Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: холод от 05.05.2009 15:06:39
2 Ursus - читали бы внимательнее, увидели бы, что я никого не обвиняю.

Вы знаете, у меня полно недостатков, но невнимательное чтение к ним не относится.

Цитата: холод от 05.05.2009 12:54:37
Я хочу, чтобы Россия, как правопреемница СССР вернулась в свои границы. И если сейчас для этого у нее объективно нет ресурсов я не кричу, заметьте, что Россия нас предала и слила Западу.

Очень раздражает характерная для этой ветке лукашенковская осклизлость. Говорят, но якобы не то, что говорят. Пишут, а потом заявляют, что не писали.

Я бы понял, будь подобное на гондурасе или проебалтике в исполнении туземцев, не владеющих русским. Но на белорусской ветке подобное постоянно встречать - шокирует.

На Луку стрелки не переводите. Ему и без вас хватает.
Я ЛИЧНО, сужу о геополитическом выборе Белоруссии не по вывихам Луки, а по тому, что пишет местная публика, по отношению её как к вывихам Луки, так и к России.

Пока что увы, картина безрадостная. Не оказался бы и правда Лука, как тут стебался один - "самым пророссийски ориентированным" белАруСом.

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 14:26:14
Будь последователен в конце концов.Определись а то сам смахиваешь на того кого тут все в предательстве обвинили-АГЛ.папаша римский баксюками богат?)Чет я не слышал про кредитные транши от католической церквиЧет тебя вообще торкает не по детски-кредит папа брюхо-какой то бессвязный набор текста.Это от чего такой забавный эффект?

В чём определяться? Я согласен с Путиным, который давненько уже предложил определиться, если хотят белоруссы по внутрироссийским ценам получать ресурсы, то областями, в состав России, а не хотят, то переход на рыночные цены, Лука определился (Холод верно подметил), с ним согласен политический класс сябров.
А насчёт кредитов, коли видны внимательные глазки с аватары мамохожего, то не только к папашке в Рим поедешь...

Добряк-давайте все будем последовательны.Человек заявил о 52 ярдах очевидно напрочь не владея вопросом.И судя по всему не зная даже источника цифр.Мне же он известен.Когда я ему предложил подтвердить эти цифры расчетами, что вообще то принято при доказательстве, начались фигурально выражаясь финты ушами.Расчетов я не увидел.Более того я на них в инете не наталкивался.В итоге человек вообще ушел в полную несознанку заявив что теперь уже РБ дотирует РФ и и будто бы я его на это уговаривал.Опять ложь ибо подобного я не делал.Если для вас его действия являют собой нейкую мысль не могли бы пролить свет на сей шедевр ибо его выступление на форуме больше смахивает на безудержный ,простите за мой французский, понос с абсолютно голословными обвинениями.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.05.2009 15:20:14
В чём определяться? Я согласен с Путиным, который давненько уже предложил определиться, если хотят белоруссы по внутрироссийским ценам получать ресурсы, то областями, в состав России, а не хотят, то переход на рыночные цены, Лука определился (Холод верно подметил), с ним согласен политический класс сябров.
А насчёт кредитов, коли видны внимательные глазки с аватары мамохожего, то не только к папашке в Рим поедешь...

Так и я согласен.Давайте сотрудничать на нормальной рыночной основе.В чем проблемы?А насчет кредитов-вы б за своей страной следили бы.К всемирному банку как я понимаю уже обратились? Трилик рублей из резервного фонда уже тютю? А какие были понты с объемом ЗВР...

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 15:31:54
Добряк-давайте все будем последовательны.Человек заявил о 52 ярдах очевидно напрочь не владея вопросом.И судя по всему не зная даже источника цифр...

Цифры от Суздальцева А.И., там он и расчёты приводил. Включают ценовые скидки на нефть-газ, беспошлинную торговлю в России, фактически безвозвратные кредиты, кроме того, положение офф-шора по перепродаже российских нефти и газа на запад и беспошлинную перепродажу товаров третьих стран в Россию... и т.п.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.05.2009 15:57:52
Цифры от Суздальцева А.И., там он и расчёты приводил. Включают ценовые скидки на газ, беспошлинную торговлю в России, фактически безвозвратные кредиты, кроме того, положение офф-шора по перепродаже российских нефти и газа на запад и беспошлинную перепродажу товаров третьих стран в Россию... и т.п.

давать ссылку на сайт Суздальцева которую я и так знаю фактически со словами ищите сами он где то там чего то говорил-это пять.Статью не могли бы вы уточнить?)
А вот вам примерчик как он с цифрами обращается
http://politoboz.com/node/493
Между тем, в России по белорусской же статистике средняя заработная плата выше белорусской в два раза (Денежные доходы в расчете на душу населения составили в прошлом году $306 в эквиваленте в месяц против $234 в месяц в 2007 году. В России денежные доходы в минувшем году были $609 в месяц, в Украине - $218
а вот по зп данные
это в РБ
http://belstat.gov.b…/wages.php
это в РФ
http://www.gks.ru/bg…/07-07.htm
как он там двухкратную разницу нашел-я без понятия.
Человек накосячил с терминологией ибо говоря о зп приводить данные о доходах на душу населения -это сразу в топку.Ну и вдобавок накосячил с цифрами.Вот такие вот у вас эхсперты.

Цитата: ELEVEN_2
Так обломинго-то выходит с "рыночными основами" у сябров, товары-то дороже и плохого качества..., да и на покупку нефти-газа денех нету...
А насчёт кредитиов,  будешь ехидничать тогда, когда у сябров будем просить...

Как это нету)Оплачиваем -же вам и нефть и газ.Долги там небольшие на самом деле.А вас закупать больше собственно говоря кроме сырья и нечего
А деньги вы уже просите)Правда только кого вы сябрами называете -не знаю.Но я так понимаю речь идет о внешних заемщиках для РФ?

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 16:09:12
...
Между тем, в России по белорусской же статистике средняя заработная плата выше белорусской в два раза (Денежные доходы в расчете на душу населения составили в прошлом году $306 в эквиваленте в месяц против $234 в месяц в 2007 году. В России денежные доходы в минувшем году были $609 в месяц, в Украине - $218
...как он там двухкратную разницу нашел-я без понятия.
Человек накосячил с терминологией ибо говоря о зп приводить данные о доходах на душу населения -это сразу в топку.Ну и вдобавок накосячил с цифрами.Вот такие вот у вас эхсперты...

Ну, и где ты тут его подловил? ПМСМ, это ты не понимаешь, что сам постишь...

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 16:15:02
Как это нету)Оплачиваем -же вам и нефть и газ.Долги там небольшие на самом деле.А вас закупать больше собственно говоря кроме сырья и нечего

Долги небольшие, но неподъёмные для сябров.
Сябры не приучены другое закупать, им подавай в подарок С-300.

ЦитатаА деньги вы уже просите)...

Не просим, а намекаем, что возможно придётся... но это не главное  - у сябров не просим, успокойся.

iva_dim,
так результаты-то сравнимые.
Средняя зарплата по РБ = 694045 BYR / 2140 BYR/USD = 324 доллара.
Средняя зарплата по РФ = 13527.4 RUR / 25,4 RUR/USD = 532 долларов.

Соотношение - в 1,64 раза.

Цитата: холод от 05.05.2009 15:06:39
2 Ursus - читали бы внимательнее, увидели бы, что я никого не обвиняю.

Тема форума заявлена "Беларусь: проблема геополитического выбора", а в итоге, как всегда,
"А ты кто такой?"

Проблема выбора в Белоруссии состоит в том, что выбор осуществляется единолично Лукашенко. И мне представляется, что Россия сейчас реально имеет мало возможностей на него влиять. Экономические рычаги недостаточны. Для Лукашенки первична власть, а экономика, благосостояние и т.п. - вторичны. Имея в руках телевизор, избирком и силовые структуры он может позволить экономике опуститься ниже плинтуса и еще на этом поиметь нехилый пиар. Так что грубо давить на него без пользы. А как надо - я не знаю, но надеюсь что, Кто надо сообразит

Так в любой стране проблема та же – правящий клан определяет политику. Или вы примерами обратного богаты? Что вы предлагаете в качестве альтернативы? Что АГЛ конкретно и определенно делает сейчас не так и что бы вы – серьезные политики и экономисты от рождения – порекомендовали бы нашему руководству? Вероятно только одно – сливай свой липовый суверенитет, входи в РФ областями – типа умываем руки, списываем бабки– из Москвы составы с энергоносителями, медом и черной икрой будут идти непрерывно – скукотища. Кто такие «Кто надо»? Что они насоображали такого в последнее время эти «Кто надо» - тупо сливают как и все.

Странные все-таки существа люди.
Уже и ежу понятно, что независимость Белоруссии (Украины, Молдавии и т.д) нужна была исключительно руководителям этих бывших республик.
Пилить бабло в независимой стране гораздо проще и удобнее, Кремль по шапке не даст и делиться не заставит.
Сейчас Лукашенко (Ющенко, Воронин и т.д.) президенты независимых государств, с которыми Буши, Саркози и прочие Меркели лично раскланиваются, денег на попил выдают, и вообще всяческое уважение выказывают.
Кем бы они были в составе РФ? Максимум губернаторами, которых сейчас из центра назначают и снимают. Оно им надо? да ни в жизнь.

Нет никаких национальных идей, дикого желания свободы от "великоросских угнетателей" и пр. Есть, уж простите, стадо идиотов с промытыми мозгами, созданное чтобы спокойно пилить бабло.

Защищая своих царьков и свою горе-государственность, Вы, уважаемые белорусы (украинцы, молдаване и т.д.), банально помогаете этим царькам пилить Ваши деньги.  

Судя по всему, украинцы и прибалты уже допилились, зима будет холодной.

Цитата: Viatcheslav от 05.05.2009 16:21:51
iva_dim,
так результаты-то сравнимые.
Средняя зарплата по РБ = 694045 BYR / 2140 BYR/USD = 324 доллара.
Средняя зарплата по РФ = 13527.4 RUR / 25,4 RUR/USD = 532 долларов.

Соотношение - в 1,64 раза.

Вечеслав ну если вы  разницы между фразой о двухкратном превышени и превышении в 1,64 раза не чувствуете то я уж не знаю что там тогда с теми 52 которые в итоге с такими округлениями могут быть какими угодно)

Цитата: Black Viper от 05.05.2009 16:26:31




Защищая своих царьков и свою горе-государственность, Вы, уважаемые белорусы (украинцы, молдаване и т.д.), банально помогаете этим царькам пилить Ваши деньги.  

Простите а как мы помогаем им пилить бабки? В выборах наш голос не учитывается внешние связи -личные контакты.Поддержка-через поставки энергоресурсов-из РФ.Так кто поддерживает то-мы или вы?

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 16:27:36
Вечеслав ну если вы  разницы между фразой о двухкратном превышени и превышении в 1,64 раза не чувствуете то я уж не знаю что там тогда с теми 52 которые в итоге с такими округлениями могут быть какими угодно)

Разница есть, но как она влияет на итоговый вывод? Да никак. Можно придраться к Суздальцеву и сказать, что он неаккуратно считает и манипулирует с цифрами в свою пользу. А можно таки обратить внимание на общий вывод и сказать, что таки да, есть сильное отставание. Да, не в два раза, а в 1,64 раза. Но есть же. Если бы он, поманипулировав цифрами, сделал бы ложный вывод, тогда я бы с вами согласился. А здесь речь о ложном выводе не идет. Тем более, что вы еще и не оспариваете то, что доходы на душу населения в РФ выше таки в два раза. Так что лучше найдите какой-нибудь более весомый пример.

На счет кредита.
Как я понимаю (если я ошибаюсь, прошу сведущих меня поправить), РФ может просто нарисовать нужную сумму и перекинуть ее в РБ (под, например, акции, которые по инф из ящика "лежат в сейфе у Луки"). Эта операция почти не повлияет на инфляцию в РФ (???) и будет для нас совершенно бесплатной. В результате РБ получит денюх в оборот, РФ оживит собственный рынок сбыта - РБ промышленность, а все получат представление о работоспособности этого механизма.
РБ оч быстро заимеет очередную проблему реализации очередной партии товара в РФ.
РФ получит возможность без угрозы инфляции дать денег по-сути своим же поставщикам комплектации для заводов РБ.
РФ получит возможность в среднесрочной перспективе (длина кредита) легально оказывать влияние на эк политику РБ (условия продолжения кредитной политики, допэмиссия акций, тех политика и т.д.). Зачем это нужно? Затем, что это нормальная экономическая политика роста. А он нам нужен.
Зачем это нужно РБ? А у них просто нет выхода. Или остановиться или сделать последнюю попытку стать конкурентоспособными в сложившихся условиях.
Самое важное.
Нужно понять - эти самые "новые условия" устанавливаются надолго. Ни о каких 2-3 годах уже речи не идет. Изменения происходят необратимые. Нужно создавать новую экономическую (и политическую) стратегию с обеих сторон. Нам ее лучше всего обкатывать с РБ. У РБ, повторюсь, и вовсе нет выбора. Но это не значит, что надо давить на их директорат и пренебрегать их полит начальниками. Нужно открыто озвучить понятные правила и обрисовать перспективы (как мы их видим). На дип языке это звучит как "приглашение к диалогу на условиях взаимного уважения и учета интересов".
То, что было сказано нами ранее - недостаточно. Нужно говорить о "новых экономических условиях". Мы вырабатываем стратегию выхода из кризиса и нам не до сантиментов. Мы меняемся.
И теперь мы говорим белорусам "Вы с нами?".
Вот такие мысли "в обед"...

Цитата: iva_dim от 05.05.2009 16:34:12
Простите а как мы помогаем им пилить бабки? В выборах наш голос не учитывается внешние связи -личные контакты.Поддержка-через поставки энергоресурсов-из РФ.Так кто поддерживает то-мы или вы?

Мы (т.е. РФ) поддерживаем Лукашенко, т.к. на его место наверняка придет какой-нибудь евроинтегратор, которого нам совсем не нужно. Нам что, танки вводить чтобы Вас от него освободить и в состав РФ вернуть? Нет уж.

Вы, т.е. лично Вы, поддерживаете идею независимости Белоруссии, в т.ч. постами здесь, т.е. поддерживаете саму систему пилинга.

Цитата: Viatcheslav от 05.05.2009 16:34:25
Разница есть, но как она влияет на итоговый вывод? Да никак. Можно придраться к Суздальцеву и сказать, что он неаккуратно считает и манипулирует с цифрами в свою пользу. А можно таки обратить внимание на общий вывод и сказать, что таки да, есть сильное отставание. Да, не в два раза, а в 1,64 раза. Но есть же. Если бы он, поманипулировав цифрами, сделал бы ложный вывод, тогда я бы с вами согласился. А здесь речь о ложном выводе не идет. Тем более, что вы еще и не оспариваете то, что доходы на душу населения в РФ выше таки в два раза. Так что лучше найдите какой-нибудь более весомый пример.

Она влияет на подход.Если человек так вольно оперирует в общем то точными данными то как может поменяться цифра дотаций тогда? Я люблю четкие цифры и если человек так вольно обращается с ними то для меня этот человек превращается просто в очередную голову вещающую о кошмариках.Разница есть если уж говорить о зп но тогда надо сравнивать и цены продуктов и услуг.Если у вас зп пускай 600 а набор продуктов в два раза выше стоит то выводы согласитесь об отставании и уровне жизни несколько поменяются.
Доходы на душу населения несколько иной показатель который включает в себя зп.Тут надо еще методики расчета смотреть наши и российские.
Еще одна цифра которой он любил козырять это 2 ярда которые нужно РБ ежемесячно.Это уже ошибка кратная.

Цитата: AndreyK
Не надо про выборы, они  конечно у Вас не такие демократичные как в Ираке или Афгане - тут конечно АГЛ оплошал, но все-же выборы признаные наблюдателями справедливыми.

Вы бы мне про Украину все-же ответили. Вы опровергаете Анатоля Ливена ([b]Anatol Lieven, старший эксперт Фонда Карнеги, снс фонда New America Foundation, профессор лондонского Кингс-колледжа) который заявил в 2006г. что:"до последнего повышения цен на газ Россия фактически субсидировала Украину на 3-5 млрд. долларов США ежегодно. Это больше, чем вся помощь Европейского Союза за 14 лет после обретения Украиной независимости."?
А то А сказали, Б нет! (поясните позицию)

давайте я вам вечерком найду расчеты по украине но там на память не 3 ярда ежегодно.

Цитата: офисный планктон от 05.05.2009 16:39:03
На счет кредита.
Как я понимаю (если я ошибаюсь, прошу сведущих меня поправить), РФ может просто нарисовать нужную сумму и перекинуть ее в РБ (под, например, акции, которые по инф из ящика "лежат в сейфе у Луки"). Эта операция почти не повлияет на инфляцию в РФ (???) и будет для нас совершенно бесплатной. В результате РБ получит денюх в оборот, РФ оживит собственный рынок сбыта - РБ промышленность, а все получат представление о работоспособности этого механизма.

Мм перечисление денег со счета Минфина РФ на счет Минфина Рб-это просто сумма нарисовалась?

Цитата: Viatcheslav
Урсус,
Второй раз был прямо сейчас: вы приписали мне поддержку утверждения "Россия нас предала и слила Западу",
в то время как я обратил ваше внимание на то, что такого утверждения не было, а
1) изначальное утверждение было "я не кричу, заметьте, что Россия нас предала и слила Западу". Хотя эта фигура речи и издевка над вашим стилем общения, но
2) вы не можете говорить о том, разделяет ваш оппонент утверждение "Россия нас предала" или нет, так как его и не было как такового.

Я в восторге от вашей логики. Просто.
Значит так - Холод оказывается не считает что "Россия нас предала", а лишь демонстрирует собственное долготерпение. Он "не кричит" всяких глупостей, мужественно дожидаясь, пока Россия поднакопит силёнок на "освободительный поход".

Это ваша трактовка его слов.

А я вижу в его фразе то, что выделил я - болдом. Что он "не кричит", хотя считает то, что написал.

Ваши же инсинуации про то, как мы все вместе шли на Запад - лишь подтвердили моё понимание его фразы, поскольку из них следует, что "у всех рыло в пушку, ну слили и слили, время такое было". Козыревское.

В противном случае - мне абсолютно не понятно, КАКИХ таких ресурсов у Белоруссии не хватает, с точки зрения вас с Холодом - для объединения с Россией? У России для войны против Луки или устройства переворотов, ресурсов действительно нет и никогда не будет. Тут Холод прав.
А чего не хватает у Белоруссии? Разве ей для того, чтобы ЗАКОНЧИТЬ объединение с Россией требуются столь же титанические усилия - войны, устраивать перевороты в России?
Или достаточно только выраженной воли самого населения?
Которой как раз и нет.