Украина и украинско-российские отношения

Цитата: PH55 от 31.03.2013 00:30:14
Я вот пытаюсь вспомнить, когда наше государство поддерживало деньгами каких-либо повстанцев или оппозиционеров. Если это и бывало, то крайне засекречено, так, что до сих пор концов не видно. Даже в Абхазии Россия всячески дистанцировалась от сепаратистов, постоянность вела диалог с Тбилиси и все действия согласовывала с Грузинскими властями, пока те не перешли черту. Возбудить какую-нибудь провинцию в чужом государстве, устроить там бучу, чтобы затем поиметь с этого дивиденды - это не наш метод.

Такова се ля ви.

Да-да
А жили Абхазия и ЮО исключительно с экспорта мандарин и козьего сыра, но поскольку России импортировать... ни-ни (Грузия не велела), то приходилось им их в Грузию контрабандить горными тропами
И Приднестровье исключительно за счет бережливо сбереженного еще со времен СССР живет

Диалог с Тбилиси особено порадовал... Это Вы про Онищенко что ли... Да, знатный диалоговед

А причем тут бучи в провинциях Вэликих Незалежностей... И Вы это серьезно население окраин, которое на Россию ориентируется сепаратистами считаете?

Цитата: Император Вселенной
А зачем ждать-то? И сейчас уже понятно что во всем виноваты были, есть и будут москали, а не эти гарные хлопцы. А москальские СМИ - это все кремлевская пропаганда. И в Европу не взяли на довольствие исключительно из-за козней москалей. Украина - великая держава, и ее граждане достойны жить не хуже тех же немцев с англичанами, а кто в этом сомневается - тот москальский агент, и тот, из-за которого этого еще не произошло - тоже.
Сала героям, и зомби Бандеры придёт и порядок наведёт. А если вам это не нравится - чемодан, вокзал, Россия  ;)

Дык об том и речь! Подобные мысли должны достичь кульминации. Новое руководство Украины способно до неё довести - верю! Потому и хочется предоставить им вожжи в руки. При этом России следует ограничиться ролью наблюдателя и отгородиться - чтобы не давать населению территории повода для реальной ассоциаций с москалями (от фантомной никуда не деться, увы) и чтобы сильно не забрызгало в конце интриги... Короче, пусть внатуре придёт зомби Бандеры и отберет у "героев" последнее сало...

Вести в полей "битвы за Украину"

Оппозиция подымает Киев на "марш полтинников"! Оплата - после акции





http://varjag-2007.l…3951.html#

PS. То есть кол-во участников ограничено кол-вом денег... А вообще "креативненько", а бы даже сказал "гламурненько" они пристроились... много нового узнаешь: бандеровцы Берлин взяли! Твою дивизию, наверное не без них и Япония капитулировала!

Цитата: BUR
Вы можете использовать любые символы, какие хотите. Но в данный момент черно-желтый флаг Романовых не вызывает в России никаких ассоциаций (говоря попросту - им в моменте пользуются монархисты в своей узкой нише и не более того).

BUR, тс-с-с, не спалить бы, они не в России действуют  8)
Они в этом как ея...  В представительстве на третьей планете Венерианской  Гигантской Незалежности (ВГН)
Им там может и правда виднее


Собсна имперские цвета на шапке сайта
А что им в шапке поместить... Триколор что ли? Ну и будут просто российской пропагандисткой организацией... Там их и так полно... Сайтов-то.  и в русском блоке, и других грантосоискателей
На акциях все больше с триколорами ходят как я понял и на сайте у них полно картинок с акций и даже раздел идеология имеется
http://dozor-odessa.org/ideolog.html

Где мну, например, ничего особенно глаз не резануло...

ПС  В России, тут с Вами, BUR, согласен не вызывает у большинства граждан особенных, а то и восе никаких ассоциаций.
Ну так то в России. У россиян Россия есть, чего ностальгировать и куда входить шестой части суши...

Цитата: Император Вселенной
Знаете ли, когда к вам домой явятся хохлокомиссары в кожанках, с маузерами и под желто-черными флагами ... вобщем, я за вас заступаться не стану
Шутка, разумеется
Они хотят возрождения имперской монархии Романовых - да ради бога, кто мы вобщем-то такие чтобы лишать их этого невинного в сущности удовольствия? Но вот насчёт поддержки с нашей стороны таких идей - от меня лично они получат только фигу, без масла, и не в кармане, а в лицо

Да они уже не одну клаву истоптали и здесь и на сайте (Вы его хоть по диагонали посмотрели?), объясняя чего хотят. Не знаю, может зрение у мну не то, но я про "имперскую монархию " хоть Романовых, хоть разумных пауков с Венеры не разглядел. Другие резоны видел...

А хохлокомиссарам обломится... Дома не застанут...  Я еще до того как кожанку натягивать будут , да портупею прилаживать... В турпоход какой уйду... Не Вас же ждать на заступ. Тоже себе шутка.... Чо

Цитата: Alexey_C
Мне не раз в жизни приходилось встречать ситуацию, когда человек не понимал с первого раза то, что ему отвечают.
Мне не трудно повторить ещё раз:

http://glav.su/forum…msg1736336

Понятно. Вы продолжаете настаивать на том, что якобы путаете имперские цвета с императорскими. Знаете ли, после этого я имею все основания заявить, что не таким как вы учить меня истории.
Что мне до вас и вашей убогой, основанной на откровенном вранье, морали ....
Честь имею

Цитата: BUR
Не знаю... возможно всю цепочку символов/флагов от, например, 1000 г н.э. до сегодняшнего дня. Непрерывность истории.

Хороший в принципе совет, кмк. Но какие-то цвета все-таки тоже должны быть... Не шапкой единой... Всякая сувенирка еще, майки и прочее. Какие-то нейтральные цвета не гут для политической, пусть и гражданской организации. А какие исторические не возьми все одно ревнивцев истории набежит и объяснит почему именно эти цвета ... Ни-ни

Но вот насчет шапки... Хорошая Ваша идея... Я бы прислушался

Цитата: cliff
Да, надо и России надо вернуть свои земли.
Но это уже другая ветка)

Вас устраивает роль Мексики при США? Так Украина её уже и так играет, в отношении России разумеется, только на Украине этого еще не поняли.
Пока еще Россия предлагает Украине перестать быть Мексикой, но с каждым годом эти предложения выглядят все более издевательскими. И ведь Россия пока еще предлагает всерьез, впрочем уже и не надеясь на согласие Украины

Цитата: PH55
А чем ещё, по Вашему мнению, жила Абхазия? Мандарины на тележку - а в Адлер на рынок. А так - нищета полная. Причём шли только женщины, мужчинам проход через границу был запрещён.

Наверное чищенные мандарины продавали
А из шкурок гнали бензин, топливо для ЖКХ, содержали социалку...

Цитата
Онищенко стал весомой фигурой в российско-грузинских отношениях, когда к власти пришёл Саакашвили. До этого худо-бедно, через пень колоду, но как-то договаривались.

Да и до сааки было, да и саака ранний не сильно от Шеварнадзе позднего отличался, разве что страной исхода в грызунию обетованную. Активизация именно в 2004 другим вызвана... И майданом тоже, и сменой риторики сми  заклятых парнеров с хуизмистер на кровавый режим. Да и Россия уже к этому времени самые острейшие проблемы внутри порешала чуть и смогла уже гораздо жестче свою позицию озвучивать, по нарастающей... До Мюнхена. А потом уже и не только озвучивать

Цитата
И всё равно, ни идеологией, ни деньгами, ни оружием российские власти никому из сепаратистов не помогали. Так было всегда. Вспомните Паскевич подавлял Венгерскую революцию в середине 19 века - помогал официальной власти, в Испании СССР поддерживал официальное правительство, в Афганистан ввёл войска по просьбе официальных властей. Нет никакой надежды, что Россия как-то начнёт помогать, к примеру, самопровозглашённому независимому Крыму. Я в такой вариант не верю. Независимость каждый завоёвывает себе сам, её не приносят на блюдечке.

Ага... Только сверхкрупными штрихами и только в крайние 50+лет. . Никарагуа, Ангола, Вьетнам, Камбоджа
Да и Афганистан... Вроде там до того как войска ввести,  альфа была... И совсем не по просьбе официального правительства, напротив, совсем против его желания

Цитата

И таки да, тех кто на Украине ориентирован на Россия, я полагаю сепаратистами, потому что официально Киев ориентирован на Европу. Вот если Киев развернётся в сторону России... Но это только если.

Это даже комментировать трудно.   Нелегитимно выругался матом....

Цитата: Император Вселенной
Знаете ли, используя какие угодно флаги вы не вправе ожидать поддержки ваших действий со стороны России. Вам видней как именно продвигать русскую идею - да ради бога, продвигайте хоть с коловратом и со свастикой. Не ожидайте только того, что ваши действия в России найдут поддержку, всему, знаете ли, есть предел.
Черно-желтые монархические и черносотенные флаги в России вызывают отторжение у большинства. Если вам на это плевать, то нам на вас плевать тем более

Откуда такая вера в поддержку России? Где и когда официальная Москва такое заявляла?
Путин долго говорит, что будет работать с любой законноизбранной властью на Украине. ПР и Свобода -законноизбранные.
А какую власть представляют Сандакары, Лунёвы и др. "борцы" против нациков?
Какая-то кучка маргиналов не представленные во власти, годами борющаяся с ветряными мельницами. В количестве до 100 человек.
А сочувствующие из России им ленточки шлют. Какой-то цирк-клуб по интересам. И, главное, ничего не меняется.
Путин с Миллером уже ясно дали понять, что гнобить будут экономически  ВСЮ Украину. Потому "кто не спрятался-я не виноват".
Пострадают все, кто не уехал. Спрашивать или интересоваться кто участвовал в акциях никто не будет-это внутриукраинские дела, России на это начхать(по крайней мере официальной).
А на форуме из года в год перемалывают кости кто наиболее "русский". Сюрреализм КОКОЙТЫ.

П.С. Не нужно вводить людей в заблуждение. Они же громче всех будут выть "а нас-то за что?", мы ж такие русские и на акции ходили.

Киевская газета прокляла Познера за высказывания об украинцах
«Его слова вызвали омерзение»
Считающийся влиятельным на Украине еженедельник «Зеркало недели» подверг резкой критике российского телеведущего Владимира Познера за высказывания в адрес украинцев и украинских исторических героев.

Поводом стало интервью Познера, которое он дал несколько дней назад киевской газете «Сегодня».

«Я очень плохо знаю Украину, я не жил среди украинцев. Я только знаю – пусть это и не вызовет большой любви ко мне, – что в сталинских лагерях было много украинцев. Среди надзирателей. Говорит ли это о чем-то? Не знаю. Поете вы много и замечательно, едите вкусно. Но я не совсем понимаю вашу ситуацию с языком: вот сегодня меня в гостинице, где я живу, официантка на русском спросила: «Вам меню на английском или на украинском? На русском у нас нет». Что это было?» – сказал Познер.

«Высказывание известного российского тележурналиста Владимира Познера об украинцах вызвало чувство омерзения», – прокомментировало «Зеркало недели».

«Нас почти не трогают эскапады Жириновского, его эксцентрические выходки вызывают скорее сочувствие к нелегкому труду возрастного геополитического клоуна. Реагировать на Кадырова? Себя не уважать. Да, временами коробит от Путина, но было бы неправдой сказать, что его двусмысленные шутки либо оскорбительные заявления нас удивляют. Двуглавого орла всегда смущал тризуб. В своем неприятии украинского как такового необольшевистский самодержец исключительно предсказуем. Иное дело – те, кого обобщенно и, наверное, не вполне точно величают российскими демократами. Познер из их числа», – поясняет автор материала свой шок от интервью с Познером.

«Что это было? Невежество? Ксенофобия? Неистребимое русское барство, оказавшееся заразным даже для носителя французского и американского паспортов? Пресловутый комплекс «старшего брата»? «Братское» (а точнее братоубийственное) высокомерие, увы, уютно квартирует в мозгах наших соседей, независимо от интеллектуального, возрастного или социального ценза. К счастью, не всех. Но, к сожалению, слишком многих», – пишет «Зеркало недели».
http://www.nr2.ru/kiev/431671.html

Ишь как корчить начало.  ;)

Украина может повторить судьбу Кипра, — эксперт

Следующими слабыми звеньями в финансовой цепи Европы могут стать Словения, Мальта и, возможно, Украина. К такому выводу пришел известный аналитик из Лондона Тимоти Аш.

Он считает, что Украина имеет проблемы с кредитами своих граждан, неуверенностью некоторых украинских олигархов в своем будущем, что может быть усилено проблемами с наличностью, которые возникнут из-за Кипра.

Он также уверен, что именно макросреда на Украине, неурядицы в политической жизни, усиление недоверия, нарастание системных рисков, — все это заставит украинскую власть хорошо подумать, как поскорее получить любую финансовую помощь, от России или от МВФ.

Украина уже переживает экономический спад, в отличие от очень слабого роста в 2012 году. Как отмечает Financial Times, это увеличивает необходимость поиска для страны внешнеэкономической поддержки, если не со стороны России, то от Международного валютного фонда, делегация которого прибыла в Киев.

Спад не предвещает ничего добро власти Украины, которая должна всеми силами стараться покрыть в 2013 году внешний долг на сумму в почти $10 млрд, считают эксперты.

http://minfin.com.ua/2013/03/30/738719/

Цитата: pro-Horror-off
Ага, мульярды
Это - обычная общественная организация. Могут себе хоть изображение флага Габона взять

Вы меня простите, но тут кажется все заблудились. В своём "дизайне" Дозор использовал два цвета: чёрный и желтый. Вот так захотелось отцам-основателям движения, где-то дрогнула струна исторической памяти и вспомнилось, что Одесса - это не Украина, а Новороссия, входившая когда-то в состав Российской Империи... но никоим образом не Украины.

Дозор - это русское движение Юга России, они говорят на русском, они насколько могут противостоят нацистам. А тут просто шабаш ведьм начался... Ну вот если бы Дозор взял другие цвета, то что было? К чему бы прицепились? К столбу!! 100% к тому столбу, который на логотипе! Сколько раз на этом форуме да недавнего времени вспомнили о Дозоре? О Братстве вспоминают, о свидомых калеках вспоминают, даже тогда, когда они вообще ничего из себя не представляют! Ну Свободу тут вообще славят! Только и ждут, когда же Тягнибок что-то ляпнет, чтобы десять раз запостить... Странно?

Ну ладно руський Лунёв кому-то нагрубил на форуме,  вёл себя высокомерно... В конце-концов можно даже согласиться с тем, что Лунёв тайный неосвидомит, явный русофоб и агент Моссада.... А Дозор то за что клюют? Вроде и русские, вроде и с триколором по Одессе ходят и реальные дела за ними стоят. Даже символику распространяют, и Георгиевские ленты!!! Это ведь Лунёв анти-советчик!!!

Чего так возбудились? Не нравится то, что русские организации на Украине голову поднимают? Так и Госдепу это не нравится. Вот лично меня смущает подобная близость взглядов, мне мысли дурные в голову лезут. А что по  мнению оппонентов Дозора должны делать ребята в Одессе или Севастополе, чтобы заслужить снисхождение? Можно угадаю? Упаковать чемоданы и купить билет до Матушки России. А тут уж полная близость взглядов со свидомитами, те очень желают, чтобы на Руси не было русских, чтобы одни свидомиты остались в Новороссии, Крыму, Малороссии. Чемодан-вокзал-Россия.

Так что не в цвете флага и не логотипе тут дело... Сто раз объяснили, а кто плохо знаком с историей вопроса, мог бы почитать на досуге литературу и о флаге, и о многом другом... Вот такие дела...

Цитата: Сизиф от 31.03.2013 02:21:40
BUR, тс-с-с, не спалить бы, они не в России действуют  8)
Они в этом как ея...  В представительстве на третьей планете Венерианской  Гигантской Незалежности (ВГН)
Им там может и правда виднее

....

Может действительно в этом что-то есть? То, что мы, живущие в России, не понимаем?
В истории ведь были примеры: преступники ( по законам России) бежали на Дон, откуда, как известно, выдачи нет,
становились служивыми людьми.
И защищали Россию от черкесов ли, ногайцев иль турок.

Понятно, что у нас эти имперские флаги, вызывают настороженные чувства - чё под этими флагами опять какие-то не просто русские,
не просто россияне "запутинцы", а некие особенные, лучшие, чем остальное совкобыдло.
Этакие унутренние наши украинци. Типа чистАкровные славяне без финоугорской примеси настоящие сверхрусские.

Но в Нэне это воспринимается по-другому? То есть один и тот же Ермак Тимофеевич сотоварищи могли и купцов русских, аль персидских освобождать от мошны,
а могли, отправившись в Сибирь, создавать из Руси Россию. Т.е. одни и те же действия внутри России и на её границах имели разные последствия.

Перечитал. Как-то не совсем внятно получилось, но уж толковей не смогу. Бо больше читатель, а не писатель.

ЦитатаПродолжается вставание народа с колен по мобилизационному плану, объявленному Боевым Зайцем Яценюком в день рождения  Тараса Шевченко. Пришла очередь восставать против антинародной власти города Тернополя.

Произошел, правда, маленький конфуз - один из вождей восстания - Виталий Кличко не приехал в Тернополь, так как не захотел себе портить репутацию на Западе возложением цветов к памятнику Бандере. Но, "отряд не заметил потери бойца" и вместо струсившего перед Бандерой, который даже снег в Киеве убирает, боксера выступил номер 2 партии "УДАР", экс-председатель СБУ, регулярно терявший в саунах личные доллары - зять председателя КГБ Мухи Валентин Наливайченко.

Встало с колен в районе тысячи человек, включая, колонну милиции, правда, свидомые упорно говорят, что их было целых три. Или почти три. Но во время вставания с колен был снова репрессирован один заяц

http://varjag-2007.livejournal.com/4504592.html#comments

Цитата: PH55
А чем ещё, по Вашему мнению, жила Абхазия? Мандарины на тележку - а в Адлер на рынок. А так - нищета полная. Причём шли только женщины, мужчинам проход через границу был запрещён. Онищенко стал весомой фигурой в российско-грузинских отношениях, когда к власти пришёл Саакашвили. До этого худо-бедно, через пень колоду, но как-то договаривались. Миротворцы появились в Абхазии и Южной Осетии на вполне законных основаниях по совместному решению всех сторон конфликта.

Но это всё же эпизоды времён раздрая в самой России. Тогда не было никакой системы - только рефлексы. И всё равно, ни идеологией, ни деньгами, ни оружием российские власти никому из сепаратистов не помогали. Так было всегда. Вспомните Паскевич подавлял Венгерскую революцию в середине 19 века - помогал официальной власти, в Испании СССР поддерживал официальное правительство, в Афганистан ввёл войска по просьбе официальных властей. Нет никакой надежды, что Россия как-то начнёт помогать, к примеру, самопровозглашённому независимому Крыму. Я в такой вариант не верю. Независимость каждый завоёвывает себе сам, её не приносят на блюдечке.

И таки да, тех кто на Украине ориентирован на Россия, я полагаю сепаратистами, потому что официально Киев ориентирован на Европу. Вот если Киев развернётся в сторону России... Но это только если.

Ага, про Афганистан особенно порадовало. Вы это Амину расскажите (упокой Аллах его душу!, хотя душонка, надо сказать, так себе была, за это собственно и шлепнули), который до декабря 1979 года и возглавлял эту самую официальную власть, и которого спецназ КГБ СССР видимо чисто случайно грохнул во время штурма его дворца, за что несколько из спецназовцев положили свои жизни, в частности начальник КУОС КГБ СССР полковник Бояринов (вечная ему память!).
Или еще вспомните Восточно-Туркестанскую Республику на территории китайского Синьцзяна (1944-1949). Кстати, до восстания, приведшего к образованию ВТР, СССР поддерживал очень тесные отношения в дубаем (губернатором) Синьцзяна Шэнь Шицаем, который выступал с сепаратистских позиций по отношению к центральному правительству. Настолько тесные, что в 1941 году в Синьцзян был эвакуирован один из авиационных заводов, который пару лет производил там самолеты для Красной Армии, и только затем был передислоцирован в Ташкент. Но после того, как в 1942 году Шэнь Шицай договорился с Чан Кайши, ввел на территорию Синьцзяна гоминьдановские войска, и начал выступать с антисоветских позиций, вдруг почему-то и начались выступления "сепаратистов", приведших к возникновению ВТР. Китай 1930-и по 1949 год - это вообще еще та картинка по "неподдержанию" сепаратистов, когда СССР поддерживал не только китайских коммунистов, но и ряд, как их называют в истории, "милитаристов", выступавших фактически с сепаратистких позиций по отношению к центральному, официально признаваемому СССР правительству Чан Кайши.
А  если взять историю царской России, то достаточно вспомнить ту поддержку, которую она оказывала народам балканских стран в их борьбе с Османской империей, для которых они тоже вроде как являлись сепаратистами.
Так, что в истории России были разные периоды, разные обстоятельства, разные задачи и применялись разные способы решения этих задач. Увы и ах, но политика, внешняя в том числе, дело достаточно грязное и в белых перчатках не делается. Другое дело, что такая методика как поддержание сепаратистов, наверное, применялась Россией во всех ее ипостасях менее часто, чем, например, Великобританией. И еще один важный момент, Россия не пыталась насаждать сепаратизм, а использовала и поддерживала, если это было в ее интересах, уже существовавшие и достаточно крепкие сепаратистские или пророссийские настроения и движения. То есть для того, чтобы получить поддержку России нужно было заявить о серьезности своих намерений, и заявить о себе, как о серьезной, пользующейся широкой и активной поддержкой большей части населения территории/страны политической силе. К сожалению, реальные пророссийские элементы на Украине такой силой не являются.

14 «регионалов» сожгли свои партбилеты
14 «регионалов» сожгли свои партбилетыДепутаты сожгли свои бывшие партбилеты под прицелом телекамер.
В поселке Черноморское (Одесская обл.) из Партии регионов вышли 14 ее членов.
После этого они вступили в «Свободу».
А свои партийные билеты экс-«регионалы» сложили на территории частного клуба в присутствии СМИ.
В Партии регионов назвали такой демарш провокацией и отметили, что эти люди покинули ряды партии еще в декабре 2010 года.
По словам председателя Черноморского поселкового совета Сергея Удалова, эти 14 человек уже давно не входят в ПР.
Напомним, Партия регионов за время президентства Виктора Януковича превратилась во вторую по численности политсилу Европы
http://lenta-ua.net/novosti/politika/16843-14-regionalov-sozhgli-svoi-partbilety.html
Выводы то получаются печальные:
1. крысы начали уже бежать, значит дела ПР и перспективы членства в ПР печальные.
2. Новообращенные фанатика куда опаснее старых, потому что им нужно доказывать что они истинные укры а не ..нужное поставить....

Цитата: Император Вселенной
Ответьте на простой вопрос - вы всерьез за возрождение монархии в России ...?

А, мож, просто стереотипы советского воспитания превалируют? Я один "плюс" монархии приведу, а Вы попробуйте его перевесить своими "минусами":  монархия подразумевает принесение присяги монарху (конкретному челу), в отличие от сегодення, когда клянутся народу, т.е. - никому. А это очень повышает ответственность госслужащих, которые (сегодня и у вас, и у нас) развращены донельзя. И подтверждением этому явл история Европы, вкл Россию:  класс чиновников при монархах был качественнее сегодняшних, при том, что большинство монархов были самыми заурядными личностями (великих можно по пальцам пересчитать).

Цитата: простой
ИМХО:  "КЛЯНУСЬ ВСЕМУ ТРУДОВОМУ НАРОДУ"  - круче чем какому-то там монарху.
ибо трудовой народ -он  рядом...а как гласит народная мудрость  " до царя -далеко, до Бога - высоко".

Главное ведь в том, что в символы вкладывается. Казалось бы, что знамя -это палка, кусок материи и, иногда, блестящий наконечник.
Но всегда было очень важно водрузить своё знамя на холм врага, или его зАмок, или на его ратушу.
И низвергнуть (не дать водрузить на Кремль) знамя врага.

Потому что символы, действительно важны для нас. Почему, к примеру, так нападают на православную церковь? Да потому что даже для неверующих русских, православие -это религия наших предков, это иконы, на которые молились наши прабабки, вымаливая победы нашим прадедам.
И грехи попов, действительные или мнимые, лишь способ обгадить наши символы и насадить свои.

А ещё очень важно не ошибиться в выборе символики. Монархия сегодня, на мой взгляд, не подходит не только потому, что мы растеряли веру в сакральность монарха, в его божественность,
но и потому, что нам тогда придётся опять отрекаться от очень важной своей части, связанной с коммунистическим прошлым нашей России,
как-то начать ныть про сотни миллионов расстрелянных лично Сталиным или про заваленных Жуковым русскими трупами немцев.


ПыСы. Вопрос был без АУ, поэтому позволю и себе не поставить. На усмотрение модераторов.

Цитата: Genji
Пробую "перевесить": сама формулировка вашего "плюса" - это запредельный какой-то, даже не дедсадовский, а ясельный эльфизм.
1) Вы правда думаете, что для современного рыночноориентированного человека, выросшего на единственной истине - "не пойман - не вор", имеет какое-то значение клятва, кому бы эта клятва не приносилась - народу, монарху или 140-тысячелетним предкам?

Для многих имеет, и, для ещё большего числа, тоже имеет, хоть они этого и не подозревают.
Иначе кто бы рвался через Рокский тоннель, зная, что там стреляют?