2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:31:42Считать умеем? 6 июля началось выдвижение армии (приказ пришел еще 5 июля), к 7 июля первые корпуса (корпуса располагались на разном расстоянии поэтому прошли маршем, в общей сложности, от 250 до 500 км) пришли под Старый Оскол. День приведения в порядок, ожидание отставших. 10 июля первые части армии пришли на место, основные силы армии сосредоточились только 11 июля (отставшая техника подходила до 14 июля). Так что с 6 по 10-е армия была на марше в полном составе.

Открываем источник: 

Цитата5 июля, т. е. в первый же день немецкого наступления, штаб 5-й гвардейской танковой армии получил боевое распоряжение, в котором командующий войсками округа требовал от частей армии полной боевой готовности и одновременно указывал, что в её состав вводится 18-й танковый корпус, расположенный в районе Россошь. В 23 часа 6 июля приказом командующего войсками Степного военного округа была поставлена задача «форсированным маршем частям армии сосредоточиться на западном берегу р. Оскол в районе Салтыково, Меловое, Орлик в готовности действовать в направлении Обоянь — Курск».
Приведённые в боевую готовность части 5-й гвардейской танковой армии через 2 часа 30 мин, после получения приказа выступили из района расположения и к утру 8 июля закончили сосредоточение на западном берегу р. Оскол, совершив марш в 200 - 220 км немногим больше чем за сутки.

Выдвижение началось в 1 час 30 минут 7 июля и закончилось к утру 8 июля. Итого 22 с половиной часа 7 июля и, примерно, 4-5 часов 8 июля. Всего, около двадцати семи часов.

Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:48:581. Я брал из Хольма.
2. Изношенный/поврежденный мотор менялся прямо на аэродроме в группе - причем тут капитальный ремонт? У планера ресурс больше на порядок, если по нему не стрелять. У немцев Bf-109T летали на датских островах (на перехват) до осени 44-го.
3. Надо смотреть результаты: в сентябре мы вышли к Днепру.
4. Есть такое дело, самолеты были разные: у немцев цельнометаллические, у нас дерево-фанера. Пуля попавшая в металлический лонжерон оставляет дырочку, а в деревянный - может вообще его ращепить, так и с остальным - обшивкой, стирнгерами  и т.п. Поэтому и сбить легче и восстанавливать, например Як-9 после вынужденной, часто невыгодно - легче новый сделать.

  У немцев не было такого числа моторов чтобы менять их сразу всей группе. DB 605 произведено всего 42 500. Поэтому, если большая часть самолетов сидела на земле по исчерпанию ресурсов, проще было взять новые самолеты, а старые отдать в эксплуатационный ремонт. Если новых самолетов не дают - можно сидеть и ждать запчастей. Что касается кадавров типа Ил-2, живших на фронте 2 года и сделавших 300 вылетов - такие были, но это было не правило. До сбития Ил-2 жил 27 вылетов в 1943 году в 277 ШАД. Сбитие в советском понимании - это все, полное списание. Самолет, реально сбитый, который немцы записали бы в 10-95%, отправляли в ремонт и там разбирали на металлолом и запчасти, в сбитых он не числился.

Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:24:51- 3. Аж всхлипнул, ну как же Вы пропустили майские налеты на заводы синтетического топлива, не-ет - помнит народ, не забалуешь! Дело в том, что синтетика, большей частью, шла на авиационное топливо и только меньшая часть - в армию и флот. Поэтому армия почувствовала "бензиновый голод" в сентябре с потерей Плоешти, а самолеты уже в июне.
Вы все никак не поймете - у союзников была своя война, мало похожая на нашу. Например с августа месяца треть налетов (?) направлялось на стартовые площадки  и заводы по производству

 Дословный отчёт есть у Йенца по-английски. Могу и перевести, сейчас это вообще не трудно. Почему решающую роль авиации в лишении фрицев мобильности вы отрицаете - трудно понять. Авиация - самый важный элемент войны на Западе. Что касается синтетики, есть подробный баланс 1-го квартала 1944 г.  Синтетическим была почти половина автомобильного бензина, 315 тыс тонн из 629 тыс тонн. Вопреки всеобщему мнению был синтетический дизель, 200 тыс тонн из 495 тыс тонн. Более того, синтетика - основной источник мазута для надводного флота, 222 тыс тонн из 278 тыс.

Цитата: SMF от 28.04.2023 22:21:13- 1. Дословный отчёт есть у Йенца по-английски. Могу и перевести, сейчас это вообще не трудно.
- 2. Почему решающую роль авиации в лишении фрицев мобильности вы отрицаете - трудно понять.
- 3. Авиация - самый важный элемент войны на Западе.
- 4. Что касается синтетики, есть подробный баланс 1-го квартала 1944 г.  Синтетическим была почти половина автомобильного бензина, 315 тыс тонн из 629 тыс тонн. Вопреки всеобщему мнению был синтетический дизель, 200 тыс тонн из 495 тыс тонн.
- 5. Более того, синтетика - основной источник мазута для надводного флота, 222 тыс тонн из 278 тыс.

- 1. Отчет Байерляйна и 12ТД СС - у Цеттерлинга.  Кому будем верить?
- 2. Потому что половина дивизий во Франции - стационарные. Т.е. не имеющие практически никакой мобильности. Потому что, самый мобильные - танковые и моторизованные (панцер-гренадерские в 44-м) дивизии имели, в лучшем случае (Лейбштандарт), половину штатных авто, при почти полной комплектации л/с.  Потому что, как ни странно, потери в авто  и тягачах вермахта зимой-весной 44-го, были выше ... чем летом-осенью 44-го (сюрприз???).
- 3. Это главный элемент пропаганды Запада - "и мы пахали".
- 4. Странно! Смотрю производство топлива в Рейхе в июне 44-го (после массовых бомбежек "топливных" заводов): авиабензин - падение производства в три раза (от выпуска в апреле), автобензин - в 1,8 раза, дизель - в 1,5 раза. Кстати, нефтеперерабатывающие заводы (и Плоешти тоже) союзники тоже бомбили.
- 5. Ого! Получение мазута из синтез-газ - метанола (основной промежуточный продукт получаемый в процессе Фишера-Тропша - основной способ на немецких заводах  в Рейхе) - это  задача нетривиальная, даже получение соляры становится чрезвычайно невыгодным из-за быстрого отравления катализаторов ... а уж мазута в товарных количествах - это из области фантастики.

Цитата: SMF от 28.04.2023 18:18:391. У немцев не было такого числа моторов чтобы менять их сразу всей группе. DB 605 произведено всего 42 500.
2. Поэтому, если большая часть самолетов сидела на земле по исчерпанию ресурсов, проще было взять новые самолеты, а старые отдать в эксплуатационный ремонт.
 Если новых самолетов не дают - можно сидеть и ждать запчастей.
3. Что касается кадавров типа Ил-2, живших на фронте 2 года и сделавших 300 вылетов - такие были, но это было не правило. До сбития Ил-2 жил 27 вылетов в 1943 году в 277 ШАД. Сбитие в советском понимании - это все, полное списание. Самолет, реально сбитый, который немцы записали бы в 10-95%, отправляли в ремонт и там разбирали на металлолом и запчасти, в сбитых он не числился.

1. Спад производства был  во второй половине 44-го, до этого выпустили 30 тыс. двигателей. И ... отправка двигателей на капремонт ремзавода флота (не в Германию) - рутинная работа в люфтваффе.
2. Эксплуатационный ремонт самолетов из-за двигателей? Это где ж такое было?
3. Вы опять стараетесь немецкую методу прилепить к советской. Да, немцы отправляли в "ремонт" дрова (если повело силовой набор фюзеляжа) - двигатель, крылья, вооружение, оборудование, узлы и механизмы - все менялось на аэродроме в группе (даже движки перебирали - меняя поршня, кольца и подшипники, при выработке ресурса - тоже рутинная операция у мотористов). А отремонтировали фюзеляж, или списали его - самолет идет по графе ремонт. А у нас - списан  по износу (у истребителей обычно после вынужденной посадки) - двигатель идет  в капиталку, вооружение - на ремонт, а деревяшку чаще легче сделать, чем ремонтировать.  Поэтому и у Ил-2 бронекапсула использовалась чаще чем деревянный хвост. Ну а живучесть Илов - это из той же оперы: либо ты вырабатываешь 100 часов по паспорту, либо воюешь, но больше 50 часов "аллисон" не выдержит. Так и тут - либо у тебя масса с/в с околонулевой эффективностью (незначительные потери Лер на марше - помним), либо высокая эффективность, но сразу же вырастут потери.  У Ричарда с Сондерсом приведена статистика "Транспортейшен Плэйн": для выведения из строя моста (во Франции в мае 44-го), требовалось сбросить миниум 650 тонн бомб с бомбардировщиков  и всего 200 тонн с  ИБ, но потери истребителей союзников от МЗА сразу выросли - на уничтожении  мостов во Франции (18 штучек) было потеряно несколько сотен "лишних" истребителей-бомбардировщиков.  Как говорится: вам шашечки - или ехать?

Цитата: vova6857 от 29.04.2023 11:25:15- 3. Это главныйэлемент пропаганды Запада - "и мы пахали".
- 4. Странно! Смотрю производство топлива в Рейхе в июне 44-го (после массовых бомбежек "топливных" заводов): авиабензин - падение производства в три раза (от выпуска в апреле), автобензин - в 1,8 раза, дизель - в 1,5 раза. Кстати, нефтеперерабатывающие заводы (и Плоешти тоже) союзники тоже бомбили.
- 5. Ого! Получение мазута из синтез-газ - метанола (основной промежуточный продукт получаемый в процессе Фишера-Тропша - основной способ на немецких заводах  в Рейхе) - это  задача нетривиальная, даже получение соляры становится чрезвычайно невыгодным из-за быстрого отравления катализаторов ... а уж мазута в товарных количествах - это из области фантастики.

 Мазут получали способом "coal tar distillation and carbonization". То есть работа с каменноугольной смолой. Фишер-Тропш вообще не в лидерах.
 Что касается потерь автотехники есть такая таблица
Со ссылкой на : OKH, Kraftfahrzeuge (ungepanzert) Heer-Westen. Ob.
Suedwest. Osten NAMP T-78 Roll 145.

 Но это примерные данные с запозданием, тут наверняка нет Фалезского котла. С учетом доли войск на Западе потери автотранспорта там приличные. На Восточном фронте в эти сроки прошел "Багратион" и Львовско-Сандомирская операция, только началась Ясско-Кишиневская. Там потери в основном от полного разгрома.

Цитата: SMF от 29.04.2023 13:33:151. Что касается потерь автотехники есть такая таблица

 2. Но это примерные данные с запозданием, тут наверняка нет Фалезского котла. С учетом доли войск на Западе потери автотранспорта там приличные. На Восточном фронте в эти сроки прошел "Багратион" и Львовско-Сандомирская операция, только началась Ясско-Кишиневская. Там потери в основном от полного разгрома.

1. 10 тыс. транспортных средств, по оценкам англичан ("Авиация на переднем крае"), немцы потеряли при отходе за Сену (примерно 1500 - при боях у плацдарма, 2500 - при отступлении, более 5000 - при "преследовании"), поэтому за какой период эта таблица - вопрос открытый, зная гримасы  немецкого учета.
2. Непосредственно  в Фалезком котле англичане осмотрели 701 автомобиль (почти все), в 325 авто были повреждения, которые могли быть нанесены авиацией. Из них 82 - поражены авиапушками или пулеметами (ИБ?). Остальные имели повреждения от осколков бомб, либо тяжелых снарядов. Учитывая массированные бомбежки  и обстрелы котла в последние дни, то вполне логично, но я бы не записывал все на авиацию - обстрел котла 155мм орудиями был не менее сильный и более продолжительный и точный (самолетам-корректировщикам L-4, приданные, как правило, по два на дивизион,  уже никто не мешал) .  Да и Роммель сетовал (в порядке значительности) еще в Италии на: "огромное превосходство  в мощи американской артиллерии, усиленной превосходством в воздухе".   Впоследствии, в прессе, скукожившегося на "огромное превосходство  в авиации" (мы пахали). Опять таки "в преследовании" - основные потери немецких авто (да и БТТ тоже). Здесь и можно вернуться в период зима-весна 44-го, когда немцы были отброшены на Украине  от Днепра до границ СССР. Тогда и был пик потерь немецкой техники за 44-й год, как бронированной, так и автомобильной. Если смотреть мелдунги немецких дивизий на Украине в марте-апреле 44-го, то зрелище печальное, например 6ТД на 1 мая 44-го (выведена на комплектование в Германию): 2 "штуга", 1 - "тройка" , 18 БТР, 320 авто. Воевавшая с 6-й, на Правобережной Украине 8ТД, на 1 апреля 44-го:  2 "тройки", 8 - "четверок", 91 БТР, 400 авто. Техника и боеготовая, и в ремонте. "Полного разгрома" , как утверждал Манштейн, он не допустил.
Каменец-Подольск:

Фалезский котел:

Цитата: vova6857 от 29.04.2023 12:51:221. Спад производства был  во второй половине 44-го, до этого выпустили 30 тыс. двигателей. И ... отправка двигателей на капремонт ремзавода флота (не в Германию) - рутинная работа в люфтваффе.
2. Эксплуатационный ремонт самолетов из-за двигателей? Это где ж такое было?

 На станции Чир наши в ноябре 1942 г обнаружили 98 немецких самолетов, поврежденных начиная с августа месяца, предназначенных для эвакуации и ремонта в тылу, но так и не вывезенных. Ничего у них не было отработано. Впрочем, как и в РККА, у Марданова есть пример как Пе-2 из по-моему 608-го ББАП, подбитый немцами в июне 1942 года, числился в ремонте до мая 1943 года, когда его тихо списали. "Аэрокобра" из 19 ГИАП, поврежденная в мае 1942 года по техн причине числилась в ремонте до октября, когда ее списали. Но эти самолеты не в полках числились, а в мастерских.

 Что касается невероятной эффективности немецкой системы обслуживания, то, как говорится, откройте очи - почти никогда боеспособность линейных частей не была выше 70%, чаще гораздо меньше. Даже в 1943 году, когда проблем с новыми самолетами не было, группы очень быстро пополняли. В ВВС РККА исправность почти всегда была выше.  
 Пример - операция "Блау", перед началом исправность всей группировки люфтваффе - 72%. Через месяц - 56%, еще через месяц - 59%, через месяц - 57%. При этом и общая численность с учетом перебросок на Запад обвалилась на 40%.

 Кстати, повреждения даже 10% - отнють не легкие, это 10% от стоимости аппарата. И большинство этих самолетов отправлялось в ремонт с исключением из состава части.

Цитата: SMF от 29.04.2023 18:34:121. На станции Чир наши в ноябре 1942 г обнаружили 98 немецких самолетов, поврежденных начиная с августа месяца, предназначенных для эвакуации и ремонта в тылу, но так и не вывезенных.
2. Впрочем, как и в РККА, у Марданова есть пример как Пе-2 из по-моему 608-го ББАП,  "Аэрокобра" из 19 ГИАП, поврежденная в мае 1942 года по техн причине числилась в ремонте до октября. Но эти самолеты не в полках числились, а в мастерских.
3.  почти никогда боеспособность линейных частей не была выше 70%, чаще гораздо меньше. Даже в 1943 году, когда проблем с новыми самолетами не было, группы очень быстро пополняли.
 4. Пример - операция "Блау", перед началом исправность всей группировки люфтваффе - 72%. Через месяц - 56%, еще через месяц - 59%, через месяц - 57%.
5.  Кстати, повреждения даже 10% - отнють не легкие, это 10% от стоимости аппарата. И большинство этих самолетов отправлялось в ремонт с исключением из состава части.

1. Более того: это были полные дрова, а не "поврежденные", и так и не отраженные в документах генерал-квартирмейстера.
2. На Карельском фронте - вполне могло быть.
3. Если в мастерских - то, скорее всего вандалили на запчасти, а потом выпотрошенную коробку списали.
4. 70% - для воюющей части, это очень много.
5. Высокая исправность, с учетом боевых действий - 57% в сентябре. 2-я Группа 77-й эскадры, за сентябрь потеряла безвозвратно 17  Ме-109Ф-4, и оперативно получила в пополнение  18 Ме-109Г-2.
6. Ну если 10% - это коробление фюзеляжа - то да, на аэродроме это не исправишь, да и на заводе не всегда (Вы же знаете что иногда списывали и с 10%).

Цитата: vova6857 от 29.04.2023 22:16:381. Более того: это были полные дрова, а не "поврежденные", и так и не отраженные в документах генерал-квартирмейстера.
2. На Карельском фронте - вполне могло быть.
3. Если в мастерских - то, скорее всего вандалили на запчасти, а потом выпотрошенную коробку списали.
4. 70% - для воюющей части, это очень много.
5. Высокая исправность, с учетом боевых действий - 57% в сентябре. 2-я Группа 77-й эскадры, за сентябрь потеряла безвозвратно 17  Ме-109Ф-4, и оперативно получила в пополнение  18 Ме-109Г-2.
6. Ну если 10% - это коробление фюзеляжа - то да, на аэродроме это не исправишь, да и на заводе не всегда (Вы же знаете что иногда списывали и с 10%).

1. Нет, большая часть - поврежденные. Там были самолеты, не отмеченные у квартирмейстера, но у квартирмейстера нет эксплуатационного ремонта, то есть "уберхолунг" у Холма.
2. 70% - это у свежих частей, у той же II/JG 77 боеспособность через 20 дней боев была - 38%. И это мало по всем советским нормам. Правда, в 1942 г советский ИАП из 20 самолетов и не доживал зачастую до 20 дней активных боев.
3. Пример с II/JG 77 неудачный, у группы не было 17 безвозврата, что подтверждается потерями летчиков - 4 человека. Было ровно 4 100%, 3 - 60%, 3 - 55%, 2 - 50%, 1 - 40%, 1 - 35%, 2 - 30%, 1 - 20%. В сумме те же 17, что и у Холма.

Цитата: SMF от 30.04.2023 07:59:371. Нет, большая часть - поврежденные. Там были самолеты, не отмеченные у квартирмейстера, но у квартирмейстера нет эксплуатационного ремонта, то есть "уберхолунг" у Холма.
2. 70% - это у свежих частей, у той же II/JG 77 боеспособность через 20 дней боев была - 38%. И это мало по всем советским нормам. Правда, в 1942 г советский ИАП из 20 самолетов и не доживал зачастую до 20 дней активных боев.
3. Пример с II/JG 77 неудачный, у группы не было 17 безвозврата, что подтверждается потерями летчиков - 4 человека. Было ровно 4 100%, 3 - 60%, 3 - 55%, 2 - 50%, 1 - 40%, 1 - 35%, 2 - 30%, 1 - 20%. В сумме те же 17, что и у Холма.

1. Большая часть - дрова, и совсем немного - новые.



У квартирмейстера их нет!!!  Аккурат 99 штучек.
2. Интенсивность использования самолетов у немцев была выше (мобильность позволяла) - поэтому и % боеготовых уменьшался. Это закон для техники. Когда Патон погнал свою армию  к Бастони, аж на 200 км (интенсивность???) , то доехала только половина бронетехники, а самолет - еще более нежное животное.
3. У Хольма они проходят как безвозврат, в графе "ремонт" - ни одного.
20% повреждений:

Цитата: vova6857 от 30.04.2023 10:07:041. Большая часть - дрова, и совсем немного - новые.

У квартирмейстера их нет!!!  Аккурат 99 штучек.
2. Интенсивность использования самолетов у немцев была выше (мобильность позволяла) - поэтому и % боеготовых уменьшался. Это закон для техники. Когда Патон погнал свою армию  к Бастони, аж на 200 км (интенсивность???) , то доехала только половина бронетехники, а самолет - еще более нежное животное.
3. У Хольма они проходят как безвозврат, в графе "ремонт" - ни ]

Прочитайте дискуссию тех, кто это разбирал.
https://vif2ne.org/n…154626.htm


"Я предварительно посчитал, кратко циферки выглядят так.
Самолетов на самом деле не 99, а 98 - один Hs123 дважды посчитан - в виде центроплана и виде хвоста. Видимо, они попали в разные вагоны.
Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
Из оставшихся 97:
25 есть в немецких документах с повреждениями 60-100% (условно берем нижней границей списания 60%, хотя всё было несколько сложнее). Тут всё (почти) ОК.
49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.
4 - заводских номеров нет, но есть бортовые коды. При удачном раскладе их м.б. можно идентифицировать, но вероятность невелика. Так что потырены они или нет - неизвестно.
1 - это Hs129 вообще без всяких признаков. "
Н.Б. Егоров ему возразил, что часть номеров в советских документах просто неправильно написали.

У Хольма нет графы "безвозвратно", прочтите, наконец то, что написано. В графах  durch Feindeinw и ohne Feindeinw указаны все потери с исключением из состава части. Überholung - тут  были споры, но большинство пришли к выводу, что это ремонт чисто эксплуатационный.

Цитата: SMF от 30.04.2023 11:18:23- 1. 25 есть в немецких документах с повреждениями 60-100% (условно берем нижней границей списания 60%, хотя всё было несколько сложнее). Тут всё (почти) ОК.
49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

- 2. У Хольма нет графы "безвозвратно", прочтите, наконец то, что написано. В графах  durch Feindeinw и ohne Feindeinw указаны все потери с исключением из состава части. Überholung - тут  были споры, но большинство пришли к выводу, что это ремонт чисто эксплуатационный.

- 1. Я именно об этом: эвакуация в глубокий тыл для ремонта. Это откровенные дрова, никто не будет ремонтопригодный самолет отправлять на ремзавод флота или в Германию - только откровенные "дрова" на полную или частичную разборку. В сентябре 43-го у Запорожья захватили похожий эшелон с обломками сорока бомберов, тоже не числившихся у квартирмейстера в потерях. А сколько там насчитали % - без разницы.  Сыр-бор был про то, что захваченные самолеты не проходили у генерал-квартирмейстера именно как потерянные.
- 2. Überholung - по спорам, самое практичное, не помню уже кто предложил - проследить путь номерка пепелаца, на примере пары сотен самолетиков - тогда и определиться - чего же Хольм имел ввиду, но , никто не взялся за такой адский труд. В первом прикиде: число an andere Verbände, если отбросить замену в группе на другую модель, почти совпадает с  von andere Verbände. Вот это и есть ремонт в корпусе (возможно и с 60-80%) и возврат  в группу после ремонта, а Überholung - это "дрова".  Это у Гиллебрандта хорошо видно по танкам: самое большое число танков и САу в вермахте было в ... феврале 45-го - более 13 тыс. штук. Стащенные на СПАМы "дрова" не исключались из списков. Какая то часть ремонтировалась в Германии, например "четверка" в Кубинке имеет не родной бок - вырезали горелый и приварили "чужой", т.е. от танка осталась только половина корпуса, а остальное поменяли, но номер то остался - танк "отремонтировали". А основная масса - так и числилась  "в ремонте", т.е. не в потерях. Это гримасы  немецкого учета и "низких потерь", почему в люфтаффе они должны быть другими?

Цитата: vova6857 от 30.04.2023 13:50:10- 1. Я именно об этом: эвакуация в глубокий тыл для ремонта. Это откровенные дрова, никто не будет ремонтопригодный самолет отправлять на ремзавод флота или в Германию - только откровенные "дрова" на полную или частичную разборку. В сентябре 43-го у Запорожья захватили похожий эшелон с обломками сорока бомберов, тоже не числившихся у квартирмейстера в потерях. А сколько там насчитали % - без разницы.  Сыр-бор был про то, что захваченные самолеты не проходили у генерал-квартирмейстера именно как потерянные.

 Есть люди, которые потратили время и сравнили немецкие потери из кучи источников, по объему - почти научное исследование. Это стоит прочесть прежде чем вести дальнейшие споры.

https://gull.livejournal.com/7229.html
https://gull.livejournal.com/7588.html

Вывод примерно такой
  То есть всего до конца 1943 года  можно говорить, что по всем причинам уничтоженными и поврежденными немцы потеряли на Востоке 5392 истребителя. Возможно, несколько больше. Списки генерал-квартирмейстера действительно не до конца полны, это очевидно любому, кто в них копался. Например, в донесениях от июля 1943 года иногда попадаются самолеты осени 1942 года, зимы или весны 1943 г. То есть и данные за 1943 год заведомо не полны, так как в 1944 г посамолетные списки до нас не дошли. Случаи единичные, но тем не менее. 

 По таблицам Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, которые опубликованы у Холма, очевидно, что число поврежденных самолетов плюс эксплуатационного ремонта не соответствуют числу самолетов, получаемых из ремонта в боевые части. Так получалось во-первых потому, что значительная часть самолетов из тылового ремонта шла в учебно-боевые группы, истребительные школы и на второстепенные направления (например JG 5 или JG 51 (кстати, по таблицам Холма JG 51 в 1942 г вовсю получала новые Bf-109F-1 и 2, к вопросу о точности этого источника), а часть зависала в ремонте или разбиралась на запчасти. В 1943 г только 3 учебно-боевые группы получили больше 1000 самолетов из ремонта.

 Можно сравнить с аналогичным учетом в ВВС РРКА по справочнику М.Быкова, опираясь на равное с немцами количество потерянных летчиков. Немцы до конца 1943 г. в воздухе на Востоке потеряли 885 летчиков истребителей убитыми и 102 пленными, то есть всего 987. Какое-то количество убито не во время летной работы, еще человек 70. То есть на 1000+ потерь 5392 потерянных и поврежденных.

 Берем первые по списку советские авиаполки с имеющимися сведениями о потерях до конца 1943 г.
 Итого на 1023 летчика в безвозврате 2096 самолет, в том числе 194 на земле. У немцев на 1000 с небольшим летчиков в безвозврате числилось 2490 самолетов с повреждениями 60-100%. То есть при сопоставлении немецкие уничтоженные полностью соответствуют советским уничтоженным, существенных расхождений нет.

 Только советских ИАПов было под 200, а я привел данные на 18.

Цитата: osankin от 28.04.2023 13:55:45Открываем источник: 

Выдвижение началось в 1 час 30 минут 7 июля и закончилось к утру 8 июля. Итого 22 с половиной часа 7 июля и, примерно, 4-5 часов 8 июля. Всего, около двадцати семи часов.

Ротмистров:
"Утром 8 июля главные силы армии после напряженного, изнурительного марша вышли в район юго-западнее Старого Оскола. Если считать, что наступивший день был потрачен на подтягивание тылов и окончательный выход частей в указанные им районы, то и с учетом этого времени армия за двое суток фактически преодолела 230—280 километров. Количество боевых машин, отставших по техническим причинам, исчислялось единицами, но и они после устранения неисправностей скоро возвратились в строй.
Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару. Он явился серьезной проверкой уровня подготовки инженерно-технического состава по обеспечению бронетанковой техники на марше.
День прошел в подготовке к боям. Экипажи и расчеты проверяли и приводили в порядок материальную часть, заправляли машины, чистили личное оружие. Командиры и штабы были заняты сбором сведений о районе предстоящих боевых действий и организовывали противовоздушную оборону. Штаб армии, разместившийся в селе Долгая Поляна, осуществлял контроль за исполнением отданных мною распоряжений.
В первом часу ночи 9 июля был получен боевой приказ — к исходу дня выйти в район Прохоровки в готовности вступить в сражение. Предстоял еще один, на этот раз 100-километровый марш. Новую задачу армия тоже с честью выполнила. Штаб армии подготовил все необходимые расчеты. Соединения и части, поднятые по тревоге, своевременно прошли рубежи регулирования и, несмотря на высокую запыленность воздуха, жару и усталость, точно в установленный  срок заняли район на рубеже Веселый, Прохоровка в готовности к дальнейшим действиям."


Замулин:
"Всего же по пути из Острогожска до станции Прохоровка в трёх корпусах, двух сап, 53 гв. отп и 1 гв. омцп из числившейся 721 бро-
неединицы (5Гв.ТА) на марше отстало 198 танков и САУ, или 27,5 % материальной части. Кроме того, к вечеру 11 июля прибыли ещё 24 танка,
которые дошли, но были сразу отправлены в ремонт. Таким образом,всего в ходе переброски 5 гв. ТА из строя вышло 227 танков и САУ,
или треть армии (31,5 %). Однако благодаря техническим службам,которые работали очень напряжённо, к моменту ввода в бой армии
восстановили около 50 % вышедшей из строя техники. Согласно данным штаба армии на 17.00 11 июля в пути находилась в общей
сложности 101 боевая машина."

Цитата: SMF от 30.04.2023 19:59:45

ЦитатаЦитата: SMF от 30.04.2023 20:59:45
 - 1. По таблицам Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, которые опубликованы у Холма, очевидно, что число поврежденных самолетов плюс эксплуатационного ремонта не соответствуют числу самолетов, получаемых из ремонта в боевые части.
- 2. Так получалось во-первых потому, что значительная часть самолетов из тылового ремонта шла в учебно-боевые группы, истребительные школы и на второстепенные направления (например JG 5 или JG 51 (кстати, по таблицам Холма JG 51 в 1942 г вовсю получала новые Bf-109F-1 и 2, к вопросу о точности этого источника), а часть зависала в ремонте или разбиралась на запчасти.
- 3. В 1943 г только 3 учебно-боевые группы получили больше 1000 самолетов из ремонта.

- 1. Не нашел главного: Überholung и an andere Verbände - это выбыли из части. А выбыли куда? На рембазу эскадры, корпуса или на ремзавод флота и на ремзавод в Германию? То что разница между отправленными  в ремонт и полученными из ремонта , в разы, видно сразу.
- 2. Т.е. самолеты "из ремонта" (видимо  с ремзаводов?) на фронт не отправлялись? 51-я эскадра, в середине 42-го просто колбасило насчет типов самолетов: 1-я группа в августе , сдав 28 109-х Ф-1 и Ф-2, получила 42 новеньких 190-х (А-2 и А-3), 2-я группа , сдав в октябре 24 109-х (Ф-2), получила 35 190-х (А) причем 3-новых, 3 - из ремонта, 29 - из других частей. А в ноябре - сдала эти 35 190-х  и получила ... 9 190-х (А-2 и А-3) + 36 109-х (Г-2). Третья группа с ноября стала переоснащаться (постепенно - до февраля 43-го) на 190-е. Четвертая группа только  в феврале 43-го сдала оставшиеся 28 109-х (Ф-2) и получила 190-е.
 Поэтому утверждать   что "ремонтные" самолеты (  Überholung ) шли в учебные группы, я бы не стал - старых типов, выведенных из боевых групп,  для этого было достаточно. А вот "зависала в ремонте или разбиралась на запчасти" - самое то для   Überholung. Я собственно об этом и говорил.
А вот если из an andere Verbände выбросить смену моделей в группе, то более-менее количество  с von andere Verbände сопоставимо. Что видимо  и есть отправка в ремонт на рембазу корпуса (gull утверждает что отправка на ремонт  в эскадру не вела к исключению самолета из группы).
- 3. Это что ж за группы, которые при штате 40 самолетов в группе, наколотили 1000 пепелацев, "из ремонта" за год? Такого и на фронте не было ни у одной боевой эскадры. Самая "трудящаяся" на Западе JG-26 потеряла 2000 самолетов (безвозвратно  и "в ремонт") за три года (42-44). JG-52 на Востоке, за это время, потеряла 2220 самолетов.

Цитата: MexT55 от 30.04.2023 14:52:05ЭЭЭЭЭ, вы "баран обама". Даже сейчас 76 мы мы, против "Пиромангала-1" более чем серьюзно. Даже на той, "34"-й базе, из засады. Вспомним как "пантер" убили. А "Пантера" по защищённости, не "Пиромангал-1"

Совершенно верно, для Т-34, в 43-45-м годах - ПТ возможности  - не главное.   А вот для "пантеры"  ПТО - это основная "работа". Так уж получилось, что немцам, с 43-го года, нужны были мобильные истребители танков (поэтому выпуск более дешевых САУ в Рейхе, в 44-м, превысил выпуск танков), и побольше, а нам -  мобильные бронированные средства для развития прорывов обороны супостата. Так же как у вермахта во Франции 40-го года. Толщина брони и пробиваемость орудий "двоек" и "троек" были не столь важны, чем надежность  и ресурс, позволявший танковым дивизиям проходить по  тылам французов (с разгромом оных) по 50-80 км в сутки. При контратаках французских танков - вперед выдвигалась мобильная ПТ артиллерия, "экономившая" танки.  Надежность Т-34 с 41-го года выросла, к 45-му на порядок. И танковые бригады, поголовно выходившие из строя в июне 41-го, через 50 км марша, в 45-м, в Висло-Одерскую операцию проходили, с боями, за пару недель 800 км (по отчету 1Гв.ТА Катукова), сохраняя боеспособность.

Цитата: vova6857 от 30.04.2023 22:30:54Ротмистров:
"Утром 8 июля главные силы армии после напряженного, изнурительного марша вышли в район юго-западнее Старого Оскола. Если считать, что наступивший день был потрачен на подтягивание тылов и окончательный выход частей в указанные им районы, то и с учетом этого времени армия за двое суток фактически преодолела 230—280 километров. Количество боевых машин, отставших по техническим причинам, исчислялось единицами, но и они после устранения неисправностей скоро возвратились в строй.
Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару. Он явился серьезной проверкой уровня подготовки инженерно-технического состава по обеспечению бронетанковой техники на марше.
...

Курсивом всё сказано.

Цитата: vova6857 от 30.04.2023 23:47:21Поэтому утверждать   что "ремонтные" самолеты (  Überholung ) шли в учебные группы, я бы не стал - старых типов, выведенных из боевых групп,  для этого было достаточно. А вот "зависала в ремонте или разбиралась на запчасти" - самое то для   Überholung. Я собственно об этом и говорил.
А вот если из an andere Verbände выбросить смену моделей в группе, то более-менее количество  с von andere Verbände сопоставимо. Что видимо  и есть отправка в ремонт на рембазу корпуса (gull утверждает что отправка на ремонт  в эскадру не вела к исключению самолета из группы).
- 3. Это что ж за группы, которые при штате 40 самолетов в группе, наколотили 1000 пепелацев, "из ремонта" за год? Такого и на фронте не было ни у одной боевой эскадры. Самая "трудящаяся" на Западе JG-26 потеряла 2000 самолетов (безвозвратно  и "в ремонт") за три года (42-44). JG-52 на Востоке, за это время, потеряла 2220 самолетов.

 Ergänzungs-Jagdgruppe West
https://www.ww2.dk/o…rwest.html
 377 самолетов из ремонта 1943
Ergänzungs-Jagdgruppe Ost
https://www.ww2.dk/o…grost.html
 427 самолетов из ремонта 1943 г
Jagdgruppe Süd
https://www.ww2.dk/o…grsud.html
337 самолетов из ремонта 1943 г.

 Числа удивительные, но очевидно, что сюда сплавляли все самолеты с небольшим остаточным ресурсов и добивали их за несколько месяцев. К тому же в отчетах квартирмейстера очень много повреждений в этих группах, как правило на посадке. Но это еще не все, были учебные эскадры JG 101, JG 102, JG 103, JG 104, JG 105, JG 106 и т.д. В них переформировали 7 истребительных школ, несколько школ первоначального обучения, бомбардировочных, слепых полетов и т.д. В них также были и Bf-109, и Fw-190.

 Что касается сравнения потерь, нужно приводить их к общему знаменателю. На каждого потерянного летчика примерно 2 безвозвратно потерянные машины. Это подтверждается советскими данными - 17 468 потерянных истребителей ВВС, 1588 - ПВО, 1802 - ВМФ, итого 20 858. Потери летчиков-истребителей 11 874, но мы не знаем числа реальных небоевых потерь, в боевых полках небоевых потерь летчиков - процентов 20, в школах катастроф за всю войну - 346, в ЗАПх, УТАПах и тыловых округах - неизвестно. У немцев при отражении налетов "крепостей"  до конца 1944 года потеряно 4655 Bf-109 и Fw-190 в безвозврат, погибло и пропало 2126 летчиков. Те же примерно соотношения.

 До конца 1943 г советский боевой безвозврат - 12 931 ВВС, ПВО - 1453, ВМФ - прмерно 1300, то есть всего 15 684. Немецкие общие потери в безвозврат - 2490, допустим, 80% - боевые, получаем 1992. Плюс финны, румыны, венгры.  Меньше 6 к 1 все равно не получается.

Цитата: SMF от 02.05.2023 10:38:08- 1. Ergänzungs-Jagdgruppe West
https://www.ww2.dk/o…rwest.html
 377 самолетов из ремонта 1943

 Числа удивительные, но очевидно, что сюда сплавляли все самолеты с небольшим остаточным ресурсов и добивали их за несколько месяцев. К тому же в отчетах квартирмейстера очень много повреждений в этих группах, как правило на посадке.


2. Но это еще не все, были учебные эскадры JG 101, JG 102, JG 103, JG 104, JG 105, JG 106 и т.д. В них переформировали 7 истребительных школ, несколько школ первоначального обучения, бомбардировочных, слепых полетов и т.д. В них также были и Bf-109, и Fw-190.

 3. Что касается сравнения потерь, нужно приводить их к общему знаменателю. На каждого потерянного летчика примерно 2 безвозвратно потерянные машины.

1. Числа удивительные, но ... из группы Запад было отправлено опять  в Überholung 862 самолета.  Так может это был круговорот учебных самолетов в Überholung? И фронтовой Überholung - тут только маленькая толика? Т.к. цифры опять не бьются. Причем крупные поступления из Reparatur , от 15 до 50  в месяц, соответствуют ... крупным отправкам в  Überholung, в том же месяце!!! Или курсанты с радостью били все что придет именно  в этом месяце? Сдается мне - это была комедия ...

2. Безусловно, считается что потери пепелацев, у немцев, на обучении - около 20 тыс. Но, возьмем марки самолетов, для обучения, например в  JG-103: Aircraft used 1943 - 45: Ar 66, Ar 68, Ar 96, Bf 108, Bf 109, Bloch 152, Bloch 155, Bü 131, Bü 133, Cant Z.1007, D.520, Fi 156, Fw 44, Fw 56, Fw 190, NA-57, NA-64, Potez 63 and W.34. И понимаем, что и эти эскадры Überholung боевых самолетов не закрывают.
3. Рассмотрим внимательнее потери истребителей ВВС КА за 44-й (Литвин):
 - Не вернулись  с б/з = 2632 самолета из них 76 самолетов старого типа (59 ЛаГГ-2 и 14 "харрикейн")
- сбито  в воздушных боях = 508  (из них 29 ЛаГГ-3)
- сбито ЗА = 376 (из них 26 ЛаГГ-3 и 5 "харрикейн")
- уничтожено на аэродроме = 55
- аварии и катастрофы = 2088
- списано по износу = 4452 (1832 - старых типов, от И-15 до "харрикейна")
Всего потерь истребителей за 44-й = 10 111 штучек.
А теперь давайте приводить потери наших ВВС и люфтов  к общему знаменателю.