Перспективы развития России

Цитата: AltTab от 25.04.2021 11:33:19Работодателю многодетные, да и вообще имеющие маленьких детей (до младшего школьного возраста) крайне невыгодны.

Так я об этом и говорю - нужно изменить ситуацию и сделать их наличие выгодным работодателю, чтобы плюсы перекрывали перечисленные минусы.

Цитата: bushd от 25.04.2021 10:00:22Не на земле живем, где ребенок - это не только рот, но и помощник уже с 10 лет. Вообще то это элементарные выводы... давно всем известные. Никакого секрета тут нет. 
" я шкатулки под федоскино расписывал и по ларькам на вокзалах и в переходах распихивал"
Вывод простой - вы в мегаполисе 90-ые переживали и видимо в Москве.

Я вам скажу, что оценивать ребёнка как механистического помощника для ВАШЕГО существования или наоборот, как помеху ВАШЕМУ благополучию - как раз тот путь, который и приводит "развитые" страны к демографической яме. Утеряна точка отсчёта для верной оценки действительности.
Думаете в 90-е в крупном городе было легче или безопасней? Да, в Питере я проживал в 90-е и никаких огородов и садиков у меня не было, сам еду производить не мог в отличие от деревень и посёлков. Только купить. И без оружия на улицу выходить было чревато очень, в отличие от тех же деревень, где тебя каждая собака знает с детства. Так что жизнь в городе это отнюдь не бонус для трудных и голодных лет. Вообще то это элементарные выводы...

Цитата: rimskiy от 25.04.2021 11:52:44Я вам скажу, что оценивать ребёнка как механистического помощника для ВАШЕГО существования или наоборот, как помеху ВАШЕМУ благополучию - как раз тот путь, который и приводит "развитые" страны к демографической яме. Утеряна точка отсчёта для верной оценки действительности.
Думаете в 90-е в крупном городе было легче или безопасней? Да, в Питере я проживал в 90-е и никаких огородов и садиков у меня не было, сам еду производить не мог в отличие от деревень и посёлков. Только купить. И без оружия на улицу выходить было чревато очень, в отличие от тех же деревень, где тебя каждая собака знает с детства. Так что жизнь в городе это отнюдь не бонус для трудных и голодных лет. Вообще то это элементарные выводы...

Похоже вы не улавливаете.  Я не оцениваю его как помощника... И его заводили не как помощника даже в крестьянских семьях. Просто он сразу вписывался в экономический оборот, что обеспечивало экономический базис семье.   Базис понимаете.... Базис.... Без кислорода, как базовой потребности ничего не будет ни детей... ни родителей... Без пищи тоже.
"в 90-е в крупном городе было легче " да было легче. Вы например обслуживали иностранцев. Ну не нищебродам же вы впаривали расписные изделия!!!  Было экономически легче. Бандитизм он был везеде.. Ну у вас больше - пилить было больше что.  Вот и сравните мы картошку с огорода продавали... а вы расписные изделия. Мы майонез на вокзале, а вы....  Причем могу отметить картошку крупную мы даже сами не ели... в основном она шла на продажу.  Мелочь чистили ну и чуть лучше.
 У вас и взгляды такие... "У кого щи жидки, у кого жемчуг мелок" Я вам про щи, вы говорите что надо выбирать детей вместо жемчуга... Обратитесь к новому поколению 2000 - им покатит. У меня 2 детей. Было бы больше, если бы могли. Но жить в 2-ке в 6 (две семьи, два ребенка) было как-то не очень, впрочем может вы бы смогли в 10 ром я хз.  Посему и разрыв между детьми 13 лет. А у брата один. Потому что он старше меня. На его репродуктивный возраст больше кайфа досталось...от развала СССР.   Для людей моложе меня лет на 5 -10 и еще что то ухвативших от СССР - 3 ребенка нормально. И материнский капитал работает. Женщина всегда оценивает некую стабильность.

Цитата: bushd от 25.04.2021 12:16:19Похоже вы не улавливаете.  Я не оцениваю его как помощника... И его заводили не как помощника даже в крестьянских семьях. Просто он сразу вписывался в экономический оборот, что обеспечивало экономический базис семье.

  И вы не улавливаете. 
Я хочу сказать, что ребёнка вообще нельзя оценивать с точки зрения экономики. Это и есть тот сдвиг в сознании, который мешает России расти в части населения. Всё встанет на место, когда ребёнок будет восприниматься не как досадная помеха в жизни, не как работник или поддержка в старости, а как величайшая драгоценность в жизни. Это требует вправки вывихнутого сознания. И никакими указами или финансовой поддержкой государства такое положение не изменить. Оно (государство) пытается применить экономические рычаги, а они тут не работают. Что мы и наблюдаем сейчас. И второе мероприятие по правке сознания - это отказ от аботивного мышления. Опять же законодательно тут ничем помочь нельзя, только воспитанием с детского сада и пропагандой по всем возможным каналам. Нельзя к аборту относиться как к выдавливанию неудобного прыща на шее. 
Помочь рублём нельзя, а, вот, наказать - можно.  Думаю, не плохо было бы отбирать деньги у тех семей, кто не имеет детей или имеет мало и напрямую передавать тем, у кого детей больше трёх, к примеру.

Цитата: rimskiy от 25.04.2021 12:47:07:)  И вы не улавливаете. 
Я хочу сказать, что ребёнка вообще нельзя оценивать с точки зрения экономики. Это и есть тот сдвиг в сознании, который мешает России расти в части населения. Всё встанет на место, когда ребёнок будет восприниматься не как досадная помеха в жизни, не как работник или поддержка в старости, а как величайшая драгоценность в жизни. Это требует вправки вывихнутого сознания. И никакими указами или финансовой поддержкой государства такое положение не изменить. Оно (государство) пытается применить экономические рычаги, а они тут не работают. Что мы и наблюдаем сейчас. И второе мероприятие по правке сознания - это отказ от аботивного мышления. Опять же законодательно тут ничем помочь нельзя, только воспитанием с детского сада и пропагандой по всем возможным каналам. Нельзя к аборту относиться как к выдавливанию неудобного прыща на шее. 
Помочь рублём нельзя, а, вот, наказать - можно.  Думаю, не плохо было бы отбирать деньги у тех семей, кто не имеет детей или имеет мало и напрямую передавать тем, у кого детей больше трёх, к примеру.

Вон японцы сделали из детей - величайшую драгоценность. 
и че?
Те потом по 20 лет мумии бабушек в квартирах держат что бы пенсию за них получать - но размножаться один хрен не желают.
  
Есть два выхода - маточные репликаторы и дома интернаты под эгидой государства либо возврат к ККК.

Цитата: Дима23 от 24.04.2021 21:26:26Не надо выставлять молодых людей какими-то идиотами. Может тот человек уехал по более "приземленным" причинам? Например тупо зарплаты. И да в ряде стран совершенно официально активно идет поиск готовых выпускников для своей промышленности. Скажем, я не раз встречал аспирантов, которые уехали из-за стипендии, котороя заметно выше зарплаты которую им предлагали в России.

Можно конечно превести высшее образование на коммерческую основу (что бы выпускники компенсировали затраты на их обучение), то с этим тоже ряд проблем.

Вот за физиков не знаю, а знакомые уехавшие математики на западе переквалифицировались в data science (машинное обучение, ИИ и т.д). В России высокооплачиваемых вакансий в этой области хватает, я сам туда перешел.Проблема в том, что работу сразу ищут там, не пытаясь искать здесь.

Не могу, не разместить. Неделю смотрю блогера.  Не могу не согласиться... что у нас с самокритикой через чур... Ну и надо взвешивать, сравнивать. Все же. И да надеюсь на критику реальных иностранцев... Давайте... вперед. Мочите блогера. Если выйдет.  Сразу скажу - он не один такой. 

https://youtu.be/7wYYyL-cTTY

Знакомый уехал в США... рожа тоскливая... Он реально решил что в рай едет))).  Надеюсь ума хватит вернуться. Там из хорошего - КЛИМАТ, остальное как то не очень... 

Цитата: gmk от 25.04.2021 08:35:57Получается что вопрос не в сумме зарплат, а в критеиях оценки результатов. 
Причём не только игроков, но и тренеров (и применительно к науке тоже). 
Для рождения ребёнка недостаточно девяти беременных на первом месяце, 
Достаточно одной на девятом.

Получается вопрос в смысле жизни, потому как исходя именно их этого получают критерии для оценки результатов. Каждая особь любого пола хомо прямоходящего сама именно свой смысл жизни видит и исходя из этого оценивает результаты, без разницы чего результаты. Кому то нравится процесс, а кому то нужен результат процесса, то есть ребёнок, продолжатель дела отцов и матерей. Кто то от государства ждёт плюшек для себя любимого, дабы процесс был в боле комфортных условиях, а кто то ждёт более комфортного для результата процесса.    

Цитата: Урсин от 25.04.2021 11:02:55Очень остроумно. Что называется срезал. Вы прекрасный полемист. Я, конечно, мог бы вместо футболистов упомянуть фигуристов, но дело вообще не в этом.

Так упомяните фигуристов, упомяните почему именно девочки в столь юном возрасте становятся чемпионами, хотя ещё лет двадцать назад о юных дарованиях не могло быть и речи. Бизнес штука такая, на возраст и на будущее не смотрит, здесь и сейчас, бери от жизни всё, ты этого достоин. Так кажется из ящика вещают?  Ещё бы не мешало понять в чём здесь интерес государства, ну кроме финансирование этого бизнеса.

Цитата: Vampir от 25.04.2021 15:15:58Гм. А "ККК" это "Ку-клукс-клан"?

KKK - Kinder, Küche, Kirche  - дети, кухня, церковь - немецкое устойчивое выражение, описывающее основные представления о социальной роли женщины в германской консервативной системе ценностей. 

Цитата: bushd от 25.04.2021 14:51:07Не могу, не разместить. Неделю смотрю блогера.  Не могу не согласиться... что у нас с самокритикой через чур... Ну и надо взвешивать, сравнивать. Все же. И да надеюсь на критику реальных иностранцев... Давайте... вперед. Мочите блогера. Если выйдет.  Сразу скажу - он не один такой. 

https://youtu.be/7wYYyL-cTTY

Знакомый уехал в США... рожа тоскливая... Он реально решил что в рай едет))).  Надеюсь ума хватит вернуться. Там из хорошего - КЛИМАТ, остальное как то не очень...

Блогер интересный, вот тут, например, с 29:42 про систему образования в США, полностью захваченную "либеральными социалистами" и "культурными марксистами", которые пропагандируют ЛГБТ, BLM и пр.:
https://www.youtube.…M&t=29m42s

По поводу климата... на значительной части территории США он тоже не очень.  На юге засушливое пустынное пекло (Аризона, Невада, часть Калифорнии, Юты, Нью-Мексико, Техаса и др.), в Калифорнии каждый год жуткие лесные пожары с массовым выгоранием домов местных жителей. На востоке частые разрушительные ураганы и тайфуны, на западе - засухи. Из-за тепла в США много ядовитых змей и ядовитых насекомых, всевозможные теплолюбивые паразиты, термиты, комары переносчики лихорадки зика, очень много крыс, клопов и вшей повсеместно практически во всех штатах кроме Аляски. 
https://glav.su/foru…age5997549 
Со снегом в южных штатах проблемы, большая редкость, а когда выпадает - то сразу тотальный коллапс как недавно было в Техасе.

В будущем в США прогнозируются массивные засухи:
https://www.bloomber…e-disaster

Если в 90-е еще был какой-то смысл ехать в США, то сейчас это абсолютная глупость.

Цитата: User78 от 25.04.2021 15:46:11Если в 90-е еще был какой-то смысл ехать в США, то сейчас это абсолютная глупость.

Это обычное дело.
Сначала возникают благоприятные условия. Народ который побойчее прочухивает, что с этого можно поиметь выгоду. Постепенно это понимание расходится среди менее бойкого и более тормозного народа и становится общим трендом.
Потом условия меняются, а те кто не бойкие продолжают следовать этому тренду еще лет 10-20.
Примерно такая же ситуация на рынке труда при выборе профессии. Идут туда где было хорошо лет 5-10 назад. 

Цитата: User78 от 25.04.2021 15:46:11Если в 90-е еще был какой-то смысл ехать в США, то сейчас это абсолютная глупость.

У них впереди гражданка, по мере того как люмпены, только часть из которых негры, будут увеличивать свою долю. Их конечно могут попытаться загнать в цифровой концлагерь и управляемо натравливать на васпов, но это продлится недолго - пассионарная толпа не вся будет ширяться и играться в приставку на социалке, а деятели, которые это все возглавят, найдутся.

Да и приставок, вроде как, сейчас уже нет в наличии - мировое разделение труда и кооперация постепенно останавливается, все эти дефециты чипов и прочее.

Но это их локальный процесс, у нас будет свой - с постепенным замещением населения, прям "как в Европе". Плюс сдача удаленных территорий. Понимание у людей есть, но в массмедиа это никто озвучивать не даст, бо это будет разрушение сложившегося состояния, практически призывом к шатанию строя. Причем, шатанию в самых приземленных аспектах - лозунг против трудовой миграции подрывает столичный строительный сектор (и его пузырь) и жкх.
----
ширяться и играться в приставку на социалке = "инклюзивный капитализм "
А у китайцев еще более свой процесс - они свою демографию спалили ради рывка, и в городах там уже меньше 2.

Цитата: bushd от 25.04.2021 14:51:07Не могу, не разместить. Неделю смотрю блогера.  Не могу не согласиться... что у нас с самокритикой через чур... Ну и надо взвешивать, сравнивать. Все же. И да надеюсь на критику реальных иностранцев... Давайте... вперед. Мочите блогера. Если выйдет.  Сразу скажу - он не один такой. 

https://youtu.be/7wYYyL-cTTY

Знакомый уехал в США... рожа тоскливая... Он реально решил что в рай едет))).  Надеюсь ума хватит вернуться. Там из хорошего - КЛИМАТ, остальное как то не очень...

В этом ролике полная ерунда конечно, смесь правды, полуправды и совсем не правды, чисто по рецептам доктора Геббельса чем больше лож тем в неё быстрее поверят. Он кстати про жизнь в США ничего и не сказал по сути.

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2021 20:19:36В этом ролике полная ерунда конечно, смесь правды, полуправды и совсем не правды, чисто по рецептам доктора Геббельса чем больше лож тем в неё быстрее поверят. Он кстати про жизнь в США ничего и не сказал по сути.

 
Ок - а что там неправда, что там целенаправленно переврано? Вы то можете сказать по сути и правду?
 
(это не претензия к вам если что - мне просто интересно - где истина?)

Цитата: Хан от 25.04.2021 20:36:51Ок - а что там неправда, что там целенаправленно переврано? Вы то можете сказать по сути и правду?
 
(это не претензия к вам если что - мне просто интересно - где истина?)

Да можно конечно.
1. Инфраструктура 2:53 основа жилого фонда крупных городов это трухлятина. Я по приезду в Торонто жил в доме 1967г. постройки (обычный 9-этажный кирпичный дом), не было проблем ни с отоплением ни с электричеством ни с горячей водой, всё периодически модернизировалось, лифты были явно лучше чем в новостройках Екатеринбурга, подземный паркинг, рядом с домом бассейн (разумеется работал только летом), по времени постройки это аналог 9-этажных панелек в России, сравнивать их с этим домом даже не смешно. 
2:39 миллионеры ходят в общие постирочные бо в домах нельзя установит стиральную машину ну это уже без комментариев.

2. 6:00 Интернет на уровне 2000-х годов, самый быстрый интернет в долине он нашёл в старбаксе и то был порядка 5мб/с. Ну это просто смешно, в принципе есть любой интернет до 1гб/с (разумеется можно найти удалённын места где его нет) он стоит не дёшево по российским меркам, но здесь это не является дорого, нормальный интернет стоит раза в 3 дешевле месячного проезда в общественном транспорте. Ну сами подумайте вот сейчас миллионы людей работают из дома, как бы они могли это делать без нормального интернета

3. 10:00 Спортзалы отстой в подвалах. Здесь есть фитнесы скажем так коммерческие (там можешь не сомневаться всё есть, вот боксёрских рингов я действительно не видел, здесь это просто не популярно, с другой стороны по кол-во крытых катков для хоккея Канада намного впереди, тут уж кто что любит), а есть много комьюнити центров там тоже есть залы бассейны и они совсем не в подвалах, а нормально оборудованы. В карантине в фитнесах бассейны не открывали, а в комьюнити они были открыты, правда потом их тоже закрыли, так я в комьюнити центр ходил, стандартный 25м бассейн, всё что нужно, цена 72$ за 3 месяца, доллары канадские , это примерно 1500р в месяц, плавай сколько хочешь, их достаточн много, Канада совсем не лидер в водных видах спорта, а США да, вот где то же они тренируются, ну не в подвалах же

4а. 12:20 Запутанность жизни в США снять квартиру займёт месяц пока будешь бегать собирать справки от работодателя, банка. То что требуют справку с работы это не есть недостаток, те кто сдают квартиру хотят посмотреть что у тебя есть работа, законное желение. Теперь представь что тебе надо снять квартиру и нужна справка с работы и из банка, что делать просто идёшь к своему непосредственному начальнику он тебе даёт официальное письмо что ты работаешь, документы из банка распечатываются из интернета, это занимет не более дня
4б. 13:00 неудобно всё, в России например есть куча способов перевести деньги с карты на карту, с таксистом можно расплатиться банковсим переводомПереводы денег между картами это какая то особенность российской финансовой системы, с моей точки зрения в ней нет никакого смысла, это не нужно просто, таксисту при желании точно также в можно перевести деньги за проезд на его счёт за несколько минут, но зачем он может просто с вашей карты взять деньги и не надо ничего переводить.
13:24 Всё запутано, можно прочитать 30 страниц банковского договора и не понять сколько ты платишь за ипотеку. Ну сам подумай, плата за жильё как правило самая большая статья расходов, ну разве возможно что человек не знает сколько он должен платить, ну очевидно же ерунда, такое может говорить только тот кто ни разу не покупал жильё в США.

PS Ну в целом это просто набор баек, которые очень далеки от реальности. Я конечно писал про Канаду, в США я тоже жил но было это 20 лет назад, остались только положительные воспоминания о США. В плане инфраструктуры, технологий в США всё лучше чем в Канаде (сейчас а не 20 лет назад).

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2021 23:20:14Да можно конечно.
1. Инфраструктура 2:53 основа жилого фонда крупных городов это трухлятина. Я по приезду в Торонто жил в доме 1967г. постройки (обычный 9-этажный кирпичный дом), не было проблем ни с отоплением ни с электричеством ни с горячей водой, всё периодически модернизировалось, лифты были явно лучше чем в новостройках Екатеринбурга, подземный паркинг, рядом с домом бассейн (разумеется работал только летом), по времени постройки это аналог 9-этажных панелек в России, сравнивать их с этим домом даже не смешно.

Вы, имхо его предвзято слушали. Я детально по всему сообщению отвечать не буду - остановлюсь на первом абзаце.
В процитированном моменте блогер показывает какие-то фото, много фото, и говорит что жилой фонд изношен.
Чтобы ему авторитетно возразить нужен какой-то анализ оного жилого фонда, хотя бы в тех городах про которые он говорит.
Вы же берете частный случай того дома, в котором вы лично жили 20 лет назад и говорите что все это фигня. Но на основании одного частного примера нельзя говорить об общем состоянии всех домов в США.

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2021 23:20:142:39 миллионеры ходят в общие постирочные бо в домах нельзя установит стиральную машину ну это уже без комментариев.

Аналогично и тут - по контексту ролика он говорит про стоимость жилья в центрах городов (Нью-Йорк или Чикако - точно не помню) и "миллионеры" там в кавычках - типа владельцы(?) квартир в этих устарелых но дорогущих домах ходят стирать белье в общественные стиралки.
 
Вообще на мое имхо - этот человек был в США "рабочим классом" и снимал жилье подешевле, с плесенью и хреновым отоплением. Отоваривался в магазинах с хреновым сервисом, экономил на интернете и т.д. т.п.
Вы же, похоже, оказались уже в касте "востребованных специалистов" и у вас уже были деньги на нормальный дом, нормальный сервис и хороший интернет. Поэтому и впечатление от США у вас совершенно другое...

Цитата: mrt789 от 25.04.2021 16:26:17

Скрытый текст

У них впереди гражданка, по мере того как люмпены, только часть из которых негры, будут увеличивать свою долю. Их конечно могут попытаться загнать в цифровой концлагерь и управляемо натравливать на васпов, но это продлится недолго - пассионарная толпа не вся будет ширяться и играться в приставку на социалке, а деятели, которые это все возглавят, найдутся.

Да и приставок, вроде как, сейчас уже нет в наличии - мировое разделение труда и кооперация постепенно останавливается, все эти дефециты чипов и прочее.

Но это их локальный процесс, у нас будет свой - с постепенным замещением населения, прям "как в Европе". Плюс сдача удаленных территорий. Понимание у людей есть, но в массмедиа это никто озвучивать не даст, бо это будет разрушение сложившегося состояния, практически призывом к шатанию строя. Причем, шатанию в самых приземленных аспектах - лозунг против трудовой миграции подрывает столичный строительный сектор (и его пузырь) и жкх.
----
ширяться и играться в приставку на социалке = "инклюзивный капитализм "

А у китайцев еще более свой процесс - они свою демографию спалили ради рывка, и в городах там уже меньше 2.

В городах там уже меньше одного. А средний по стране - уже меньше чем у нас.
Плюс в самом фертильном поколении, которое результат политики "Одна семья - один ребенок" - катастрофическое гендерное неравенство в пользу мальчиков. 
В общем у нас то в демографии не айс, а у Китайцев нечто среднее между п...ц и полный п...ц.

Цитата: Хан от 26.04.2021 00:07:16Вы, имхо его предвзято слушали. Я детально по всему сообщению отвечать не буду - остановлюсь на первом абзаце.
В процитированном моменте блогер показывает какие-то фото, много фото, и говорит что жилой фонд изношен.
Чтобы ему авторитетно возразить нужен какой-то анализ оного жилого фонда, хотя бы в тех городах про которые он говорит.
Вы же берете частный случай того дома, в котором вы лично жили 20 лет назад и говорите что все это фигня. Но на основании одного частного примера нельзя говорить об общем состоянии всех домов в США.\n\nАналогично и тут - по контексту ролика он говорит про стоимость жилья в центрах городов (Нью-Йорк или Чикако - точно не помню) и "миллионеры" там в кавычках - типа владельцы(?) квартир в этих устарелых но дорогущих домах ходят стирать белье в общественные стиралки.
 
Вообще на мое имхо - этот человек был в США "рабочим классом" и снимал жилье подешевле, с плесенью и хреновым отоплением. Отоваривался в магазинах с хреновым сервисом, экономил на интернете и т.д. т.п.
Вы же, похоже, оказались уже в касте "востребованных специалистов" и у вас уже были деньги на нормальный дом, нормальный сервис и хороший интернет. Поэтому и впечатление от США у вас совершенно другое...

Если посмотреть 2:03 то видно надпись на дороге W Historic Rte 66. Можно посмотреть в Интернете что это такое, это скорее всего глухая деревня, какие там миллионы. Дорогие дома в центрах больших городов несомненно полностью перестроены уже и там несоненно есть все коммуникации. Вы серьёзно верите что в домах за миллионы нельзя поставить стиральную машину.  Кстати лифт как на 2:59 я видел и даже ездил, это было в Калифорнии, но это был дом на 3 этажа, т.е. в США во многих старых домах низкоэтажных есть такие лифты, но в России в домах такой этажности просто нет лифтов, а в высотных домах разумеется лифты современные. Да США страна сильно сегрегирована и там такие есть районы о которых даже сами американцы не подозревают (в Торонто я думаю такого вообще нет). Если бы он написал "я лузер, посмотрите как живут лузеры в США" тогда бы и претензий не было. Я работал по рабочей визе и получал 1.2 средние зарплаты, примерно как в России 60К в месяц сейчас, а жил я в очень дорогом месте в NJ, и по честному я жил в самом дешёвом апартменте, но ничего ужасного я не припомню.

Цитата: rat1111 от 26.04.2021 00:41:06Вот это как раз правда. В силу извивов американского законодательства и особенностей застройки - с интернетом там по сравнению с Россией - Жопа. Значительная часть народа до сих пор сидит на ADSL и DOCSIS, PON - это уже "круто". До кучи, опять же в виду законодательных извивов - агрегация массово построена на 5ГГц радио (кстати, основные поставщики "железа" в этой части - наши и евреи)
Про доступ 1Тбит/с - насмешили. Так лажаться с пропагандой сияющего града на холме - не стОит ))))

Я про Торонто пишу, здесь это реальность и мне слабо верится что в США это не возможно бо в плане технологий Канаде это всё таки окраина С-американской цивилизации.