомниться? Хлесткая формула - нам не нужен ваш вонючий газ. А мы будем разводить руками - гляньте какие они дурачки.
Подобное поведение означает полную сдачу информационного поля, проигрыш в информационной войне.

Облаявшей меня собаке,
у меня
в привычках нет:
вставать на четвереньки
и лаять ей в ответ…

  Так, надеюсь, более понятно?
Уверяю Вас, они, украинствующие, прекрасно ощущают собственную ущербность, потому и пытаются стянуть любого нормального человека до уровня своего болотца - там оно всё привычно, понятно, моск насиловать не надо осмысливанием каких-то-там истин и прочих экономических или политическиъ доктрин.
  Посему, ЛЮБАЯ Ваша (более или менее выраженная) эмоциональная реакция на высеры этих укропитеков воспринимается ими как успех. Самое страшное для них, если их реально игнорируют или открыто смеются над ними.
  Короче - старая форумская мудрость à la naturelle: не кормите троля....

Цитата: Navy Gator
Дык согласен. Не согласен только с одним. Почему мы должны сидеть сложа руки и ждать решения Украины. Почему Штаты влияют на ситуацию в малонужной им России и щедро спонсируют антироссийские силы на форумах, и на оранжевых митингах. Почему Япония пытается подкупить российских лидеров оранжевой оппозиции чтобы было принято решение в пользу их северных территорий? Почему Усама Бин Ладен вмешиваелся в ситуацию в российских мусульманских республиках, и почему вакхабиты цветут пышным цветом? И почему Россия никаким образом не задумывается о действиях на страну, которая является нашей частью? Нам это сложнее чем всем вышеперечисленным? Почему имея единый язык мы не влияем активно на наше население на Украине? Мы что не можем действовать таким образом? Нам слабо поступать в зоне наших интересов, как это делают великие державы? Мы должны быть страусами, которые прячут голову в песок?

Потому что интересы элит России и Украины не совпадают. И грубо на танках не поедешь-это война, и вековая обида среди населения. Но, процесс идёт(хоть Вам может из СПБ это и незаметно)-методично подводят У к экономическому краху.
Это единственно правильный на сейчас метод влияния на ситуацию.

ПРОПАГАНДУ уже проповедовал НЕУЧ, но сошлись на том, что её будут"глушить", как "голоса" в СССР-и она будет неэффективна.
П.С. В России уже выдворяют всякие ФОНДЫ, на которые шли гранты из США для дестабилизации. Не всё сразу.

Цитата: Старый Ангел от 17.03.2013 00:30:36
Принимается.
Оставляя в стороне стоимость этих мероприятий (я "бухгалтер", Вы не забыли?), разберем техническую составляющую.
1. Это должен быть отдельный канал/газета/интернет-портал или Вы предлагаете государству покупать время у коммерческих каналов?

Не не у меня было "отличное" общение с ПЛЕ второго раза не хочу. Или начнем перебрасываться вопросами без ответов. А именно за чей счёт выходит передача Постскриптум, кто финансирует РТВИай, РБК, и прочих агентов влияния. Что такое общественное телевидение.

Цитата
2. Михалков и Сванидзе Вас не устраивают. Понимаю (по секрету - меня тоже, но я ТВ и не смотрю, в общем-то). Кто Вас устраивает? Где брать тех, кто лучше Михалкова и Сванидзе? По каким критериям надо оценивать лучше/хцуже?

Исаев в качестве историка, Михалкова думаю заменит любой режиссер с совестью. Балабанов например.

Цитата
И, самое главное - кто должен это делать?История некогда единой страны - обеими руками "за". Принимается. При этом, как я понимаю, на сегодняшние профашистские выходки Украины Вы предлагаете закрыть глаза? Ну, чтобы негативный образ не создавать? (Над этим вопросом рекомендую задуматься - там не одна ловушка).

Вы ведь понимаете что выходки забыть нельзя, с ними думаю надо бороться средствами мас культуры "Мы из будущего" замечательный по идеологии фильм как и его продолжение.

Цитата
Кто должен создавать эти аналитические программы и кто должен их финансировать? Государство?

аналитическую передачу должны создавать те кто могут подавать материал, а материал писать профессиональные историки. Наука это гос статья и по ней регулярно выделяются безумные деньги поверьте я знаю. через министерство выделяется отдельной строкой приоритетное направление по которому можно получать для вуза финансирование и вот пошли научные  статьи через три года оформленные в диссертационные исследования на тему бандеровцев, голодоморов, наголову разбивающих и развенчивающих мифы, а на телевизоре появляется по мотивам готовый цикл передач посвящённых данному вопросу.

Цитата
Хорошо. По какой статье бюджета?

Идеология? военный бюджет? геополитика?

Цитата
А с чего вдруг начнется недофинансирование сайтов нацюков? Вы предполагаете, что Госдеп, впечатленный успехами "пропагандистского зонтика", резко перестанет платить? Я Вас огорчу - скорее, финансирование усилится и сайтов у нацюков станет на порядок-два больше.

вы таки считаете что геополитика делается одноруким человеком? Вы про секвестр бюджета СШП слышали? Там авианосцы на прикол ставят, а вы о помощи сайты бандеровцам говорите. Им куда то надо деть десятки тысяч вояк отправленных в запас. Все вещи всегда делают в комплексе. Но думаю что помимо нас великих целые отделы аналитики пашут как папы карло над этим вопросом.

Цитата
А крайняя фраза просто порадовала... И вот только тогда мы начнем разговор о реальной интеграции... А пока мы все это будем делать, значит, Украина будет продолжать идти по еврошляху... а потом поговорим... может быть... потом...
"Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь" ©

Вам знакома аббревиатура "БСК"?. Вот это оно и есть.

Начну с конца аббревиатура не знакома. А по поводу еврошляха под русской пропагандой это даже не смешно. Отсекаются источники олигархического финансирования фашистов, сами или с помощью. Плюс пропаганда и вот уже никто никуда не едет.

Цитата: mse от 17.03.2013 00:47:17
;О) А власть У будет стоять рядышком и не отсвечивать?

Вы что нить слышали про невозможность отдать долги кредитору? А про политически мотивированные кредиты?
Думаю что даже сейчас есть возможность подобного влияния, ну край через полгода когда в пиндосии совсем худо станет.

Цитата: Navy Gator
1. я и не сомневаюсь, что интересы элит Украины не совпадают с российскими.Но я Вам скажу более, они и с украинскими интересами не совпадают. Самая проукраинская политика элит Украины - это пророссийская политика. Но! Работать с элитами можно даже у самых ярых врагов. Вспомните примеры, как разваливали СССР хотя бы, как пытаются работать с российскими элитами  Почему сотрудник ЦРУ вручает дипломы курсантам военной академии? Почему мы не хотим думать про то, как влиять в этом направлении.
2. По поводу краха - я согласен, что принуждение к интеграции, включая методы лечебного голодания лучше всего проветривает мозги. Как пример,  можно привести Лукашенко - вмиг протрезвел. Но только такими методами реинтегрировать страну нельзя. Лечебное голодание - последний метод.
3. Глушить пропаганду бессмысленно. Более того - контрпродуктивно. Если будут глушить - быстрее выкопают себе яму (я про элиты). Тем более глупо глушить в эпоху интернета

Товарищ недавно уже объяснял, что украинская элита-ставленница укроолигархов, которые являются прямыми конкурентами на металлургическом и химическом мировых рынках с Россией. Поэтому укроэлита не допустит никакой российской пропаганды у себя на территории и купить её нельзя, иначе свои же и замочат(как Кушнарёва). Зачем мёртвому деньги?
Второй пример принудительной(агрессии) интеграции был "рассмотрен" на примере Тузлы. Тогда даже крымчане выступали за независимость Украины.
И, таким образом, был выбран единственно возможный путь-экономического принуждения. Начался он только с 4 января 2006 года, когда началась повышаться цена на газ, а впоследствии строиться и покупаться обходные потоки.
Как мы видим, сначала принудили Белоруссию. Теперь вот-вот сдастся Украина.
Чего Вы буйствуете? Не хватает экшена в телевизоре?

Цитата: Saturn5A
Когда я ещё посматривал телевизор (давным-давно и редко-редко) меня всё вопрос занимал, а почему RT на русском нет? Неположено, что ли, простому бывшему советскому гражданину?  :o

Я понимаю, что ещё Геббельс считал телевидение для развитых ниже среднего, и что с где-то с 1944 им развлекали выздоравливающих в госпиталях.

Как это нет? Есть RT на русском. Вот ссылка на YouTube
Новостной  канал RT на русском языке

А вот и сам их сайт
http://russian.rt.com/

Цитата: Navy Gator
...
Меня вариант Лечебного голодания вполне устраивает.
...

История Украины (автор Михайло Бердута),
видимо это уже после лечебного голодания.
Шаровары-лесс, вышиванка-ийок. Зато в венке на босу ногу..

Цитата: Navy Gator
Старый Ангел, Вы за реинтеграцию Украины, я правильно понял?

Когда я слышу слово интеграция в отношении Украины, рука тянется к пистолету.
Я бы предложил модераторам банить за употребление этого слова, так как оно является
одним из основных корней всего этого бессмысленного и беспощадного срача.
Термин "интеграция" включает в себя множество понятий, от совершенно ничего не значащего
бумажного соглашения, до оккупации Украины с тотальным геноцидом населения.

Навигатор, Вы за геноцид агитируете тут?

Цитата: Добрый Мишка
ладно, будь по вашему, агитируйте про нашу страну представителям части нашей страны, которую вы желаете вернуть.

на примере форумных будней убеждаюсь, что агитировать нужно по обе стороны границы. Вы не волнуйтесь и по ту сторону агитируют, баталии кипят не то, что клавиатуры горят, а иногда и морды трещат. Давеча же Старикова тут поминали. Проблему большую по ту сторону вижу я, агитаторы "ЗА" не имеют и малой доли той поддержки, что имеют агитаторы "ПРОТИВ". Кста, последние едва ли не основную массу материалов получают из России, не говоря уж о том, что в их распоряжении все масс-медиа, а мы то шо, так скромненькие кнопкодавы, которые еще вынуждены своим объяснять , что мол не хорошо землями разбрасываться и, что по ту сторону границы есть много наших людей, просто людей затырканных укробуднями людей ну и кучка тех, что незалежны на всю голову. Последних не так уж и много, но именно они управляют, ведут и стригут молчаливое большинство.

Цитата: BUR от 17.03.2013 01:50:59
Результат попытки перезасрать уже засранные мозги - просто куча дерьма ВМЕСТО мозгов. Если к тому-же эта куча окаменеет - получим западэнцов - как они есть.

Засирая дальше уже засранное получим не очищенное, а вдвойне засранное...

Понимаете? Пропаганда она работает очень специфически - замещая рациональное восприятие/понимание тупизной "нужного направления". Но если рационального почти не осталось - замещать нечего, остается только в очередной раз "брать Берлин" и физически уничтожать "источник пропаганды" и обеспечивать поколение-другое "тишины" чтобы восстановить то самое рациональное.

цитаты взял , особо не заморачиваясь , из вики:

Позитивная (конструктивная) пропаганда[6] стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме. Цель позитивной пропаганды — способствовать социальной гармонии, согласию, воспитанию людей в соответствии с общепринятыми ценностями. Позитивная пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе. Она осуществляется в интересах тех, кому адресована, а не ограниченного круга заинтересованных лиц. Позитивная пропаганда, в отличие от негативной, не преследует манипулятивных целей. Тем не менее, в силу того, что «общепринятые ценности» уже и без пропаганды являются общепринятыми, истинные цели «конструктивной» пропаганды часто расходятся с теми, которые декларируются пропагандистами.
Негативная (деструктивная) пропаганда[6] навязывает людям те или иные убеждения по принципу «цель оправдывает средства». Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. Это позволяет разобщить людей, сделать их послушными воле пропагандиста. Технология создания «образа врага» позволяет сплотить толпу вокруг пропагандиста, навязать толпе выгодные ему убеждения и стереотипы. Основная функция негативной пропаганды — создание иллюзорной, параллельной реальности с «перевернутой» системой ценностей, убеждений, взглядов. Негативная пропаганда активно пользуется низкой критичностью и внушаемостью масс с целью манипулирования этими массами в интересах узкой группы лиц.

Я думаю, что в нашем случае речь стоит вести о позитивной пропаганде. То , что сейчас в России мы имеем это лучшая пропаганда, самый наш депрессивный регион живет лучше аналогичного украинского, не говоря уж о середнячках и тем более лидерах. Это видят, в т.ч. и западенцы , которые голосуют ногами и ....паспортами. Или кто то думает, что в числе новообретенных граждан России все сплошь руководствовались благими помыслами, а не желанием присосаться к Стабфонду РФ  ;) Потребителями этой пропаганды должно стать то самое большинство, которое по  активно не участвует в политической жизни ВГН , которому в уши, в свободную минутку вдувают "истину" различные шустеры-киселевы.

Мы тут много можем говорить за РТ, федеральные каналы, укроглушилки и т.д. , но нам грешным доступно не очень то много средств , в первую очередь интернет. Что увидит среднестатистический гражданин украины попав на нашу ветку? Он жеж не будет ее читать с начала до конца, разбираться кто тут комиссар , а кто бухгалтер. На крайних страницах он увидит как маскали крутят дули каклам. Понятное дело, ему трудно будет вспомнить , что совсем недавно он был занят тем же . Пичалька. Не , не для укра пичалька, для мну пичалька...

Цитата: Navy Gator
.......
Про спонсирование пророссийских движений - не согласен: если они развиваются и делают важные пророссийские дела, нужно им помогать

На мой взгляд тут нужно искать вот такие небольшие групки , как те , что представлены на Авантюре в лице Анатолия (Севастополь), клифа , одесситов и работать с ними . Та же "Альтернатива" Ваджры чем не группа. Профессиональных зарусских во главе с РБ нуно слать лесом. Причем , как грил ВИЛ "решительно". Вопрос с такими личностями как Колесниченко оставляю, как грится открытым, в силу их ...многовекторности, но при этом оне таке являются ылиткой и сними по факту уже работають /наверное/ . :о))

Цитата: Ибрагим Оглы от 17.03.2013 02:37:28
Товарищ недавно уже объяснял, что украинская элита-ставленница укроолигархов, которые являются прямыми конкурентами на металлургическом и химическом мировых рынках с Россией. Поэтому укроэлита не допустит никакой российской пропаганды у себя на территории и купить её нельзя, иначе свои же и замочат(как Кушнарёва). Зачем мёртвому деньги?
Второй пример принудительной(агрессии) интеграции был "рассмотрен" на примере Тузлы. Тогда даже крымчане выступали за независимость Украины.
И, таким образом, был выбран единственно возможный путь-экономического принуждения. Начался он только с 4 января 2006 года, когда началась повышаться цена на газ, а впоследствии строиться и покупаться обходные потоки.
Как мы видим, сначала принудили Белоруссию. Теперь вот-вот сдастся Украина.
Чего Вы буйствуете? Не хватает экшена в телевизоре?

сколько ? каков процент? голосование проводили или так в ящике да торнете ПРЕДСТАВИЛИ ?

Цитата: Ибрагим Оглы
Вы сильно переоцениваете роль кухонных обывателей в истории........
.

ну а Вы недооцениваете :о)) кого резать если не кухонного обывателя? кого потом невинной жертвой представлять, кого , наконец-то можно бесконечно гнобить если не кухонного обывателя ? Так жо , кухонный обыватель это если и не основная движущая сила исторического процесса то роль топлива оного вполне за собой застолбил :о))

Цитата: Navy Gator Всё правильно говорите. Мой вопрос: должны ли мы что-то делать, или не должны делать ничего? Он исходит из вопроса нужна ли нам Украина? Как ни крутите - это ключевой вопрос на ветке. Если не нужна - нам ничего и не нужно делать - ответ очевиден. Если нужна - мы должны думать и предпринимать усилия к возврату части нашей страны. Или Вы не согласны, что это часть нашей страны?

На Ваш вопрос (хоть Вы и хотите Да-Нет) я лично (как и многие другие) Вам написал развернутый ответ. Вы можете интерпретировать его как хотите, на это Ваша воля.

Украина (с большой буквы, как пушете Вы) - это сейчас иностранное государство, признанное в таком качестве Россией. И с Украиной (государством) Россия заключает международные договора. И воевать не собирается. Точка.
Территория бУССР - часть нашей страны. Точка.
После краха государственности Украины территирии бУССР (все или нет - копья до сих пор ломаем) в той или иной форме перейдут под контроль России. Точка.

Это я воспринимаю как "дано" в условиях задачи. При чем тут эмоциональное "нужна ли нам Украина?" или "не нужна" ? Это данность. "Любит-не любит / нужна-не нужна" уже не обсуждается, "Аннушка уже пролила масло", события уже иду своим ходом, можно только чуть ускорить или чуть замедлить.

И если это принять за данность, то имеет смысл обсуждать две большие темы:
1. оптимальные для России сроки (тогда разумно предполагать, что до наступления сроков будут поддерживать Украину-государство минимально возможными для этого усилиями не допуская краха "не вовремя". Например давая кредиты с высокой вероятностью не возврата в срок. И "разводя" на такие кредиты "партнеров".)
2. что делать и как поступать со свалившимися на российские плечи территориями когда придет время.