Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: СГ2018 от 16.11.2020 13:46:07К сожалению скорость и величина реакции на "бочки" маловаты. Надо бы оперативнее и жестче реагировать. В стиле "не купляй белорусское".
Лично я так и делаю, еще бы основная масса наших людей расталась с иллюзиями "знакокачественности" белорусских товаров.

Как говорят, дело не в строгости наказания,  а в его неотвратимости.
Когда многое годы, а то и десятилетия что то требуют, ну например, перенаправка транзита н/п, и не добиваются выполнения, то и реакция на требования соответствующая, то есть никакая.
Кто то что то слышал о реакции на разгром российского по сути и капиталу банка Газпрома?
Может конечно кто то тихонько и извинился, ночыю и шопотом, не в курсе.

Цитата: Михаил от 16.11.2020 14:39:18ну так вы же тоже проявляете признаки "полякофобии", нет? да и поляков положили тоже не мало во всех взаимных конфликтах
может быть иногда надо замкнутые круги разрывать? хотя бы на уровне личного восприятия для начала

Ну у меня в городке вполне помнят поляков в Смуту. И памятники русским защитникам стоят. И судьбу соседних городов,сожженых и вырезанных поляками, помнят. В том же Угличе живых после поляков не осталось- город был заселен из Ростова и Ярославля по новой.

Цитата: Михаил от 16.11.2020 16:36:18думается в польше найдется тоже не одна история со схожим содержанием и сопровождением в виде памятников и памятных дат
теперь что, надо до скончания веков устраивать противостояние пока не будут уничтожены все? мне кажется со щеневмерлами на разный лад надо заканчивать и искать точки соприкосновения, сближающие, а не противостояния, это в равной степени относится и к полякам, разумеется, там у многих еще покруче в голове завернуто

Зачем? их всё равно в 3МВ остекловывать.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:101. Я же уже обращал Ваше внимание на недостоверность цифр по ВВП по ППС Грузии (04 ноября 2020, 00:22:03). Давайте, снова. Откройте Википедию. Перейдите по ссылке к источнику данных, попадете сюда:

Видите текст: Shaded blue cells indicate IMF staff estimates или Выделение синим - оценки персонала. Это подтверждает то, что я уже писал: Грузия, похоже, не участвует в программе международного сопоставления, поэтом данные для нее берутся "с потолка". 
Может быть ВВП по ППС не является универсальным измерителем счастья, а просто специфический показатель, который отражает не совсем то, что Вы думаете?

Боюсь, Вы ошибаетесь. Грузия полноправно участвует в Программе международных сопоставлений, последний раунд был в 2017 году. Есть и отчет.
https://openknowledg…815300.pdf
Там Грузия на 21-й странице вверху. Всемирный банк предпочитает работать с кластерами стран, которые дают согласованную информацию, а не возиться с каждой страной по отдельности. И поскольку Грузия вышла из СНГ, то ее включили в европейский кластер: "Georgia and Ukraine were included in the Eurostat-OECD PPP Programme as special participants" (цитата из отчета выше, с. 75). Это ничем не хуже информации по остальным странам бывшего СССР, которые идут (без прибалтов) по кластеру СНГ.
То, что выделено синим по Вашей ссылке как "оценки персонала", это, видимо, предварительная оценка из-за неокончательности какой-то статистики. Я подобное встречал не раз. Там и Норвегия за 2019 год выделена синим, хотя где уже тот 2019 год. Это вовсе не означает взятие с потолка, лишь предполагается небольшая коррекция после уточнения страновой статистики. Росстат тоже регулярно корректирует статистику задним числом, за год и более назад. Могу ссылки дать.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10

2. С Польшей сравнивать можно. Данные по Польше сравнительно надежны. Но в этом случае у меня возникают такие сомнения: почему сравнивают с Польшей? Почему не с Литвой, Латвией, Эстонией, Румынией? Судя по ВВП по ППС, во всех этих странах в последние 30 лет экономика развивается одинаково успешно. Но почему Румыния не вызывает такого щенячьего восторга, как Польша? Польша, конечно, ближе, но и Румыния не очень далеко. А для украинцев Румыния и вовсе такая же соседка. Но и на Украине нет "польского" культа Румынии. Может быть ВВП по ППС не является универсальным измерителем счастья, а просто специфический показатель, который отражает не совсем то, что Вы думаете?

Про критику ППС я тоже много читал. Увы, любой интегральный экономический показатель можно при желании ставить под сомнение, все в той или иной мере условны. Предложите лучшее.
Нет никакого щенячьего восторга. Есть желание сопоставить личный опыт за последние 30 лет с какими-либо оценками развития экономики. Цифры ВВП(ППС) вполне согласуются с этим личным опытом - прекрасно помню, что и Польша, и Литва почти ничем не выделялись по сравнению с Беларусью, а сейчас разницу сложно не заметить - аналогично видно и по цифрам ВВП (ППС). А Румыния недавно и Россию опередила.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10

3. Откуда у Вас такая абсолютная вера во всепобеждающую силу руководителя? Вы так уверены, что все беды от Лукашенко, а вдруг - не все? К примеру, в Венгрии все довольно уныло аж примерно с 2005 г., в Болгарии и Словакии - с 2008 г.  В этих странах последние 10-15 лет динамика ничем не лучше, чем в Белоруссии. Там что не так с руководителями?

Это не математика, где один пример опровергает теорему. У каждой страны свои заморочки. Пару примеров всегда можно подтянуть на любой тезис. Но статистически сползание Беларуси вниз относительно даже некоторых "унылых" достаточно очевидно. Болгария та же долго шла ноздря в ноздрю с РБ, а теперь образовался заметный разрыв по ВВП (ППС).
"Абсолютной веры" нам не нужно. Обойдемся логическими выводами из общедоступной информации. Вот сегодня Лукашенко объявил, что согласен передать другим институтам 70-80% своих полномочий. Одна эта цифра всё объясняет. Если человек нагреб себе столько власти, нечего удивляться, что и за результаты будут спрашивать с него. Кивать-то не на кого. Один маленький пример - в Российской академии наук все должности выборные, и при этом Путин только утверждает избранного президента РАН. Все, что ниже, не царское дело. А в НАН Беларуси Лукашенко лично назначает и председателя президиума, и всех его заместителей. Но и этого мало - еще и утверждает весь целиком состав президиума НАН, подобранный по согласованию с ним. Почувствуйте разницу. Товарищ Сталин Лукашенко же у нас большой ученый, целый Могилевский пед закончил... И так везде и всюду. Ну и кто ему после этого доктор? Зато это идеальная ситуация для расстановки не квалифицированных, а лично преданных. Для того и задумано. Но и результаты соответствующие.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10

4. Даже если корень зла обнаружится именно в Лукашенко, его политике и его авторитаризме, все равно придется ответить на вопрос: а какая политика нужна взамен? Ответ на этот вопрос важен, поскольку от него зависит на кого и, соответственно, каким образом нужно менять Лукашенко. Или Вы считаете, что проблема не в политике Лукашенко, а в его "авторитаризме"? И при смене "авторитаризма" "демократией" все само заколосится?

Так никто не возражает. Только делать это надо не на форумах и не в разговорах случайных людей. Есть нормальный общепринятый порядок - программы политических партий и программы кандидатов в президенты. Партии давно по сути убиты и все сидят на крючке КГБ, и за последние 20 лет ни одной новой не зарегистрировано. Основных кандидатов в президенты отшили на предварительном этапе, когда еще и публиковать-то программы было запрещено.
Т.е. нормальный общепринятый порядок в Беларуси давно ликвидирован в угоду удержания власти одним товарищем. Поэтому нынешние требования протеста совершенно разумны - надо именно восстановить нормальный порядок обсуждения задач вроде "какая политика нам нужна", путем новых честных выборов без посадок и фальсификаций. А не заниматься этим где-то под ковром с непонятно кого представляющими людьми.

Цитата: Михаил от 16.11.2020 14:39:18ну так вы же тоже проявляете признаки "полякофобии", нет? да и поляков положили тоже не мало во всех взаимных конфликтах
может быть иногда надо замкнутые круги разрывать? хотя бы на уровне личного восприятия для начала

Нет не надо разрывать, Европа должна исчезнуть, слишком много гадила последние века. Насколько  бы было спокойнее если бы в 1814 г. спалили Париж, а в 1945 г. спалили Берлин как американцы Дрезден, тогда бы может быть в будущем не пришлось бы равнять Киев.

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 08:45:581. Принять то оно приняло, но вот обеспечить это совсем другое дело. Придется либо сузить перечень, либо сузить перечень. От принятия  такого решения ход моих рассуждений не меняется ни на грамм. Поддерживать весь перечень технологий на уровне близком к мировому силами одной РФ просто невозможно в силу банальной ограниченности человеческого капитала.\n\n
2. Вообще не очевидно. Просто вам так зачем-то хочется, ибо с реальной демократией у России как-то не заладилось.\n\nПлатили и будете платить, так как по иному заинтересовать и организовать взаимовыгодный и устойчивый процесс сотрудничества  все никак не научитесь. Предложите интересную перспективу и тогда к вам потянутся.

По выделенному - можно подумать, вам известно, где с ней заладилось. Если на то пошло, у нас с ней заладилось получше, чем где-либо еще.

Цитата: steam_R от 16.11.2020 18:50:54тогда следует быть последовательными в высказываниях , ведь не только поляки это делали, а и литвины (белорусы).

Ну вы на себя еще что нибудь навесьте, может что нибудь получится интересное.
 

Цитата: steam_R от 16.11.2020 19:01:36всему есть логичное объяснение -ну например такое -восточные партнеры отрабатывают на территории РБ тактику подавления народных протестов -это стоит значительных денег (вероятно что еще и доплачивают), а с другой стороны народ разрабатывает ненасильственные варианты смены власти и можете представить себе что может получиться, если конечно народ опять станет единственным источником власти ....много ли у вас дивизий росгвардии ? (вопрос риторический и является отсылкой к фразе "а много ли у него дивизий ?" (у папы Римского))
так что логика есть при таком варианте.

Смешно. В РФ отработана,и давно, вся линейка методов, от поцелуев и до танковых ударов.
Шутка, причём хреновая, сорри.
Сам видел танки в 93м из окна Украины, непосредственно напротив, сидя на полу, и выглядывая в полуха.

Речь о другом, и речь о том, что с народом надо начинать говорить, надо договариваться.
После 93го, когда я был на стороне Ельцина, я поменял на "чума на ваши оба дома".
Но та, другая  команда в форме и с оружием на ступенях Мэрии мне была противнее.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 20:07:04Хорошо, as special participants меня по-прежнему смущает, как и упоминание в одном ряду с Ираном, который тоже was also included as a special participant in the global exercise, linked through the Western Asia region. Тем не менее, я был неправ: по Грузии есть данные по ВВП по ППС даже на три даты: 2005, 2011 и 2017 гг. Здесь есть ссылки на все три отчета (ICP Global Report). И эти данные, действительно, показывают очень хорошие результаты Грузии.
Правда, в тех местах вообще все очень хорошо: и у Турции, и у Армении (sic!), и у Азербайджана (хотя у Азербайджана между 2011 г. и 2017 г. происходит что-то странное).
    

Вот как Вы интерпретируете эти данные? Между 2011 г. и 2005 г. динамика Белоруссии - одна из лучших среди выбранных стран. Она даже лучше Литвы и Польши. Результат в следующие 6 лет - худший (если не считать Азербайджана, с которым произошло что-то не совсем понятное). И тут мы возвращаемся к вопросу: какая политика нужна взамен? Ответ на этот вопрос важен, поскольку от него зависит на кого и, соответственно, каким образом нужно менять Лукашенко.

Я на этом, с Вашего позволения, пока остановлюсь. Но обязательно завершу ответ.

Вспомните про всплекс нефтяных цен именно в это время, а соответственно и дельту в виде пошлины, которую РБ имела.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 11:58:34

Цитата
Хорошую Вы тему вытащили. Как я понимаю, речь идет о том, каким может быть минимальный размер самодостаточной технологической зоны? Мне приходилось встречать оценки, что для формирования самодостаточной (замкнутой) технологической зоны требуется 300-400 млн. человек. Иначе якобы поддержание всех необходимых для такой зоны технологий и производств оказывается нерентабельным.

Нет Борис, речь немного не о том. В начале 19 века самодостаточную технологическую зону потянуло бы и государство миллионов в 5 человек. В начале 20 века миллионов 30-40. Где-то в районе 1980-1990 это уже пресловутые 300-400 миллионов. Количество потребного населения не константа, оно увеличивается по мере усложнения и роста числа технологических цепочек. Абсолютные цифры условны, и определить их затруднительно. Но вот тренд и относительные величины просматриваются очень хорошо. Российская зона - 150 млн человек, Западная зона - миллиарды. Сколько бы ни требовалось в моменте, миллиардная зона продвинется гораздо дальше чем 100 миллионная, а 100 миллионная дальше, чем 10 миллионная.
Помнится давно читал интервью академика Александрова, данное где-то сразу после распада СССР (или выступление на последнем заседании президиума АН СССР, не помню точно). Тот сетовал, что с распадом СССР пропало одного из двух последних государств, обладающих целостным фронтом исследований по всем направлениям, остались только США. Вероятно это и был момент, когда требовалось 300-400 млн. С тех прошло 30 лет, не осталось уж и США, технологиии (с соответствующим усложнением) шагнули далеко вперед. Но Запад решил эту проблему (на время, разумеется) созданием и углублением международной  кооперации, в том числе включением в нее и зоны влияния бывшего СССР. А вот у России такой трюк не получился, приходится уходить даже из своей ближней зоны, заниматься импортозамещением. Форумчане почему в этом видят успех, мотивируя тем, что ближней зоне становится хуже, я вижу в этом провал.
Честно говоря, я вообще не вижу, как Россия выйдет из этого положения. Какого-то надежного  фреймворка  для интеграции/кооперации создать не получается, даже Беларусь умудрились настроить против себя поддержкой одиозного царька.   Даже если ей невероятным образом удастся вернуть хотя бы всю ближнюю зону, все равно это дополнительно миллионов 150, плюс все находится в плачевном состоянии, а что не находится, то импортозамещено или будет замещено. Из не тупиковых вариантов просматривается только вылезание из окопа и присоединение или к Западной зоне, или к Восточной, буде Китай окажется способным развиваться в условиях противодействия Запада, а не режима форсированной помощи развитию.

ЦитатаУ меня крепнут сомнения в том, что для создания самодостаточной технологической зоны требуется очень много людей. Практика показывает, что в разработке и производстве даже очень сложных материалов, деталей, узлов и агрегатов (например, газотурбинный двигатель) задействовано всего сотни, тысячи человек, но никак не десятки и сотни тысяч. Это значит, что даже если число ключевых технологий и изделий исчисляется тысячами и даже десятками тысяч наименований, населения в 100 млн. человек для этого более чем достаточно.

Беда в том, что не все люди одинаково способны двигать край технологий вперед. Несколько процентов от силы. А по настоящему выдающихся - несколько человек на миллион. Потолок остальных - быть парикмахером, стоять на кассе, на конвейере. Профессии безусловно важные и нужные, но нужные для другого.

ЦитатаТезис о нерентабельности содержания всего набора ключевых технологий и производств при недостаточном числе "потребителей" (тех самых пресловутых 300-400 млн.) мне сейчас кажется совершенно неубедительным ...

Дело даже не в рентабельности, а в недостатке компетенций, тех самах квалифицированных специалистов. А тут еще и  Запад активно перетягивает именно таких людей к себе. В силу профессии знаю очень многих инженеров с постсоветского пространства (в т.ч. России) , работающих в офисах Гугла и Майкрософта. А сколько американцев/европейцев в Яндексе или схожих Российских фирмах? Сколько сильнейших российских математиков работает на Западе, а сколько западных в России?

Цитата5. Важность большого населения мне сейчас кажется особенно сомнительной именно на примере США и ЕС.
Возьмем США. В 1950-60-е годы население США было вдвое меньше нынешнего. Однако именно в те годы США находились на недосягаемой для всего остального мира высоте. Добавили ли к могуществу США десятки миллионов латиноамериканцев, заселивших южные или западные штаты, десятки миллионов афроамериканцев, заселивших восточное побережье? Что-то сомнительно.
Возьмем ЕС. В 1970-е годы ЕЭС после того, как к нему присоединилась Великобритания, насчитывал всего 9 стран с населением 250+260 млн. человек. Так ли уж усилили возможности ЕС поддерживать собственную технологическую зону десятки миллионов жителей Польши, Румынии, Греции, Чехии, Восточной Германии и прочих?
Иными словами, отдельные кейсы никак не свидетельствуют в пользу ценности населения. наоборот, население можно приобретать, а лидерство в ключевых технологиях и производствах утрачивать.

Опять же в 1950-60 населения США было достаточно для того уровня технологий + они нормально так поднялись на второй мировой. Ну и европейских ученых в количестве, бегущих от войны и уехавших/вывезенных после войны тоже не нужно списывать как несущественный фактор.
Аналогично ЕЭС 70-х, уровень технологий с тех пор сильно изменился.

ЦитатаПриглашая Белоруссию в состав России "шестью областями", белорусов приглашали стать частью "ядрового" населения. Ну, нет - так нет. В качестве периферии Белоруссия и так никуда не денется. Просто освоение периферии предполагает совершенно другой формат отношений.

С этим согласен, если Беларусь не хочет входить в Россию шестью областями, то ей нужно от России бежать. По многочисленным заявлениям камрадов на ветке ни о какой кооперации с Россией речи быть не может, такая у той стратегия. У Запада же по крайней мере есть работающий фреймворк кооперации. Будет больно, но с перспективой на лучшее. С Россией - медленное угасание и гибель, без надежд и  перспектив.
Тем более по опыту других стран бывшего СССР видим, что конец света после разрыва с Россией таки не наступил. Стало в кракосрочной перспективе хуже, но не смертельно.

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17С тех прошло 30 лет, не осталось уж и США, технологиии (с соответствующим усложнением) шагнули далеко вперед. Но Запад решил эту проблему (на время, разумеется) созданием и углублением международной  кооперации, в том числе включением в нее и зоны влияния бывшего СССР.

С этого места поподробнее... В чём же кооперация состоит, например с украиной?
мы им деньги, а они нам кредитную кабалу на 120 лет - эта кооперация?

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17Дело даже не в рентабельности, а в недостатке компетенций, тех самах квалифицированных специалистов. А тут еще и  Запад активно перетягивает именно таких людей к себе. В силу профессии знаю очень многих инженеров с постсоветского пространства (в т.ч. России) , работающих в офисах Гугла и Майкрософта.

А сколько американцев/европейцев в Яндексе или схожих Российских фирмах? Сколько сильнейших российских математиков работает на Западе, а сколько западных в России?

но при этом с "интернетом" на самом западе так себе. Удивительно, но факт.
Похоже, что перетягивалка начала усыхать...и последнее обновление мордокниги и тяжба за тикток это подтверждает

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17\n\nОпять же в 1950-60 населения США было достаточно для того уровня технологий + они нормально так поднялись на второй мировой. Ну и европейских ученых в количестве, бегущих от войны и уехавших/вывезенных после войны тоже не нужно списывать как несущественный фактор.
Аналогично ЕЭС 70-х, уровень технологий с тех пор сильно изменился.\n\nС этим согласен, если Беларусь не хочет входить в Россию шестью областями, то ей нужно от России бежать.

даю уроки по копанию моря....дистанционно, недорого

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17По многочисленным заявлениям камрадов на ветке ни о какой кооперации с Россией речи быть не может, такая у той стратегия. У Запада же по крайней мере есть работающий фреймворк кооперации. Будет больно, но с перспективой на лучшее. С Россией - медленное угасание и гибель, без надежд и  перспектив.
Тем более по опыту других стран бывшего СССР видим, что конец света после разрыва с Россией таки не наступил. Стало в кракосрочной перспективе хуже, но не смертельно.

Я понимаю, что спрашивать зачем вам кооперация после которой ХУЖЕ бесполезно, это видимо что-то подсознательное...из БДСМ.
Но всё таки осмелюсь спросить, что вы подразумеваете под "кооперацией" в принципе, на конкретных примерах желательно. Вот на примере БелАЗа, например?

Цитата: Alex2011 от 16.11.2020 21:30:00наивность просто  удивительная. Да не нужны вы никакому Западу. У них  давно есть свое,  зачем им кооперация с Белоруссией??? Даже не смешно. Украина ничему не научила? У тех тоже 7 лет назад были мрии "весь мир с нами, зарплаты по 5 тыс. евро и пенсии по 3 ты. евро".. а.. ну и кружевные трусы - как же без них. Так у них хоть на землю позарились, а Белоруссия что предложит? Леса вырубить в ноль как Карпаты? Ну если б не было примеров соседей, можно было помечтать. А здесь мечты просто на ровно месте... Поразительная недальновидность.

да-да....помню...было дело...Кооперация Антонова с Боингом...современные системы, не то что у клятых москалей
уже скооперировались, ага.... и где тот антонов...
Правда, и где тот Боинг тоже...

Цитата: Alex2011 от 16.11.2020 21:30:00наивность просто  удивительная. Да не нужны вы никакому Западу. У них  давно есть свое,  зачем им кооперация с Белоруссией??? Даже не смешно. Украина ничему не научила? У тех тоже 7 лет назад были мрии "весь мир с нами, зарплаты по 5 тыс. евро и пенсии по 3 ты. евро".. а.. ну и кружевные трусы - как же без них. Так у них хоть на землю позарились, а Белоруссия что предложит? Леса вырубить в ноль как Карпаты? Ну если б не было примеров соседей, можно было помечтать. А здесь мечты просто на ровно месте... Поразительная недальновидность.

Да где ж вы видите мрии, о ситуации говорю как об исключительно плохой.
Вкратце, с Россией два варианта: 6 областями или нет. Вариант первый не рассматриваем, как пока нереальный (может что-то и поменяется, но шансы на реализацию в последнее время сильно упали).
Остается вариант второй. Вроде как пришли к тому, что в случае второго варианта Россия кооперироваться не будет, все производства импортозаместит у себя. Будет заниматься исключительно высасыванием квалифицированного населения. Чтобы ситуацию зафиксировать, будет поддерживать (уже поддерживает) деньгами, информационно и силой одиозного царька, который впридачу к деградации экономики, уже развернул в стране массовые репрессии, и завинчивание гаек будет только продолжаться.
Я и говорю, в таком варианте логично (раз уж первый не прошел)  переориентироваться на другой лагерь. Где в общем-то тоже есть жизнь, с переменным успехом. Ушедшие назад по крайней мере не просятся. Вы мне такой - "удивительно наивно и не дальновидно". Видимо считаете, что описанный вариант получше будет?

Цитата: archeoluch от 17.11.2020 00:11:00...
У тех, кто бился в Брестской крепости, хребет был, хотя они в меньшинстве и окружении; а у тех, кто бродит по нашим улицам по указанию Нехты, хребта нет. Потому нет у такой логики хребта, что опирается не на Русь-матушку, а на местечковую знакокачественность (не говорю уж о подлючей указке залужцев). Не будет хребта и у такой самастойнасци. 
...

Отвечу только по этому пункту. Какое однако разное видение действительности. Интересно получается. У того, кому плюнули в рожу, а он утерся, хребет есть, истинный наследник защитников Брестской крепости. А кто не утерся - хребта нет, это просто  "местечковую знакокачественность" взыграла, а может тот и агент залужский. Такая инвертированная логика, льющаяся со всех российских официальных утюгов, меня лично от России и отвратила.

Цитата: archeoluch от 17.11.2020 00:11:00Поставил минус.
Но с благодарностью. С благодарностью за развёрнутый ответ. За его размеренность
Да, аналитика хромая, однобокая. Она опирается на предпосылки безнадёги и "всёпропало", но зато она последовательна. С таким анализом хоронили Союз, а потом Россию. Наша камрадесса Cheen остроумно увидела в построениях ваших БДСМ-логику (желанные краткосрочные перспективы - чтоб было хуже). Мне же видится сломанность. Сломан хребет у логики, которая подняла лапки к верху и раздвинула ширше ножки. Такая логика похоронит Белоруссию. 
У тех, кто бился в Брестской крепости, хребет был, хотя они в меньшинстве и окружении; а у тех, кто бродит по нашим улицам по указанию Нехты, хребта нет. Потому нет у такой логики хребта, что опирается не на Русь-матушку, а на местечковую знакокачественность (не говорю уж о подлючей указке залужцев). Не будет хребта и у такой самастойнасци. 
Не заметили ли Вы, что схожая логика была и есть у лукашенки? 
Становой хребет есть у России. Обопритесь на него. И поднимется край Белорусский. С чего Вы взяли, что угаснет? Кто это нашёптывает Вам?

Извините, вы мечете бисер перед.. змагарами
Им не нужна ни Брестская крепость, ни партизанские отряды... они лучше бы под сало-мясо-сальными флагами учились у гитлеровцев кофе пить...
И если хоть одна ... курва, кутающаяся в сало-мсо-сало начнет вопить "Да у меня прадед воевал.. в партизанах был" - заткнуть ей хайло словами "Так он бы тебя, суку, сейчас бы и прибил. Своими руками, как последнюю фашистскую падлу"
Хотя... змагары не поймут. Они умеют только реветь как изюбры во время гона "Лука должен уйти"...

В микрорайоне Минска под названием "Новая Боровая", жители которого составляют наиболее отмороженную часть протестующих, два дня нет воды. Типа какой-то хулиган перекрыл где-то заглушку в колодцах. Все стояки в домах забиты говномъ. На въезде в микрорайон коммунальщики установили три биотуалета, выкрашенные в бчб. 

Цитата: rat1111 от 17.11.2020 00:45:04.

А зачем "все"? Есть очень ограниченный ряд именно ключевых технологий. Энергия, оружие, еда, транспорт, связь, фармацевтика, металлургия, химия. Ну может еще пара другая найдется. Смысл быть лидером в технологии "унитазов с подключением к интернету" - не понятен.\n\n
.

Вот зарекался вступать в "дискуссии" с людьми для которых важнее сам процесс перепалки, чем содержательный разговор, но уж больно интересно как вам видится картина на макроуровне.
Если всех технологий нет, а все заняты только на ключевых направлениях, то где же вы унитазы брать будете, раз вы их упомянули. Рынок другой зоны то для вас закрыт, так как нет кооперации/разделения труда - нет доступа на рынок (там свои аналогичные изделия). Следовательно валюты для покупки унитазов тоже нет. Если только то, что выручите за сырье. Но этого на всех наверное не хватит?  Будете в лопухи ходить вокруг 'антенн дальней космической связи'?

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17......если Беларусь не хочет входить в Россию шестью областями, то ей нужно от России бежать. По многочисленным заявлениям камрадов на ветке ни о какой кооперации с Россией речи быть не может, такая у той стратегия. У Запада же по крайней мере есть работающий фреймворк кооперации. Будет больно, но с перспективой на лучшее. С Россией - медленное угасание и гибель, без надежд и  перспектив.
Тем более по опыту других стран бывшего СССР видим, что конец света после разрыва с Россией таки не наступил. Стало в кракосрочной перспективе хуже, но не смертельно.

Прежде всего "спасибо" за аутотренинг по управлению гневом. Всегда можно найти чтото хорошее в плохом.

В этом абзаце все прекрасно. Вам, как любителю "дзюбинга" на т.н. Запад, советую обратиться к опыту При2,17балтики.
Эти ребята в своей "кракосрочной" (отличная оговорка! от глагола to crack - сломать, видимо) перспективе воочию ощутили живительное перспективное дыхание той, что с косой за плечом - Светин конец в виде переезда молодежи из этих территорий куда угодно,  полного уничтожения всякой промышленности и подавления сельского хозяйства, как конкурента ядровым странам Евросоюза. Все что осталось - копеечные конченые шмары для английских туристов, ссущих на их символы незалежности (какая боль!). С единственной перспективой - ходить туристам туда уже "по большому". Что, безусловно - "лучшая" перспектива, ага.

Что до Белоруссии, то простая формальная логика, недоступная, видимо, Вам, говорит о том, что если Белоруссия станет Россией, то и будет развиваться как Россия. А если будет а-ля "Союзное государство", то максимум ей светит - быть бульбоколхозом с оговорками.
И теперь уже понятно, что выбирать не вам. Потому что выбирать будет Россия. И выбирать из двух вариантов - поглощение и развитие (как с Крымом) или "компост" как с хохлами. Будете рыпаться, будет "компост". Бо вы смотрите одним днем - как бы кому отдаться подороже чо пожрать. А перед нами - Вечность.

Всяким верещащим про "мы потеряли Украину и потеряем Белоруссию" привожу простой пример Новгорода, возжелавшего пойти к литвинам в свое время. Вырезали возжелавших, прошло пару столетий и чо? Да ничо! Все рОвно. Сейчас резать вроде не комильфо, значит "компост". Метод действенный - вон хохлы уже суетиться начинают потихоньку. И пары-тройки лет не прошло. Но это пока только голодный желудок в них заговорил. Мы подождем пока им до их мозга костей дойдет, причем в третьем поколении. Тогда и подумаем пора-не пора.Так и с вами будет. Как уже сказал - перед Россией - Вечность. А перед вашим любимым Западом - турок/араб с кривым ножом и толпа гомосеков. Ваша "лучшая" перспектива, чо. 

Цитата: Diom21 от 17.11.2020 01:55:17Вот зарекался

Прогнозируемое Вами будущее - не единственный вариант, возможны иные непротиворечивые.
Помедитируйте над словом равновесное состояние и поменьше обсуждайте оппонентов..

Цитата: gvf от 17.11.2020 02:25:11Прогнозируемое Вами будущее - не единственный вариант, возможны иные непротиворечивые.
Помедитируйте над словом равновесное состояние и поменьше обсуждайте оппонентов..

Так я и не отрицаю, более того, очень хочу, чтобы кто-нибудь обрисовал непротиворечивую альтернативную картину. Вот, например, большие надежды на Бориса Бехтерева    - всегда большая удача, когда он заинтересовывается темой, обстоятельно, целостно, интересно и аргументированно пишет, есть над чем подумать после его постов. Может еще кто интересных соображений подкинет.
Про оппонентов согласен, но здорово было б, если бы ваше замечание относилось ко всем. Вот к кэпу, например, у вас почему-то претензий не оказалось.

P.S. Кстати, если кто-то пропустил, в топике о молдовских выборах развернулась интереснейшая дискуссия на обсуждаемую тему (ссылка).
Из идей путей развития России:
1) Автаркия с самыми большими микросхемами в мире, зато своими (Sir Max Merfie)
2) Запилить общую зону с Китаем и Индией, где Россия будет ответственна за те сектора, которые критичны для нее (видимо военка, атом ) (Поверонов). (Затык на мой взгяд, согласится ли Китай и Индия с таким распределением ролей - они же тоже типа амбициозные государства-цивилизации)
3) Все таки встраиваться в текущее международное разделение труда. В качестве гарантий неисключения из оной системы, использовать либо угрозу прямого военного ответа (shmegelsky), либо непрямое военное крышевание несоблюдения авторского права (как пример, Сизиф). (В случае последней опции, опять нужна заинтересованность третьей страны или группы стран, что далеко не гарантированно)