Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

1,174,982 6,135
 

Фильтр
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
Цитата: 753 от 21.09.2018 19:58:17Ещё о проекте   малого АВ "Шторм".
Скрытый текст
Запасы авиационного оружия составляют до 600 тонн,  керосин для авиации - 2000 тонн.

Веселый
Тэкс, кому там ОБС, про 30 суток автономности по топливу, шептала?
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.18 / 3
  • АУ
marrakesh
 
ussr
Санкт-Петербург
63 года
Специалист
Карма: +2,513.65
Регистрация: 27.12.2012
Сообщений: 9,156
Читатели: 18
Цитата: Artkonstruktor от 21.09.2018 20:54:46Веселый
Тэкс, кому там ОБС, про 30 суток автономности по топливу, шептала?

Не "кому", а "про кого". 
Про АВ в/и 100кт и ЯЭУ.
А не это недоразумение для маленьких, но гордых  птичек  стран.
Гуглим, например, про форд (не автомобиль)
Отредактировано: marrakesh - 21 сен 2018 21:52:02
всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
  • +0.51 / 7
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
БПЛАносец
Дискуссия   196 0
Эх, помница лет так пять назад продвигал идею БПЛАносца.
В нем беспилотники стартовали из контейнера, по ракетному, а приземлялись горизонтально на аэрофинишер.
И естественно, остро встала проблема складывания крыльев.
Спасибо камраду Технику из Ленинграда, подкинул идейку.

Пы.Сы.
Сейчас смешно конечно, но идею можно допилить.
http://s3.hostingkartinok.com/…8a12b7.jpg
Отредактировано: Artkonstruktor - 21 сен 2018 22:01:46
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.21 / 4
  • АУ
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: 753 от 21.09.2018 19:58:17Ещё о проекте   малого АВ "Шторм".
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/september-2018-navy-naval-defense-news/6509-russia-s-krylov-light-aircraft-carrier-project-features-semi-catamaran-hull-design.html

Проект отличается подводной частью полу-катамаранной  формы. Катамаран означает два корпуса, соединенных платформой.....
Палуба корабля расширена.  В результате корабль среднего размера может нести полноценное воздушное крыло ».

Чего то малопонятно. Интересно конечно, но поиск "шторм полукатамаранной" не дает ничего. И на картинке не особо видно ничего от катамаранов
Отредактировано: mr_ttt - 22 сен 2018 08:44:14
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.01 / 1
  • АУ
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: 753 от 21.09.2018 14:09:47То есть, вы выступаете за отмену строительства любых АВ для России?
Во первых СФ не ограничивается только одним Баренцевым морем. Он работает от Кольского полуострова, до Земли Франца Иосифа, далее до Северного полюса и до Чукотки. ТФ тоже ему в помощь.
Какая же это лужа? 
Во вторых, специально подчеркиваю, что иметь несколько малых и дешевых АВ лучше, чем один большой мага-авианосец.
А ещё лучше строить универсальный авиа-десантный корабль, который будет в себе сочетать как малый авианосец так и десантный корабль. Такие есть в США - АВ Сан Диего и т.п.  30-40 тыс. тонн.  И больше не нужно. Дешево и практично.

Ну и ладушки. Я не против авианосцев для России вообще и тоже поддерживаю строительство малых, не более Кузи и немного.  
СФ- при чем тут полюс до Чукотки?. Мы ледокольный аваиносец что ли собираемся строить? А открытой воды у Мурманска кот наплакал. Береговая авиация перекрывает полностью.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.00 / 2
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: mr_ttt от 22.09.2018 08:38:22Чего то малопонятно. Интересно конечно, но поиск "шторм полукатамаранной" не дает ничего. И на картинке не особо видно ничего от катамаранов

Такая сойдёт?
  • +0.06 / 1
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: mr_ttt от 22.09.2018 08:43:38Ну и ладушки. Я не против авианосцев для России вообще и тоже поддерживаю строительство малых, не более Кузи и немного.  
СФ- при чем тут полюс до Чукотки?. Мы ледокольный аваиносец что ли собираемся строить? А открытой воды у Мурманска кот наплакал. Береговая авиация перекрывает полностью.

А чем для нас плох ледокольный авианосец или УДК?  Это какое то табу или  запретная тема?
+ на Севере тоже бывает лето.  
Севморпуть для кораблей свободен от льдов летом.
Отсюда рассматривать операции для АВ только в пределах Баренцева моря - устаревшая концепция.
  
  • +0.27 / 5
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
Цитата: 753 от 22.09.2018 14:11:13А чем для нас плох ледокольный авианосец или УДК?  Это какое то табу или  запретная тема?
+ на Севере тоже бывает лето.  
Севморпуть для кораблей свободен от льдов летом.
Отсюда рассматривать операции для АВ только в пределах Баренцева моря - устаревшая концепция.

Ну как бэ, авианосцу скорость надо набрать, хотя бы 25 узлов.
Во льдах это проблематично.
Тут СУВВП нужОн.
Хотя чего ему там делать?
Найти можно с БПЛА, укокошить Кинжалом.
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.11 / 5
  • АУ
marrakesh
 
ussr
Санкт-Петербург
63 года
Специалист
Карма: +2,513.65
Регистрация: 27.12.2012
Сообщений: 9,156
Читатели: 18
Цитата: Artkonstruktor от 22.09.2018 20:40:22Ну как бэ, авианосцу скорость надо набрать, хотя бы 25 узлов.
Во льдах это проблематично.

Ужо не надо.
Цитата: Artkonstruktor от 22.09.2018 20:40:22Тут СУВВП нужОн.

sicuramente!
Цитата: Artkonstruktor от 22.09.2018 20:40:22Хотя чего ему там делать?
Найти можно с БПЛА, укокошить Кинжалом.

Тут вопрос в том, кто кого найдёт раньше Веселый
ЦитатаРассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС, в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше.
всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
  • +0.52 / 8
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: Artkonstruktor от 22.09.2018 20:40:22Ну как бэ, авианосцу скорость надо набрать, хотя бы 25 узлов.
Во льдах это проблематично.
Тут СУВВП нужОн.
Хотя чего ему там делать?
Найти можно с БПЛА, укокошить Кинжалом.

Малые АВ вполне себе могут оперировать между островами Франца Иосифа, Новая Земля, Северная земля, Новосибирскими и о Врангеля.
Прикрываясь ПВО островов, противолодочными рубежами, ДПЛ и АПЛ, кораблями охранения,  они  могут  работать против вражеских АПЛ, КР, кораблей и самолетов.  А. для этого не обязательно иметь ход в 25 узлов.  Достаточно будет неторопливо перемещаться в заданном районе, между многочисленными островами, прячась за их рельеф и маскируясь под него, используя ложные макеты или цели для врага.
Это при обороне. А при атаке или высадке десанта нужно конечно быстро выходить в заданный район или из него убегать, но, думаю, командование будет в курсе того, как использовать АВ и в каких условиях это подходит.
Танк тоже не пошлешь воевать в болоте. В каждой технике - свои рекомендованные условия работы.  
    
  • +0.07 / 2
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: Pauls_77 от 23.09.2018 15:42:49Всем Здравствовать!
Вы на ледокольном судне/корабле хотя бы разок по льдам прошлись. Там бывает холодильники со штормовых креплений срывает. Я не представляю что там и как там с авиа техникой будет. Я уже не говорю про конструктивные особенности корпуса ледокольного судна/корабля и как их срастить с авианосцем?
С Уважением.

То есть, вы предлагаете не выходить в Северный Ледовитый океан нашим АВ и все 12 месяцев находиться только в Баренцевом море?
Уже писал, что Севморпуть открыт для кораблей летом. Это примерно 4-5 месяцев ( с мая по сентябрь).
Зима на севере суровая, с ветрами, но и самолеты во время ветров и буранов прячутся под палубу АВ.
Классы ледокольных судов разные. Отсюда не вижу трудностей для АВ преодолевать льды с 1.5 метра толщины.  
А это ещё месяц-два к  сезону.  Итого получаем 6-7 месяцев боевого патрулирования в зависимости от условий погоды конечно.
Задачи же в атаке иные, чем в обороне. Для взятия Шпицбергена или Аляски, к примеру,  не нужно зимовать среди островов.
И в целом, конечно,  задачи для АВ на Севере надо ставить по возможностям кораблей.
Отредактировано: 753 - 23 сен 2018 16:26:58
  • +0.07 / 2
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: Pauls_77 от 23.09.2018 16:18:16Не Хворать!
Ну и зачем он там нужен? Пара-тройка авиабаз вполне все решат. И дешевле на перспективу выйдет.
С Уважением.

Для обороны да, но не для атаки. 
И не забывайте, что авиабазы стационарны, они неподвижны, а это означает их уязвимость от КР противника в первые дни войны.
Не говоря уже о ядерном оружии. 
  • +0.07 / 2
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
Цитата: marrakesh от 22.09.2018 22:51:43Ужо не надо.

sicuramente!

Тут вопрос в том, кто кого найдёт раньше Веселый

Тэкс, а кто кого будет искать?
Во льдах главный враг - подводка(ц).
А как ее с СУВВП искать?
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.01 / 1
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
Цитата: Pauls_77 от 23.09.2018 15:42:49Всем Здравствовать!
Вы на ледокольном судне/корабле хотя бы разок по льдам прошлись. Там бывает холодильники со штормовых креплений срывает. Я не представляю что там и как там с авиа техникой будет.

Шо, прямо в сплоченном льду?
Цитата: Pauls_77 от 23.09.2018 15:42:49Я уже не говорю про конструктивные особенности корпуса ледокольного судна/корабля и как их срастить с авианосцем?
С Уважением.

Срастить нужно с авианесущим крейсером.
Отредактировано: Artkonstruktor - 23 сен 2018 21:35:12
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.01 / 1
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
63 года
Профессионал
Карма: +13,478.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,214
Читатели: 47
Цитата: Artkonstruktor от 23.09.2018 21:23:50Тэкс, а кто кого будет искать?
Во льдах главный враг - подводка(ц).
А как ее с СУВВП искать?

       Подводка - это что-то типа вот этого:
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.51 / 11
  • АУ
marrakesh
 
ussr
Санкт-Петербург
63 года
Специалист
Карма: +2,513.65
Регистрация: 27.12.2012
Сообщений: 9,156
Читатели: 18
Цитата: Artkonstruktor от 23.09.2018 21:23:50Тэкс, а кто кого будет искать?
Во льдах главный враг - подводка(ц).
А как ее с СУВВП искать?

Similia similibus curantur
всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
  • +0.21 / 3
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
53 года
Слушатель
Карма: +159.40
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Разрешите?
Дискуссия   463 34
Читаю ветку, слежу за обсуждением, появилась такая мысль. Все обсуждение строится вокруг идеи, что основной ударной силой авианосца является базируемая на корабле палубная авиация. Так написано в Вике, такие авианосцы всю жизнь строят США. Отсюда и расчеты: определяется число ударных самолетов, необходимых для выполнения типовой задачи, плюс самолеты обеспечения, особо оговаривается ценность самолетов ДРЛО, плюс вертолеты. Так неизбежно приходим к копии Нимитца с его 60-70 самолетов и вертолетов и 100 тыс. т. водоизмещения. Сторонникам малых авианосцев крыть нечем.
Но почему мы рассуждаем, как американцы? В США нет приличных ПКР, нет приличных ЗУР, ПЛУР уже нет. Американцы пытаются решить все задачи авиацией. А нам-то это зачем? Все это у нас вполне помещается на "Горшкове" с его 5,4 тыс. тонн полного водоизмещения. Что не помещается на "Горшкове", "Атлантах" и даже "Орланах" - так это самолет ДРЛО. Как я понимаю, это сильно ограничивает возможность любой нашей корабельной группе на удалении от родных берегов.
Так может нам стоит проектировать авианосец, в первую очередь, под самолеты ДРЛО? Они позволят нашей корабельной группе, в составе которой будет такой авианосец, самостоятельно обнаруживать цели на предельно малых высотах на безопасном расстоянии. Они позволят осуществлять целеуказание нашим ПКР на предельной дальности. Что еще надо?
Такой авианосец проектируется под 4-6 самолетов ДРЛО (кстати, у нас таких еще даже нет), до 24 вертолетов и буквально 8-12 самолетов типа Су-33 или Миг-29К.  Ударные задачи будут решаться ПКР (Калибр, Оникс, в перспективе Циркон), задачи ПВО - ЗРК (Редут). Су-33 могут понадобиться, чтобы отогнать чужой самолет ДРЛО, встретить противника, приближающегося на предельно малой высоте или применить Оникс не на его обычные 800+ км, а на 700+400=11000 км (или сколько там получится если взять боевой радиус Су+33 и прибавить дальность воздушного варианта). Т. е. Су-33 и Миг-29К будут не основной ударной силой, а средством в случае необходимости дотянуться до противника, который этого не ожидает.
С таким составом вооружения и авиакрыла авианосец получается точно не 100 тыс. т., а ближе к 30-40 тыс. Получается, что это не ядро АУГ, эскортом к которому идут "Горшковы", а, наоборот, средство обеспечения, способное радикально повысить эффективность состоящей из "Горшковых" КУГ.
Разрешите получить замечания! Улыбающийся
  • +0.21 / 12
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
53 года
Слушатель
Карма: +159.40
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Цитата: Pauls_77 от 24.09.2018 14:12:57Авианосец есть универсальное средство. Авиакрыло может меняться по необходимой задаче. Проблема в том что стоимость 40 тыс. тонного авианосца без авиатехники не настолько дешевле, чем 80-100 тыс. А если на авианосце 80-100 ставится ЯЭУ то срок окупаемости уменьшается. Это шутка. Инфраструктура под обеспечение 40 тыс. практически не отличается от 80-100 тыс. И кто сказал что 40 тыс. тяжелее вывести из строя чем 80-100 тыс. Но если честно все эти разговоры про АВ - какой лучше,и нужнее и сколько чисто гипотетическая дискуссия.Веселый

Это ответ с доктринерской позиции. Понятно, что если, по определению, авианосец есть универсальное средство и все задачи решает его авиакрыло, которое может под конкретные задачи меняться, то дискуссия на этом заканчивается. Согласен.
Тогда я сформулирую свой вопрос иначе: почему мы считаем, что нашему флоту нужны авианесущие корабли и притом именно авианосцы, а не, допустим, авианесущие крейсера?
Советские авианесущие крейсера и типа "Москва", и типа "Киев" не могли в принципе сравниться по своим возможностям с американскими авианосцами, поскольку в те времена ПКР уступали комбинации самолет+ПКР. 6-8 FA-18 могли поднять несколько "Гарпунов" каждый и атаковать, не входя в зону поражения ЗРК. Отразить атаку двух десятков пусть тихоходных, по нынешним временам, малоразмерных целей было, тогда, наверное, проблематично. В свою очередь, На "Киеве" могли разместить максимум 8-12 "Базальтов". Да, уже сверхзвуковые, но их всего 8-12 и их дальность меньше радиуса действий авиации противника. Да, и применить их на предельную дальности, наверное, не всегда получится. Я не рассматриваю дуэльную ситуацию или ситуацию "одинокий "Киев" против всего американского флота. Просто ударные самолеты "Нимитца" могли атаковать любую цель большим числом АСП, чем любую цель мог атаковать "Киев".
Собственно, Советские авианесущие крейсера и типа "Москва", и типа "Киев" и не пытались соревноваться с американскими авианосцами, а сразу строились как противолодочные крейсера, только потом были переименованы в авианесущие.
=============
Сегодня пытаться соревноваться с американскими авианосцами я тем более не вижу смысла. Дальность действия ПКР уже превосходит радиус действия палубных ударных самолетов. Да, можно увеличить размеры и запас топлива палубных самолетов, можно их дозаправлять в воздухе, но и дальность ПКР можно увеличить. ПКР уже не просто сверх, но уже и гиперзвуковые. При том, что возможности корабельной ПВО противника мало изменились, это уже дает им преимущества. Занимают меньше места. В чем они все еще уступают палубным ударным самолетам - это в том, что требуют целеуказания. Так может именно над этим и стоит работать?
=============
Я не пытаюсь сэкономить, построив корабль меньшего водоизмещения. Я не думаю, что он будет менее уязвим. Я просто не могу понять, зачем нужно впихивать в ограниченный объем, допустим, 48 FA-18, каждый из которых весит больше 20 тонн, занимает кучу места, требует технического обслуживания, и из которых в нужное время в воздухе может оказаться в лучшем случае 8-12, а то и меньше? И их все равно нужно вооружать сверхзвуковыми (а лучше гиперзвуковыми) ПКР с дальность минимум 200-300 км.
Не проще ли оставить на авианесущем корабле только самолеты ДРЛО, РЭБ, т. е. носители того, что обязательно надо поднять повыше и поэтому нельзя разместить на НК и ПЛ?
Разве нынешний FA-18 - это не просто средство, осуществляющее целеуказание? Только достаточно неудобное, поскольку осуществляет целеуказание только своим 2-4-6 (сколько он может одновременно применить?) ПКР или УАБам. И для этого ему нужно опасно сближаться с целью.
Где я в своих рассуждениях ошибаюсь?
Отредактировано: Boris Bakhterev - 24 сен 2018 16:00:25
  • +0.19 / 10
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 24.09.2018 15:55:24
Скрытый текст

Где я в своих рассуждениях ошибаюсь?

АУГ стран НАТО служит не только для осуществления превосходства на море, но и служит передвижным тактическим аэродромом, работая по сухопутной территории противника.  
Нам незачем строить десятилетиями огромные, сложные, дорогие авианосцы. без всякой перспективы обеспечить им надежную защиту от превосходящего их по силе противника.  Выглядит это не разумно.
Есть вопрос по прикрытию наших ДРЛО.
Как это можно осуществить при таком малом количестве истребителей 6-8 штук ?  
Вам надо иметь в воздухе 2 самолета ДРЛО. Для каждого нужно иметь прикрытие по 4 истребителя.
И резерва больше нет.  Может быть для прикрытия ДРЛО нужно выделить эсминец или крейсер?
Но они тихоходные и не факт, что самолет успеет уйти под защиту их ПВО. 
Если ДРЛО противника засечет наш ДРЛО, то начнется игра в кошки мышки и опять не факт, что АУГ противника будет обнаружен.
Отсюда вывод: что в большинстве случаев, наши АВ могут выполнять только оборонительные функции, а не наступательные (при условии отсутствия спутников и дальних загоризонтных радаров).  
    
 
  
  • +0.18 / 7
  • АУ
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +797.01
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,432
Читатели: 1

Бан в разделе до 09.01.2025 15:33
Цитата: Boris Bakhterev от 24.09.2018 15:55:24
Скрытый текст

Где я в своих рассуждениях ошибаюсь?

2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.

Поздравляю, по крайней мере в 5 процентов вы вошли. 
Подытожим: 
1. Сетецентизм шагает по планете. Цель - создание единого информационного пространства. Где каждый объект, от боевого корабля до рыбацкой шхуны, от орбитального спутника до подводного беспилотника, поставщики информации. И необходимость накрыть этим пространством все 3 стихии.
2. Дальность и скорость ГЗУР выросла настолько, что ставит под сомнение способность средств ПВО противостоять этим угрозам.
3. Роль беспилотных аппаратов, как воздушных, так надводных и подводных, будет стремительно возрастать. Поскольку по наличие человеческого организма является сдерживающим фактором для наращивания их автономности.
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.08 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3