Перспективы развития России

А чё, неплохая такая заява на то, чтобы поставить наконец точку в Гражданской войне. Хотя, я лично, придерживаюсь другого мнения о роли большевиков - но с тз публичной политики заявление "большевики слили Россию, но свою вину искупили" - это именно то`, что нужно сейчас

Цитата: AndreyK от 27.06.2012 23:36:29
У меня другой предмет.
А для чего это сказал Президент?
Почему он поднял эту тему и именно в таком ключе?

На мой взгляд, это было сказано в ключе защиты государственности.
Я уже писал, что большевики разрушили страну, а Сталин её поднял
То, что большевики разрушили страну, которую потом Сталин поднял - для меня не поддаётся никакому сомнению. Именно большевики желали поражения в войне своей стране. Именно большевики отдали территории по Брестскому миру + Финляндию. Именно большевики довели страну до гиперинфляции. Именно большевики ввергли страну в пучину гражданской войны. Именно большевики разогнали учредительное собрание и допустили дальневосточную республику. Это всё сделали большевики. Какой из этих фактов Вы возьмётесь отрицать?
Я не знаю, что было бы с Россией, если бы Сталин не стал во главе страны. Но ровно с тех пор, как во главе страны стал Сталин, страна стала развиваться. Это была смена парадигмы большевиков из антигосударственной позиции в абсолютно государственную. И состоялась она именно благодаря Сталину. Если Вы помните, то основным противником Сталина был антигосударственник Троцкий. Возьмётся ли кто-нибудь сказать, где была бы Россия сейчас, победи Троцкий Сталина?
Большевики были большим несчастьем для России.
Но! На счастье нашей страны, у большевиков появился феномен Сталина - человека сумевшего возродить страну из пепла, укрепить её, выиграть мировую войну, создать атомную бомбу и предпосылки для выхода в космос.
Запад ведь уже предвкушал распад страны в 1921-22 годах. Но не срослось. Именно благодаря Сталину.
И кстати говоря, если уж и говорить о репрессиях, то по-моему были репрессированы именно антигосударственники. Не вспомните сколько это было от числа XVII съезда ВКП(б)? И ведь все они были старые большевики, очень влиятельные во времена Ленина. Было ли это необходимо перед ВОВ?

Цитата: AndreyK
Да ФИО подписавших развал СССР известны. Некоторые ещё живы, и даже упитанны. Судить будем?
Вопрос все тот же, для чего Путин полез в политическую оценку событий столетней давности?
Да ещё в такой интересной трактовке - виновны, но искупили?

Судить будем. Именно по той же причине, по какой эта фраза была сказана!

Цитата: NavyGator от 28.06.2012 00:53:09
На мой взгляд, это было сказано в ключе защиты государственности.
Я уже писал, что большевики разрушили страну, а Сталин её поднял
....
И кстати говоря, если уж и говорить о репрессиях, то по-моему были репрессированы именно антигосударственники. Не вспомните сколько это было от числа XVII съезда ВКП(б)? И ведь все они были старые большевики, очень влиятельные во времена Ленина. Было ли это необходимо перед ВОВ?

Сталин сам был большевик, притом один из главных.
И он несет туже ответственность за судьбу России как и Ленин, Троцкий, Каменев .... и т.д. и т.п.
Так же он несет ответственность за 26 миллионов потерянных в Великой отечественной войне.
Личность крайне не однозначная и противоречивая.
Соглашусь только с одним, он был Верховным Главнокомандующим во время Великой отечественной войны, и во истину великой личностью.

А насчет защиты государственности?  х/з
Мне кажется что Путин желал высказать свое мнение о Первой мировой войне и его малость занесло, но из заноса он вышел очень изящно заявив об искуплении.

Цитата: AndreyK от 28.06.2012 01:04:38
Сталин сам был большевик, притом один из главных.
И он несет туже ответственность за судьбу России как и Ленин, Троцкий, Каменев .... и т.д. и т.п.
Так же он несет ответственность за 26 миллионов потерянных в Великой отечественной войне.
Личность крайне не однозначная и противоречивая.
Соглашусь только с одним, он был Верховным Главнокомандующим во время Великой отечественной войны, и во истину великой личностью.

А насчет защиты государственности?  х/з
Мне кажется что Путин желал высказать свое мнение о Первой мировой войне и его малость занесло, но из заноса он вышел очень изящно заявив об искуплении.

Твоя точка зрения наверное имеет право на существование. Но если вдуматься, то большевики несли парадигму антигосударственности, ровно до 1922 года. После 1922 года, как только Сталин пришёл к власти, страна стала развиваться. Я не демонизирую и не идеализирую Сталина. Но то, что антигосударственники были репрессированы перед войной - факт говорящий о многом. А ведь это ни много ни мало 2/3 съезда ВКП(б) 1934 года

Цитата: NavyGator от 28.06.2012 01:08:27
Твоя точка зрения наверное имеет право на существование. Но если вдуматься, то большевики несли парадигму антигосударственности, ровно до 1922 года. После 1922 года, как только Сталин пришёл к власти, страна стала развиваться. Я не демонизирую и не идеализирую Сталина. Но то, что антигосударственники были репрессированы перед войной - факт говорящий о многом. А ведь это ни много ни мало 2/3 съезда ВКП(б) 1934 года

По мне все проще.
Разлом не государственники - антигосударственники, а готовы беспрекословно исполнять решения съезда или по привычке готовы только дискутировать.
Вот и любителей партийных дискуссий под каток чтоб не мешали работе,
а вместе с ними разные энтузиасты и через чур ретивые исполнители, да и просто карьеристы много обычного народа закатали.

Вопрос с Первой Мировой - чертовски сложный. Но и важный. Подняв его, Путин взял на себя большую ответственность.
Я с ним солидарен. С определенными уточнениями.

Основная сложность вопроса - неоднородность большевиков. Принято воспринимать их, как нечто - в общем и целом - единое. Но это не так. Качественно, их можно разбить на две группы:
1) Будущая новая Элита идущая на  смену разложившейся и недееспособной старой ("государственники", "сталинисты" )
2) Попутные при этом ррреволюционэры, отморозки, идеалисты (условно скажем - "троцкисты" )

Очень упрощенно говоря - вторые устроили Брестский мир, первые - уничтожили впоследствии вторых, развили и защитили страну.

(Конечно, это все упрощенно. Не стоит, например, забывать и о "чудном", "умелом" Временном правительстве подготовившем ситуацию. Между прочим, вы подметили, как Путин не шибко напирал на слово "большевики"? Ну, не  произносил его десять раз. По моему, вообще ни разу не произнес. Не-не-не. "Тогдашнее руководство". От так вот детки:) Серьезно - учитесь пока мастера живы.)

Однако, совокупность исторических перепитий была такова, что в массовом сознании Сталин, Ленин, Троцкий - это примерное одно и тоже. Ну - Троцкий че та там тупил, за это получил по башке ледорубом.
Честно расскажешь о Брестском мире и о том, как к нему надо относится (конкретно - прямо и однозначно) - то вроде как кинешь камень в Сталина (читай - в народ той трудной, героической эпохи) и подможешь современным сванидзам. Заденешь старое уважаемое поколение, воспитанное на любви к Ленину (мое мнение - тот еще махровый "ррреволюционэр", хотя, говорят - чертовски умный)

Но с другой стороны, Великая Война - не то событие, которое можно игнорировать.
ВВП постарался найти слова и формулировки, что бы пройти между этой Сциллой и Харибдой. Меня они устраивают. Поймут ли другие? Остается надеятся.
Скорее всего, надо не ограничится только этими словами, а потом не раз, плавно, на долгом промежутке, произносить и другие. Аккуратно все объясняя, и не в коем случае не делая резких движений.

Цитата: Бронепоезд
Эка... то есть если в газете Правда про ВОВ то она уже и не ВОВ? Аргументец у Вас коммуно-либерастный какой-то.

Историю пишут победители, а переписывают шакалы.
Если сперва в газете "Правда", а затем в каждой советской голове, а затем в учебниках, а затем в сердцах "русской цивилизации" то пропаганда исчезает, а становится объективным восприятием реальности.

Цитата: rat1111 от 28.06.2012 00:47:03
А чё, неплохая такая заява на то, чтобы поставить наконец точку в Гражданской войне. Хотя, я лично, придерживаюсь другого мнения о роли большевиков - но с тз публичной политики заявление "большевики слили Россию, но свою вину искупили" - это именно то`, что нужно сейчас

Не стоит отождествлять большевиков и коммунистов Сталинской эпохи. Первое, что сделал Сталин, когда пришёл к власти, это как раз перебил всю эту свору упырей Ленинскую Гвардию. Поэтому момент с "реабилитацией" в речи Путина для меня как раз ясен не до конца. Можно сказать, что реабилитировал себя Сталин с НКВД за "лес рубят -- щепки летят". Т.е. хотя методы управления во времена ИВС вызывают множество вопросов, но после ВОВ в его личном патриотизме к Советской России сомнений быть не может. А вот ленинцы и троцкисты ведь как были предателями, так ими и подохли ... Где там реабилитация-то? Сливали страну за немецкие деньги и выполняли прямые поручения германской разведки -- 100500 раз уже доказано со всеми документами и кайзеровскими платёжками ... Какая тут может быть реабилитация? Осиновым колом в жопу иуд -- вот и вся для них реабилитация.

Кстати, думаю что следующим шагом будет вынос тела из Мавзолея -- к этому всё идёт. Оно и к лучшему.

Цитата: AndreyK от 28.06.2012 01:22:23
Историю пишут победители, а переписывают шакалы.
Если сперва в газете "Правда", а затем в каждой советской голове, а затем в учебниках, а затем в сердцах "русской цивилизации" то пропаганда исчезает, а становится объективным восприятием реальности.

А как это соотноситься с тем,  что ПМВ в России называли таки  Второй Отечественной?    Вы же сами   признали,  что в газетах именно так  и писали.  В любом случае,  если Вас ткнуть в газету за 1914, то   Вы уже подготовили аргумент - историю пишут победители  (то есть победители России?), а дед Вася в Галиции в 1914 так не говорил. Следовательно, тот  кто называет  ПМВ  Второй Отечественной -  тот переписывает историю  и  шакал.    Ничего себе вы заявочки выдаете.  Вы часом с болотными из Левого фронта  не маршировали?  ???

Цитата: Бронепоезд от 28.06.2012 01:33:51
А как это соотноситься с тем,  что ПМВ в России называли таки  Второй Отечественной?    Вы же сами таки  признали,  что в газетах именно так  и писали.  В любом случае,  если Вас ткнуть в газету за 1914  Вы уже подготовили аргумент - историю пишут победители, а дед Вася в Галиции в 1914 так не говорил. Следовательно кто называет  ПМВ  Второй Отечественной тот переписывает историю  и  шакал.    Ничего себе вы заявочки выдаете.  Вы часом с болотными из Левого фронта  не маршировали?  ???

А Вас когда нет аргументов всегда на болото тянет?
Я же сказал что кроме газет, это должно в головах отложится. Не отложилось.
Да и далеко не все газеты писали Отечественная, и тыкать скорее всего придется в газеты 15 или 16, когда надо было поднять моральный дух народа.
Не получилось. Да и не тянула эта война на Отечественную, на Великую войну да, на Отечественную нет, да и не легла она в сердце крестьян.
Те просто говорили - германская.

Цитата: Телештамп
Заява эта тем плоха, что  по моему мнению, и я думаю не только моему - Большевики именно Россию спасли от сливания Гучковско-Керенскими...читайте больше:)

ну да, спасли. согласен 100%. но кто  (массово) сейчас может рассказать что такое секвестр, и кто знает детально - в чем состояли первые указы ВП? Кто может экономические предпосылки февральского переворота сформулировать?
так что на уровне "массового сознания" здесь и сейчас - Путин прав.
PS. В свое время. когда красные были последним шансом России - Брусилов - пошел к ним в начальники генштаба. Может и сейчас - красным - имеет смысл чутка отставить в сторону свои идеологические предпочтения?

Цитата: > rsgubar от 28.06.2012 01:33:22
Не стоит отождествлять большевиков и коммунистов Сталинской эпохи. Первое, что сделал Сталин, когда пришёл к власти, это как раз перебил всю эту свору упырей Ленинскую Гвардию. Поэтому момент с "реабилитацией" в речи Путина для меня как раз ясен не до конца. Можно сказать, что реабилитировал себя Сталин с НКВД за "лес рубят -- щепки летят". Т.е. хотя методы управления во времена ИВС вызывают множество вопросов, но после ВОВ в его личном патриотизме к Советской России сомнений быть не может. А вот ленинцы и троцкисты ведь как были предателями, так ими и подохли ... Где там реабилитация-то? Сливали страну за немецкие деньги и выполняли прямые поручения германской разведки -- 100500 раз уже доказано со всеми документами и кайзеровскими платёжками ... Какая тут может быть реабилитация? Осиновым колом в жопу иуд -- вот и вся для них реабилитация.

Кстати, думаю что следующим шагом будет вынос тела из Мавзолея -- к этому всё идёт. Оно и к лучшему.

Вы от ненависти бредить начали?
Сталин, Ленин, Троцкий все они большевики, коммунисты. Если Вы готовы верить в платежки и прямую работу нам кайзера, то и на Сталина это  тоже проецируйте.
То что потом, после победы дорожки разошлись, так оно и неудивительно, они все трое были фанатиками личной власти.

А в одной берлоге только один медведь может ужиться.
И если вернутся к настоящему
Может эта причина исчезновения тандема? Или то что одна его половина,  много слабее лидера?!

Цитата: > rsgubar от 28.06.2012 01:33:22
Не стоит отождествлять большевиков и коммунистов Сталинской эпохи. Первое, что сделал Сталин, когда пришёл к власти, это как раз перебил всю эту свору упырей Ленинскую Гвардию.

не бум забывать - что именно Ленин восстановил СССР почти в границах РИ (ну Филяндию, Польшу, Закавказье - пытались. но не смогли - сил не хватило). И именно Ленин двинул лозунг "социалистическое Отечество в опасности"

ЦитатаКстати, думаю что следующим шагом будет вынос тела из Мавзолея -- к этому всё идёт. Оно и к лучшему.

имхо - вопрос с выносом тела - должны решать исключительно коммунисты. равно как не дело мусульман решать вопрос о выносе икон из православных храмов, и не дело христиан решать вопрос о запрещении хаджа

Цитата: AndreyK от 28.06.2012 01:49:02
Сталин, Ленин, Троцкий все они большевики, коммунисты. Если Вы готовы верить в платежки и прямую работу нам кайзера, то и на Сталина это  тоже проецируйте.

Конечно все они коммунисты. Но парадигма Сталина - это построение коммунизма в отдельно взятой стране, что автоматически означает, что на Россию/СССР ему не плевать. И это коренное отличие. Отличие патриота-государственника.

Цитата: rat1111 от 28.06.2012 01:52:10
не бум забывать - что именно Ленин восстановил СССР почти в границах РИ (ну Филяндию, Польшу, Закавказье - пытались. но не смогли - сил не хватило). И именно Ленин двинул лозунг "социалистическое Отечество в опасности"
имхо - вопрос с выносом тела - должны решать исключительно коммунисты. равно как не дело мусульман решать вопрос о выносе икон из православных храмов, и не дело христиан решать вопрос о запрещении хаджа

Они могут положить его тело в здание своего ЦК. Ни у кого вопросов не будет.
Но этого (вынос тела) сейчас делать не нужно.

Цитата: rat1111 от 28.06.2012 01:52:10не бум забывать - что именно Ленин восстановил СССР почти в границах РИ (ну Филяндию, Польшу, Закавказье - пытались. но не смогли - сил не хватило). И именно Ленин двинул лозунг "социалистическое Отечество в опасности"

ЧЕГО ЧЕГО? Кого он восстановил? Вы Ленина со Сталиным случаем не перепутали?  :D

Вот Вам отличная интерактивная карта "Изменение территории России на протяжении веков": http://ria.ru/infogr…70994.html

Частичное возвращение утерянных территорий на Западе СССР состоялось в 1939-м году!  ;)

Давайте ка АУ на оффтоп и флуд.

Вторая часть сообщения флуд, но первая -- как раз по теме. Там и ссылка хорошая есть. Может всё таки оставим?

ОК. Без флуда.

Цитата: AndreyK от 28.06.2012 01:49:02Вы от ненависти бредить начали?
Сталин, Ленин, Троцкий все они большевики, коммунисты. Если Вы готовы верить в платежки и прямую работу нам кайзера, то и на Сталина это  тоже проецируйте......

Гы, по вашей логике выходит, что если и Путин и Новодворская оба демократы -- значит разницы между ними тоже никакой нет?  ;D  Андрейка, с такой логикой основанной на навешивании ярлыков вы в принципе не можете делать какие-то объективные выводы, вы это понимаете? Мне начхать кем называл себя Ленин и какие там тезисы он в Апрелях задвигал -- я сужу исключительно по делам. Мне интересны только факты, желательно подтверждённые документами и описанные в различных источниках.

Цитата: > rsgubar от 28.06.2012 02:09:07
ЧЕГО ЧЕГО? Кого он восстановил? Вы Ленина со Сталиным случаем не перепутали?  :D

Вот Вам отличная интерактивная карта "Изменение территории России на протяжении веков": http://ria.ru/infogr…70994.html

Частичное возвращение утерянных территорий на Западе СССР состоялось в 1939-м году!  ;)
Ну если бы он лежал где-нибудь в пещерном склепе в Мухосранске -- тогда да. Но так как тело предателя и врага всего Русского лежит на главной площади православной России, то уж извините ... Вынесем, передадим коммунистам, а там они уж пусть сами решают -- может Зюганов к себе в особняк заберёт (в холодильник положит)  :D

Давайте ка АУ на оффтоп и флуд.

Хм...камрад смотри   - не было бы Ленина и большевиков - были бы
1) Незалежная Украина - неизвестно гетманская, птлюровская или какая другая
2) Назависимое Закавказье
3)независимая Кубань с Доном (сейчас слышать это возможно для вас необычно, но это были реалии того времени - факт)

Эти все пункты широко обсуждались в программах партий Учредительного собрания а так же в программах "правительств белых".

Так что восстановили Большевики единую страну аль как? (конечно не в рамках довоенных границ - но на Польшу силенок не хватило(( )

Цитата: AndreyK
Итог распад СССР и понимание, что для построения коммунизма как "общества всеобщего благоденствия" не готов ни окружающий мир, не производительные силы одной отдельно взятой страны.

Источником распада СССР стало то, что  Ленин подверг  предложенный Сталиным план  создания СССР на основе автономизации резкой критике. Ленин считал, что советские республики должны объединиться в единый государственный союз на началах равноправия и сохранения своих суверенных прав. Каждая республика должна получить право свободного выхода из союза. ЦК РКП(б) одобрил ленинские принципы национально-государственного устройства.

30 декабря 1922 года РСФСР вместе с Украиной (УССР), Белоруссией (БССР) и республиками Закавказья (ЗСФСР) образовали Союз Советских Социалистических Республик (СССР). Каждая из республик считалась независимой.