О блицкриге 41 года

Цитата: Lis
Я,"уважаемый" №753 вас до сих пор не оскорблял. Переходим на закидывание факами?
ОК

На правду не обижаются. За неё благодарят.
Для меня, кстати, ссылаться на мнение палача Маннергейма - оскорбление. Вы бы ещё ссылались на мнение Гитлера.
Фактов других у меня больше нет. Тех, которые привел, достаточны.
Могу напомнить про Бессарабию в 1940 году.
На требование к Румынии вернуть эти территории, Румыны их вернули. И, что, Сталин, по вашему, хотел захватить Румынию, хотел войны? А вот, если бы Румыния отказалась, да начался бы конфликт (политический, а потом вооруженный), тогда  в Москве, естественно стали  думать о смене режима в Бухаресте. Война есть война. А вы спросите у Румынов, что они делали на Кавказе или Сталинграде? Воевали за Бессарабию? За границы 1940 года? А итальянцы на стороне Финляндии, тоже воевали за границы 1939 года?
Тоже самое и с финнами.
Факты мне известны. В Москве были страховочные варианты на случай вооруженного конфликта или войны. Как и планы генштаба на случай войны с Польшей или Германией.
Вы их хотели мне показать? Они были и есть, всегда, в любой стране мира. Не в обороне же сидеть и ждать, когда начнется война. Да были задачи армии выйти к Ботническому заливу за несколько дней, было сформировано запасное правительство в Москве, формировались финские соединения на стороне СССР, но это не говорит, что Сталин готовил агрессию или хотел захватить Финляндию. Скорее, как запасной вариант, на случай бегства правительства, его гибели, здачу в плен , как страховочный вариант или, даже,  угрозы, но не, как план агрессии. Речь шла о Выборге, а не о Финляндии.
Что мешало Сталину захватить всю Финляндию?
Он этого не делал даже в слабых странах Прибалтики. Или вы ещё скажите, что он их захватил тоже силой?
Сталин никогда не навязывал советский строй, кому то силой.
Примеров тому, я не вижу.

Цитата: Lis от 16.02.2009 20:44:13
Конечно Кронштадт

Лис, я не буду с вами спорить. Да, предположим, Сталин хотел захватить, Финляндию и Польшу. Но это всё вписывается в рамки плана, возврата территорий РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Пример Бессарабии, подтверждает это. Не надо из нас делать монстров. Польша, когда Гитлер, рвал Чехию, свой кусок тоже оторвала. Никаких фактов, подтверждающих претензии на мировое господство сталинской России нет. Уж, в крайнем случае, Финская война не является тому доказательством никак.

Господа-товарищи.
Ветка задумывалась о технологии войны.
Кому охота - может рассматривать СССР как агрессора.
Нет - как пострадавшую от агрессии сторону.
Это роли не играет.

Интересен сам феномен "вероломного нападения". Техника его осуществления и маскировка столь масштабного мероприятия.

Для бездельников которые услышали звон и притощили его сюда:
Цитата:
  "Голубой песец» (ставилась цель перерезать Мурманскую железную дорогу), «Северный олень» (предусматривала наступление на Мурманск), «Чернобурая лиса» (планировалось нанесение удара по району Полярное и на Кандалакшском направлении)" Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками Т. 1.М., 1955. С. 358.   Это не штурм Ленинграда.
  Про директиву № 1 — 1а 1601/41 вымораживает сразу фразой "Фюрер решил....". Он много чего порешал. Например, что Япония объявит войну СССР. Тоже союзник.Союзники башками покивали, я делать ни чего не стали.
 Речь для Юхо Паасикиви вот это аргумент. Сразу с копыт сбивает. ОК.
Если это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье финов взять Ленинград то:
-песня "Принимай нас, Суоми-красавица" это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье СССР захватить Финляндию
-интернационал-гимн СССР это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье СССР захватить весь мир.
-слова Жилиновского это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье РФ захватить страну на побережье Индийского океана.
 Учите мат. часть 1939.05.17 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении.
А до этого Англии и Франции. Она была нейтральной.
 А где палач русского народа Маннергейм гулял во время процесса в Нюренберге?
У Советского руководства к нему претензий не было иначе за волосы бы приволокли.
 Про Румынию ещё раз учите мат.часть в доп. протоколах к пакту Молотова-Реббентропа там чёткое разделение зон влияния.
И поменьше агиток поболше использовать то, что между ушами.

Цитата: Портос от 16.02.2009 23:59:52
Лис, я не буду с вами спорить. Да, предположим, Сталин хотел захватить, Финляндию и Польшу. Но это всё вписывается в рамки плана, возврата территорий РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Пример Бессарабии, подтверждает это. Не надо из нас делать монстров. Польша, когда Гитлер, рвал Чехию, свой кусок тоже оторвала. Никаких фактов, подтверждающих претензии на мировое господство сталинской России нет. Уж, в крайнем случае, Финская война не является тому доказательством никак.

Упаси меня Бог с Вами ругаться.
Просто тогда все ловили рыбку в мутнои воде, а при показанном Вами варианте есть достаточно большой шанс поймать золотую. Удержались бы от искушения честь и хвала.
Понял завязался.
Респект

Цитата: Lis от 17.02.2009 00:17:46
Для бездельников которые услышали звон и притощили его сюда:
Цитата:
  "Голубой песец» (ставилась цель перерезать Мурманскую железную дорогу), «Северный олень» (предусматривала наступление на Мурманск), «Чернобурая лиса» (планировалось нанесение удара по району Полярное и на Кандалакшском направлении)" Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками Т. 1.М., 1955. С. 358.   Это не штурм Ленинграда.
  Про директиву № 1 — 1а 1601/41 вымораживает сразу фразой "Фюрер решил....". Он много чего порешал. Например, что Япония объявит войну СССР. Тоже союзник.Союзники башками покивали, я делать ни чего не стали.
 Речь для Юхо Паасикиви вот это аргумент. Сразу с копыт сбивает. ОК.
Если это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье финов взять Ленинград то:
-песня "Принимай нас, Суоми-красавица" это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье СССР захватить Финляндию
-интернационал-гимн СССР это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье СССР захватить весь мир.
-слова Жилиновского это безаговорочный факт сведетельствующей о намеренье РФ захватить страну на побережье Индийского океана.
 Учите мат. часть 1939.05.17 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении.
А до этого Англии и Франции. Она была нейтральной.
 А где палач русского народа Маннергейм гулял во время процесса в Нюренберге?
У Советского руководства к нему претензий не было иначе за волосы бы приволокли.
 Про Румынию ещё раз учите мат.часть в доп. протоколах к пакту Молотова-Реббентропа там чёткое разделение зон влияния.
И поменьше агиток поболше использовать то, что между ушами.
 

Lis вы забыли свои слова о границе 1939 года. Эти три плана (Лиса, Песец, Олень) и есть доказательство того, что речь шла не о границах 1939 года. Вы сами и опровергли свои слова приведя эти доказательства.
"Зона влияния" не есть оккупация или захват. Это разные слова и разные значения (кстати, в  пакте написано о "сферах влияния", а не о "зонах" или границах). В "сфере влияния" могут находиться: не захваченная страна, нейтральная, дружественная и т.д.
Например, США объявляет, что ёё национальные интересы требуют включить в свою сферу влияния такие то страны.
И, что из этого следует немедленная оккупация?
Нет! Часто просто переговоры или посулы на взаимовыгодных основах, договоры.
"Сфера влияния" общепринятый и общеупотребительный термин.
Ничего страшного  или загадочного в этих словах нет.
Маннергейм в четырех воинах убил столько тысяч русских (1918-44), был палачом финской революции (казнил 40 тысяч финнов), как же после этого мне его называть? Разве не палачи казнят на плахе? Да кто, ангелы, что ли? Франко тоже не был судим, Пиночет, да мало ли диктаторов, со времён Суллы избежало наказания? А если бы Гитлера или Муссолини не казнили, то, что, у вас было бы право говорить от их имени?
Маннергейм лично встречал Фюрера, благодарно принимал его ордена и подарки, давал обещания взять город Ленинград. Но не взял его, но чтож с того, ведь и гитлеровские генералы обещали взять Ленинград и Москву. Они, что, по вашему, тоже кивали только Гитлеру, как финны, или союзники?
С логикой у вас не все  в порядке.
"Нейтральная" Финляндия участвует на стороне стран Оси в агрессии против всего остального мира! И при этом, с ваших слов, она умудряется замаскировать свои захватнические  и тайные планы "скромными"обещаниями: не переходить границу 1939 года, не брать Ленинград, не помогать немцам, а только имитировать это сотрудничество.
Очень удобная и "невинная" позиция. Вот только количество трупов людей, как то не очень вяжется с этой "ангельской невинностью".
А Маннергейма пожалели потому, что Финляндия в последний момент переметнулась на сторону антигитлеровской коалиции, тем самым, спасла свою продажную шкуру. И это ещё раз говорит в пользу Сталина, что он не хотел захватывать Финляндию в 1944 году, как не хотел этого в 1939.
"Интернационал" - гимн освобожденных рабов. Рабы, как это известно, освобождают себя сами от своих господ. Об этом и песня, а не об агрессии или оккупации. Читайте слова. Свобода во всем мире от рабства, это - прекрасно!

Могу ещё добавить, что в планах генштаба фигурировал удар по Швеции, в случаи конфликта с ней в 1939-40 году.
То есть опять, военные и политики, страховались запасными вариантами, на случай возможного противостояния.
Но это совершенно не означало намерений захвата или оккупации Швеции, либо агрессии.
Ну, а песня (Суоми красавица) тоже не документ, может её сочинили для Выборгских финнов, которых принудительно выселили финские власти во время войны, как на Ханко.
Пришли, а финнов там нет.
Вообще, она была рассчитана на союзников (пятую колонну) в Финляндии, которых было не мало.
Могли бы и догадаться сами.

Вот интересные данные о походе финнов на СССР.
Здесь, на основании материалов финских историков, говорится о просьбе президента Рюти к Германии о новых границах, включая Ленинград, о плане дезинформации, разработанным совместно с немецкой разведкой, что Финляндия вступит в войну, якобы отражая агрессию СССР, сообщения немецких генералов о готовности финнов к войне, об организации СС в Финляндии, вербовавших эсэсовцев на восточный фронт, о словах Маннергейма, что Фюрер его просит ударить на Ленинград, и это для него "великий день" и т.д.
Написано коротко.
http://bookz.ru/auth…i_392.html
В ходе своей последней поездки в Германию Талвела, более того, получил возможность дважды встретиться с Герингом. Это произошло 18 и 19 декабря. Наиболее примечательной при этом была первая предоставленная ему аудиенция. Тогда во время часовой беседы Талвела зачитал заранее подготовленный текст, одобренный до этого Маннергеймом. В нем значительное место отводилось необходимости военного сотрудничества Финляндии с Германией и ряду конкретных оперативных вопросов. «…У Германии в конфликте с Россией, – сказал он, – едва ли есть более естественный союзник, чем Финляндия… Стратегическое положение Финляндии является также таким, что с севера можно в ходе крупной войны нанести серьезный удар по жизненным коммуникациям Северной России....
Позднее, возвратившись в Финляндию, Талвела сделал в своем дневнике довольно красноречивую запись: «Надеюсь, что в наступающем году мы вместе с Германией разобьем рюсся (презрительная кличка русских. – В.Б.), и тогда осуществится моя давняя мечта о Карелии»....
Прежде всего его отчет заслушал Маннергейм. Маршал был доволен своим эмиссаром. Теперь начатое им дело должен был вести дальше непосредственно начальник Генерального штаба. 7 января в письме к Герингу Маннергейм «благодарил рейхсмаршала» за то, что тот пошел «навстречу надеждам, выраженным Финляндией«

Заслуживает особого внимания, в частности, донесение, направленное Молотову из полпредства СССР в Берлине 7 декабря 1940 года. В нем содержалась информация, поступившая 5 декабря из анонимного источника. «Гитлер намеревается будущей весной напасть на СССР…» —говорилось в этом сообщении. И далее: «Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся небольшие отряды немецких войск». Добавляя к этому факт разрешение Швецией транспортировки германских частей через свою территорию, делается заключение, что таким образом Берлин «предусматривает быстрейшую переброску войск в Финляндию в момент наступления»53. Забегая вперед, скажем, что летом 1941 года 163-я немецкая пехотная дивизия действительно была переброшена через Швецию для ведения наступления в Карелии....
По сложившейся традиции в ресторане «Савойя» в Хельсинки Маннергейм 5 июня в узком кругу приглашенных на доверительную беседу – с Вальденом, Хейнриксом и Талвела – сообщил весьма значительное известие: «Германия на днях совершит нападение на Советский Союз». При этом маршал добавил: «Немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда»

Lis вот ещё доказательства, что клика Маннергейма хотела уничтожить Ленинград с лица земли.
http://kommari.livej…78682.html
В осенние дни 1941 года в государственно-политических кругах Финляндии вопрос о судьбе Ленинграда стал весьма злободневным. Об этом писал 3 сентября председатель комиссии парламента по иностранным делам профессор В. Войонмаа: «…самая большая сегодняшняя сенсация — ожидание предстоящего падения Петербурга… Петербург будет стёрт с лица земли. Об этом мне всерьёз говорил, в частности, Таннер, а Хаккила (председатель парламента. — Н.Б.) пребывал даже в восторге от такой перспективы…». Заметим, что эти деятели находились в близких контактах с Маннергеймом и, беседуя с ним в ставке, излагали ему, естественно, свои взгляды.

В такой ситуации посланник в Берлине Т.-М. Кивимяки побуждал финское руководство к тому, чтобы оно официально обратилось с призывом к «третьему рейху» осуществить полное уничтожение Ленинграда. В письме, обращённом к министру иностранных дел Р. Виттингу (оно оказалось впоследствии в фонде архива Р. Рюти), Кивимяки 26 сентября 1941 года доверительно писал о необходимости «добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить…»13. Реакция на это со стороны Рюти не известна, но, видимо, он ограничился сказанным лично немецкому посланнику В. Блюхеру ранее, 11 сентября, когда в беседе с ним затрагивался вопрос о будущей границе Финляндии. Тогда Рюти заявил, что наилучшим бы было присоединение к Финляндии территории до Невы. Но Ленинград при этом, считал он, уже не должен был существовать как крупный город14. Если учесть ещё, что Рюти постоянно рассматривал ключевые вопросы проводимой политики с Маннергеймом, выезжая к нему в ставку для выработки общей позиции, то можно предположить, что сказанное Рюти не противоречило и взгляду главнокомандующего.

А вот документ финского МИДа по поводу задачь Финляндии в войне 1939 года:
Итак, в финляндском ответе Ф. Рузвельту, датированном 11 ноября 1941 года, сказано то, что скрывается многие годы финской историографией относительно замыслов, которые имелись в планах создания новой государственной границы за счёт включения в состав Финляндии обширной советской территории. Основываясь «на естественном желании обеспечить свою безопасность», указывалось в посланной ноте, требовалось стремиться «обезвредить и занять наступательные позиции противника за пределами границы 1939 года». И далее следовало невероятное откровение: «…для Финляндии было бы необходимо в интересах действенной обороны приступить к принятию таких мер ещё в 1939—40 гг. во время первой фазы войны, если бы только силы Финляндии тогда бы были для этого достаточны». Такое разъяснение в тот же день было одновременно направлено своим зарубежным посольствам. В телеграмме говорилось: «Мы сражаемся не иначе как для обеспечения своей защиты, стремясь оградить себя от опасности захвата противником наступательных позиций за пределами старой границы. Для Финляндии это было бы важно сделать ещё во время “зимней войны”, если бы сил хватило. Едва ли в этом случае были бы сомнения в правомерности наших операций....
Теперь уже известно, что Маннергейм сжёг осенью 1945 и в феврале 1946 года большую часть своего архива...
....генерал А.Э. Хейнрикс. Будучи принятым Гитлером, он получил установку готовиться к участию в боевых действиях за овладение Ленинградом. В письменном донесении Маннергейму Хейнрикс докладывал: «Рейхсканцлер сказал, что блокада Петербурга и его уничтожение имеют огромное политическое значение. Это такое дело, которое он считает своим собственным, и его не начать без помощи Финляндии…»
...Гитлер особо останавливался на необходимости уничтожить Ленинград. В частности, согласно записи Р. Рюти в одной из бесед он сказал: «Петербург будет и в дальнейшем приносить несчастье Финляндии. Усилиями немцев город и его укрепления будут уничтожены… С началом осени нужно будет решить судьбу Петербурга… Может быть следует уничтожить и гражданское население в Петербурге, поскольку русские являются такими ненадёжными и коварными в силу чего нет причины жалеть их. Война между Германией и Советским Союзом является, безусловно, “войной на уничтожение”…»
...В своём прощальном письме к Гитлеру в начале сентября 1944 года Маннергейм писал: «По-видимому, довольно скоро дороги наши разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию здесь будет»

Цитата: Lis от 16.02.2009 20:44:13
Конечно Кронштадт описался, спасибо, что поправили.
Так, про 50км. я упомянул что-бы продеманстрировать, что обстрел броненосца начнётся гораздо раньше чем он может выйти на дистанцию стрельбы по городу.
Современные дайверы были-бы благодарны за попытку.

Не знаю как насчет дайверов, но со 2 июля 1941 года по середину сентября 1941 года, финские броненосцы обстреливали Ханко без особых проблемм с большой дистанции. Наши даже не могли определить их местоположение.

Немного о фальсификации истории ВОВ:
http://www.unost-yar…09-08-130s

СКАЗКИ ОТ НТВ, ИЛИ ОЧЕРЕДНОЙ ПОДАРОК К 23 ФЕВРАЛЯ…
С некоторых пор в среде мало-мальски знакомых с историей людей (а тем более ветеранов) наметился удивительный поворот в сознании – тоска по советской цензуре. Что, увы, вполне объяснимо – после таких передач, как «Ржев. Неизвестная битва маршала Жукова», показанной как раз вечером 23 февраля, затосковать немудрено…
Когда смотришь эту ленту, то очень трудно отделаться от ощущения, что все познания ее авторов по истории Великой Отечественной войны ограничиваются исключительно чтением трудов В.Б.Резуна (более известного публике под псевдонимом «Виктор Суворов»).
Можно даже сказать, какая именно книжка данного деятеля «вдохновила» коллектив НТВ на съемки очередного «шедевра», – называется она «Тень победы» и целиком посвящена охаиванию маршала Г.К.Жукова. Там беглый «разведчик-аналитик» постоянно твердит: «Жуков – мясник, Жуков – бездарь…» – и в подтверждение этого тезиса очень часто ссылается на «ржевскю мясорубку». Пошли по его стопам и журналисты из НТВ…
Про генерала-страстотерпца Ефремова
Начали НТВщики свое «срывание покровов» с повествования о том, как тупой солдафон Г.К.Жуков бездарно загнал в окружение 33-ю армию замечательно генерала М.Г.Ефремова.
При этом за весь фильм ни разу не было сказано, что 33-я армия была армией только по названию и по численности не дотягивала до немецкой дивизии – в ней насчитывалось в общей сложности 12750 солдат и офицеров.
Но даже от такого в общем-то небольшого по численности соединения в конце января–начале февраля 1942 года зависело очень многое. 33-я армия (при умелом командовании, разумеется) могла оказаться советской «соломинкой», способной переломить спину немецкому «верблюду» – то есть обрушить весь фронт немецкой группы армий «Центр».
Дело в том, что в январе 1942?го немецкий фронт «дал трещину» – севернее города Юхнов в нем образовался 20-километровый разрыв. Советскому командованию представилась уникальная возможность воспользоваться ситуацией и «протолкнуть» в эту «дыру» силы, призванные захватить Вязьму со всеми ее немецкими складами. Но… поскольку Красная Армия вела в тот момент наступление, не имея численного преимущества над немцами, то найти силы для броска на Вязьму командующему Западным фронтом Г.К.Жукову было непросто. Единственным относительно «свободным» соединением оказалась 33-я армия, командарму которой М.Г.Ефремову тот же самый Г.К.Жуков незадолго до этих событий 28 января 1942 года дал вот такую служебную характеристику: «Оперативный кругозор крайне ограничен… Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе. Должности командующего армией не вполне соответствует…».
Но нужда не знает закона – осуществить бросок на Вязьму больше было просто некому.
Отданный М.Г.Ефремову приказ Г.К. Жукова по своему смыслу был предельно прост: «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» От командарма М. Г. Ефремова требовалось наступать плотной группой, изначально наплевав на снабжение. Неизбежный в таком случае обрыв коммуникаций должен был продлиться короткое время – до тех пор, пока не рухнет немецкий фронт после захвата Вязьмы. После освобождения этого узла железных и шоссейных дорог прерывалось снабжение как 4-й армии, так и 9-й армии немцев. Их основная линии снабжения Ржев – Великие Луки к тому времени уже была прервана наступлением 4-й ударной армии. Вязьма была той шашечкой домино, которая должна была вызвать поочередное падение по цепочке всего фронта немецких войск от Юхнова до Ржева включительно.
Но командующий 33-й армией не решился отрываться от снабжения и решил «обеспечить фланги». В результате его армия к 31 января представляла собой вытянутую с запада на восток «кишку», занимавшую фронт 30 км и в глубину 80 км, – так что ни взять Вязьму, ни защитить фланги М.Г.Ефремов не смог… К чести маршала Г.К.Жукова стоит сказать, что тот не стал в своих мемуарах подробно описывать причины гибели 33-й армии. А зря!
Даже самая геройская гибель не может превратить бездарного генерала в образец для современного «иконописания»…
О чем умолчало НТВ…
Следующее НТВное «обличение» Г.К.Жукова выглядит еще смешнее, чем разговор уже попавшего в окружение М.Г.Ефремова с Г.К.Жуковым по телефону (!).
На этот раз о «ржевской мясорубке» (то есть Ржевско-Сычев­ской операции) зрителям рассказывает видный военный историк (?) Светлана Герасимова.
Стоит сказать, что ту операцию начинали два фронта (Калининский и Западный) ударом по сходящимся направлениям. Но если Западный фронт Г. К. Жукова успешно взломал оборону XXXXVI танкового корпуса немцев и уверенно продвигался вперед, Калининский фронт И. С. Конева застрял уже в первые дни наступления.
Причем рассказ С.Герасимовой идет очень интересно – сперва говорится о том, как неудачно наступал в июле-августе 1942 года Калининский фронт (которым командовал И.С.Конев), а потом скороговорочкой упоминается, что «войска Западного фронта наступали успешно…», и, разумеется, не говорится, что этими успешно наступавшими войсками командовал… как раз Г.К.Жуков. И уж ни слова не говорится о том, что в этом наступлении войскам под его командованием впервые за войну (!) удалось прорвать позиционный фронт немцев и отразить массированный танковый удар немцев в районе Карманова. А ведь в тех боях с обеих сторон участвовало до 1500 танков – чуть ли не столько же, сколько на Курской дуге.
НТВ деликатно умолчало и о том, что в ходе летнего наступления на Ржев Г.К.Жуков вынужден был взять на себя часть задач, ранее возлагавшихся на Калининский фронт…
И уж совсем неприлично звучит в НТВном фильме фраза про то, что «Ржев в 1942?м так и не был взят». Между тем уже давно издана книга А.Исаева «Когда внезапности уже не было», в которой черным по белому написано (причем со ссылками на документы!): «К исходу 21 сентября 369-я дивизия овладела 17-м и 18-м кварталами, 2-я гвардейская – 24-м кварталом и очищала 23-й и 25-й кварталы, 125-я дивизия вела бои в 22-м и 23-м кварталах города. Особенно напряженным днем стало 27 сентября. В этот день в 4 часа утра наступающим войскам 30-й армии удалось занять Ржев. После многочасового боя резервы 473-го полка 253-й пехотной дивизии и части «Великой Германии», поддержанные танками и САУ дивизии вместе с САУ 189?го дивизиона штурмовых орудий, смогли восстановить положение».
Так что Ржев таки был нашим и в 1942-м… Недолго, конечно, – но зачем же об этом умалчивать?
Операция «Марс»
Ну и, разумеется, не могли современные «правдолюбы» обойти вниманием т.н. операцию «Марс», которая действительно была долгое время «белым пятном» в советской историографии второй мировой войны. Но именно – была. Сейчас об этом неудавшемся наступлении уже достаточно много написано – но журналисты из НТВ того, что написано, как водится, не читали.
Иначе бы они знали, что «Марс» вовсе не был по замыслу «близнецом» сталинградского «Урана», а ставил куда более ограниченные цели. Знали бы журналисты из НТВ и о том, что на «Марс» Жукова отправили в ноябре 1942 года из-под Сталинграда, где тот готовил оказавшееся фантастически успешным контрнаступление на тот участок, где наступление оказалось неготовым вовсе. Вот что пишет по этому поводу уже упоминавшийся А.Исаев: «Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков. Он в период подготовки войск Калининского и Западного фронтов к «Марсу» занимался планированием и подготовкой операции «Уран». Как знать, если бы не «Сталинградская командировка» Жукова, в учебники истории мог войти не «Уран», а «Марс».
В общем, итог от очередной исторической фильмы плачевный – глядя на то, что наваяли креативщики из НТВ, и в самом деле впору затосковать о советской цензуре. Она многое скрывала в свое время, но и так нагло врать все-таки тоже не давала.
И уж совсем печально становится, когда подумаешь: неужели про экономику и политику нам гонят по ТВ такую же туфту, как и про военную историю?

Григорий РОЖНОВ

Цитата: 753 от 25.02.2009 20:16:27
Немного о фальсификации истории ВОВ:
http://www.unost-yar…09-08-130s

СКАЗКИ ОТ НТВ, ИЛИ ОЧЕРЕДНОЙ ПОДАРОК К 23 ФЕВРАЛЯ…
Григорий РОЖНОВ  

 

Я видел небольшой фрагмент НТВшного "Ржева". Там где журналист заявил, что МП-40 это оружие для избранных (!), выключил телевизор и лег спать.
Мне представляется, что сама операция Марс и окружение двух наших армий с двумя кавкорпусам, стали в послевоенное время жертвой умолчания. Поэтому сейчас освещение попыток срезать ржевский выступ, выглядит как откровение. Интересно, что в советском художественном фильме про Жукова, Георгий Константинович разрабатывает план наступления под Сталинградом, а потом Сталин отзывает его на "отвлекающую" операцию. Очевидно, на "Марс". Хороша отвлекающая операция, если средств для нее было выделено больше чем под Сталинградом. Поэтому на обывателя, совершенно не разбирающегося в военной истории вываливается сенсация: в то время как хорошие Рокоссовский, Ватутин и Еременко громили немцев под Сталинградом, плохой Жуков безуспешно штурмовал Ржев. Мясник, не иначе.
В причинах неудачи Марса можно разбираться долго. Отмечу только, что пытавшийся запечатать прорыв под Клетской (Сталинград) 48 ТК Гейма состоял из немецкой и румынской танковых дивизий,  имевших на вооружении устаревшую технику. Плюс была полностью боеготова одна моторизованная дивизия (29-я), которую немцы держали для захвата Астрахани.  Для запечатывания же прорывов под Ржевом противник использовал 9 подвижных соединений: 7 танковых и 2 моторизованные дивизии.  Мобильность немцев под Ржевом была значительно выше чем под Сталинградом, что в конечном счете привело к неудача операции.
Касательно судббы 33 армии Ефремова, то выскажу такую мысль. Решение о наступлении армии на Вязьму было крайне авантюрным. Да, в случае, если бы 33 армии удалось перезезать автомобильную и железную дорогу Вязьма-Смоленск, то группа армий Центр была бы обречена. Но лично я в упор не вижу за счет чего группировка в 12 тысяч штыков могла бы, не отрываясь от баз снабжения, пройти более 100 км,  захватить участок дороги и удерживать его. Тем более она не могла бы захватить Вязьму, защищаемую сильным гарнизоном. Болдин (командарм-50) под Юхновым "растрепал" свои танковые бригады, но добился весьма скромных результатов. У Ефремова ни одного танка не было. Ударные возможности 33 армии были крайне невелики. Попытка любой ценой захватить дорогу Вязьма-Смоленск (33, 29 армиями, 1и 11 кавалерийскими корпусами) привели к окружению наших войск. Жуков рискнул и риск не оправдался.

Непонятно, почему окружение трёх дивизий 33 армии, было выдано "историками", как окружение целой "армии". В мемуарах и исторических трудах СССР написано, что основная группировка 33 армии, во главе с нач.штаба армии, ген.майор. А.К.Кондратьевым, находилась на рубеже Изностки. А три дивизии, во главе с командующим армии, ген. Ефремовым, возле Вязьмы. И причем тут битва за Ржев?
Тогда кругом были большие снегопады и сильные морозы, под 40 градусов, дороги завалены снегом. А когда немцы перекрыли узкий коридор, возле деревни Захарово, командование армии и фронта, сначала, особого значения этому не придало. Потом, уже, выбить немцев из этой деревни долго не удавалось, правда  немцы понесли там большие потери, до двух полков пехоты и пяти арт. дивизионов.
Но в фильме об этом ничего не сказано.
Горе "историки" заврались позорно и окончательно.

Вот здесь лживый фильм про Ржев:
http://rutube.ru/tra…ab0c97573c
А вот статья про лжеисториков:
http://www.fondsk.ru/article.php?id=1951

Цитата: Lis от 09.02.2009 23:29:32


На ваши вопросы ответ или слишком большой или короткий
1. Не вижу других причин начинать войну в 1939г. кроме желания сменить правительство Финляндии.

Отлегло на душе - наконец-то нашёлся человек , который знает всю правду...
Не согласитесь ли огласить подобный рескрипт по поводу остальных советско-финских войн?

А то все спорят об одной войне ...


В период с 1918 по 1944 годы между Советской Россией (затем — СССР) и Финляндией состоялось
четыре вооружённых конфликта:

   * Первая советско-финская война

началась: в середине января 1918 г. с вторжением финских отрядов на территорию Восточной Карелии. Официально объявлена правительством Финляндии 15 мая 1918 г.

завершилась: 14 октября 1920 г. подписанием Тартуского мирного договора.

   * Вторая советско-финская война

началась: 6 ноября 1921 г. с вторжения финских войск на территорию Карелии. Официально не объявлена.

завершилась: 21 марта 1922 г. подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.

   * Советско-финская война 1939—1940 гг.

началась: 30 ноября 1939 г. с вторжением советских войск в Финляндию.

завершилась: 13 марта 1940 г. подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.

   * Советско-финская война (1941—1944) — военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны

началась: через 3 дня после начала Великой Отечественной войны, 25 июня 1941 г. с объявления Финляндией войны СССР. К этому времени уже 3 дня велись боевые действия, инициированные как советской, так и финской сторонами и вызванные официальным заявлением Гитлера о совместном участии немецких и финских войск в войне против СССР.

Обратите внимание - ссылку из Википедии не назовёшь особенно непредвзятой - она ставит под сомнение , кто же нарушил московский договор 1940 года . Но по поводу первых двух войн даже там нет двух мнений...

Осветите своим гением эти тёмные странцицы истории , плиз!

Про Ржев...

Есть одна ОЧЕНЬ малоизвестная версия... Г.К. Жуков в своих мумуарах был очень обижен на Сталина, что когда ведомая Жуковым подготовка операции Уран подошла к завершающей стадии, Сталин "убрал" его с Урана и отправил подо Ржев готовить аналогичную операцию (фланговые удары и котел для немцев), причем в условиях лучше подготовленного противника, худшей подготовки наший войск к наступлению и гораздо более скромными группировками и резервами. Причем Сталин почти не дал ему дополнительных сил. И Жуков обиделся, что лавры за подготовленный им успех под Сталинградом обошли его.

Т.е. по сути это была авантюра. НО! Практически никто в руководстве (кроме Сталина и возможно, еще нескольких человек), даже Жуков не знали, что это была ОТВЛЕКАЮЩАЯ операция, на успех которой по большому счету не закладывались. Жуков был использован Сталиным "втемную".

Приезд Жуков (к тому времени уже хорошо известного немцам как гениального полководца) из-под Сталинграда в район Ржева (а это от немецкой разведки скрыть было нельзя, да и не старались скрывать) стало для немцев тем фактором, который привел к их к ложному выводу, что перейдя под Сталинградом в глухую оборону и добившись срыва стратегических целей группы армий "Юг", русские собрались устроить в ответ немцам котел подо Ржевом и устроить большую бяку группе армий "Центр", ослабленной в пользу Сталинграда.

Имитировались перевозки техники и личного состава под Ржев (деревянные танки под тентами) и т.д.

В итоге немцы подготовились к отражению ржевского наступления. Даже сняли несколько дивизий с прикрытия безопасных (так они считали) флангов армии Паулюса.

Начатое немного раньше операции Уран, наступление подо Ржевом (а там была действительно болевая точка снабжения немцев) и его первоначальный, пусть и скромный, успех (все-таки Жуков смог выжать из имеющегося максимум), вынудило немцев снять часть войск из-под Сталинграда, и потом, когда начали херачить немцев под Сталинградом уже по полной, бои подо Ржевом не дали возможности немцам снять с группы армий Центр значительных подкреплений, а несколько дивизий, которые были возвращены под Сталинград, сначала ехали в Ржев, а потом назад, т.е. самое горячее время не участвовали в боевых действиях ни там, ни там, а провели "на колесах".

Т.е. операция подо Ржевом и направление туда Жукова были отвлекающим маневром, дезинформацией о намерениях, и позволили отвлечь от Сталинграда, а затем и сковать значительные силы противника, которые не уже нге могли быть использованы как резервы группы армий Юг. Кто знает, не будь этого наступления подо Ржевом, возможно, Манштейну и удалось бы, пусть на короткое время, деблокировать окруженную группировку 6-й немецкой армии.

Цитата: стратиг от 25.02.2009 21:37:29
Я видел небольшой фрагмент НТВшного "Ржева". Там где журналист заявил, что МП-40 это оружие для избранных (!), выключил телевизор и лег спать.

А собственно, что не понравилось в сказанном о МП-40?
Этот автомат действительно был далеко не у всех, да и выпущен был в количествах намного меньших, чем ППШ (1,2 млн против 6).
Так что немецкая армия воевала в основном с карабинами Маузера в руках и журналюга в этом отношении не ошибся, может только фразу подобрал "высокопарную".

Цитата: kamchatka от 28.02.2009 14:59:38
А собственно, что не понравилось в сказанном о МП-40?
Этот автомат действительно был далеко не у всех, да и выпущен был в количествах намного меньших, чем ППШ (1,2 млн против 6).
Так что немецкая армия воевала в основном с карабинами Маузера в руках и журналюга в этом отношении не ошибся, может только фразу подобрал "высокопарную".

Ну не с одними карабинами. У немцев пулемёты были хорошие. Вот на них, они, в основном, и опирались, особенно в обороне.
Миномёты любили ещё. Если оборона или наступление подразделений строится вокруг пулемёта, миномётов, мин, всяких препятствий, то наличие карабина сказывается несущественно.

Alex_B
А Жуков не только был под Ржевом, он тогда и  под Великим Луками бывал. И, кстати, по пластунски маршал СССР лазил по передовой, в мороз, под обстрелом артиллерии.
Тоже отвечал перед ставкой за это направление и оно закончилось полным успехом на окружение противника. Проходила операция с 24 ноября 1942 года, по февраль 1943 года.
Я не считаю, что Жуков был "обижен" на Сталина. Наоборот, у Жукова был тогда авторитет и Сталин с ним часто советовался.
Вторая половина 1942 года, это не уже не 1941 год или лето 1942 года. Сталин доверял знаниям Жукова, поэтому и предлагал ему  ответственные операции.
Много в фильме говорилось о Ерёменко, что он умолял выйти из окружения, а Жуков ему это запретил, намеренно обрекая целую армию на верную смерть. Мол, армия Еременко, была армией смертников, которой пожертвовали во имя каких то личных интересов или даже авторитета Жукова, а может и Сталина.
Мол, Еременко, почти единственный, кроме, ещё, генерала Власова, который не бросил свои войска, как это обычно делали генералы в СССР. Чушь несусветная. Сколько этих генералов в живых не вышло из котлов тогда! А сколько отказывались уходить первыми!
Жуков прямо говорил, что он запретил выходить из окружения Ерёменко, потому, что не верил, что у Ерёменко хватит на это сил. Жуков приказал ему ждать выручки извне или выходить окружным путем, что Еременко и проигнорировал. И не армия там была, а три малочисленные дивизии. И пробовали к ним пробиться, отчаянно пробовали, не бросали на произвол, как это врут в фильме. Сил у фронта не хватало, а Еременко предлагал выходить там, где это не удавалось  сделать сильным частям, действительно, настоящей армии.
Так же там наврали, что в Катыни были расстреляны Сталиным польские офицеры. Суда не было, вина не доказана, а обвиняют.
А как же призумция невиновности?

С финнами  Lis  вляпался.
Хотел бы ещё уточнить, о войне, которая  завершилась: 14 октября 1920 г. подписанием Тартуского мирного договора.
Не Тартуского, а Юрьевского. Так в документах написано. Город Тарту был тогда Юрьев.
Трудно, ещё согласиться, что боевые действия инициировались обеими странами, до начала войны 25 июня 1941 года. Всё таки финны начали первыми. Аланские острова, Петсамо, диверсанты, минные постановки,  это 21 - 22 июня.

Цитата: ursus от 17.02.2009 00:14:51
Господа-товарищи.
Ветка задумывалась о технологии войны.
Кому охота - может рассматривать СССР как агрессора.
Нет - как пострадавшую от агрессии сторону.
Это роли не играет.

Интересен сам феномен "вероломного нападения". Техника его осуществления и маскировка столь масштабного мероприятия.

ИМХО, наиболее соответсвует теме:

1. Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб.

2. Курт фон Типпельскирх  История Второй мировой войны.

Цитата: sergant от 28.02.2009 11:54:12
...
Справка
http://ru.wikipedia.org/...

sergant,
Напиши так
[*url=http://ru.wikipedia.org/...]Справка[/url],
только без *