О блицкриге 41 года

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 16.03.2010 22:43:01
"Дору" поймали ,разок

Когда? Дора прекратила стрельбу из-за износа ствола.

Цитата: стратиг от 17.03.2010 07:27:21
Когда? Дора прекратила стрельбу из-за износа ствола.

Перед этим её слегка по-бомбили.Хотя подробностей как всегда не сообщают.
Тут вопрос за авиацию вставал? Вот , нашёл в электронном http://lib.rus.ec/b/177753

Цитата: стратиг от 16.03.2010 22:17:29
Никто и не делает. Но если Б-4 были единственным средством контрбатарейной борьбы, то их надо было доставить в первую очередь.  Думаю, флот мог бы это сделать. Если уж танки перевозили...
Кстати башня батареи номер 30 была уничтожена 60см гаубицей Карл с ничтожной дальностью стрельбы. Вот накрыть супостата было нечем.  :(

К сожалению слабо знаком с обороной Севастополя. Попытаюсь представить свои аргументы.
Кто был в районе Севастополя, тот знает, что контрбатарейную борьбу там вести было очень сложно. Севастополь расположен ниже, по сравнению с прилегающей к нему местностью.  Подходы к городу изобилуют оврагами, холмами,  и горами. Вот пример:

Контрбатарейную борьбу вели конечно, но она сильно  ограничивалась этими трудностями. Плюс  немцы умело маскировались. Отгадайте кто это?

Флот, как известно (линкор и крейсера), был отведен от города из-за боязни его потери от авиации и подрыва на минных полях.
Пример - гибель крейсера "Красная Украина" от авиации. Где то, я правда, видел фото, как наш линкор ведет контрбатарейный огонь по немецким позициям. Южные подходы к Севастополю ((имелось ввиду Широкоградом, наверное дороги: старокрымская (горная) и ниже её, вдоль побережья)) обстреливать было бесполезно. И даже с высадкой десанта  в районе Фороса, с целью отвлечения сил немцев от города,  были бы не малые трудности. Что касается 30 батареи, то не только "Карл" в неё попадал:
из донесения Октябрьского командующему Закфронтом и Наркому ВМФ от 22.12.1941 г.:
"Противник подвез 356-мм калибры, которыми сегодня вывел из строя одну башню нашей 305-мм  батареи  №  30.
Башня была заклинена в результате попадания снаряда в мамеринец, а 29.12 в результате прямого попадания 355-мм снаряда была оторвана дульная часть одного из орудий..."
Вот её стрельба, гаубица М 1

А ведь были ещё и 80 см Доры стрелявшие из под Бахчисарая за 45 км

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 16.03.2010 20:02:43
НИЧЕГО.  ;) ВААБЩЕ. В этом то и проблема. У нас её и небыло, авиации. Было много самолётов, а авиации небыло.Как структуры. До конца сорок второго.  

Пардону прошу...но Вы не правы.....:)
У французов структура была....и в воздухе они нормально сражались  немцами.....
НО....... ВВС РККА несмотря на "отсутствие структуры" нанесли Люфтваффе очень тяжёлый урон именно в первые месяцы войны....и урон этот был гораздо более ощутим чем то что смогли сделать лягушатники.....

753
Широкорад пишет, что контрбатарейная стрельба нашей корабельной артиллерии была неээфективна ввиду настильного огня. Помочь могли бы гаубицы, но  их в Севастополе было мало, (16 152мм пушек-гаубиц, 17 152-155мм гаубиц (из них 13 фирмы Шнейдер 155мм), 36 122мм гаубиц), а по морю они не доставлялись. Автор спрашивает: почему? Что касается самой возможности контрбатарейной стрельбы, то она была.

Сами корабли Черноморского флота, разумеется в обстреле немецких позиций участвовали. Претензии Широкорада касаются неучастия флота в обстреле немецких колонн, двигавшихся от Евпатории к Севастополю.  И в том что флот не подбирал отходящие через Крымские горы части Приморской армии.

А вообще, не пожалейте денег на интересную книгу. У нас ведь все все знают про танки, самолеты, стрелковку, а про артиллерию никто и слыхом не слыхивал.  Странно это. Артиллерия бог войны, а в 20 веке заставила кланятся себе новомодные танки (Исаев).

Вот кстати, товарищ на стороне Октябрьского.
http://u-96.livejournal.com/1293754.html

Цитата: Cutlass от 17.03.2010 20:45:13
Пардону прошу...но Вы не правы.....:)
У французов структура была....и в воздухе они нормально сражались  немцами.....
НО....... ВВС РККА несмотря на "отсутствие структуры" нанесли Люфтваффе очень тяжёлый урон именно в первые месяцы войны....и урон этот был гораздо более ощутим чем то что смогли сделать лягушатники.....

Угу.. массовый героизм и численное превосходство.Тараны посчитаем? На долго хватило?

Цитата: стратиг от 16.03.2010 20:24:44
Им могли бы противостоять советские гаубицы в контрбатарейной стрельбе, но их в Севастополе было очень мало. Настильный огонь корабельной артиллерии не мог  подавить гаубицы, упрятанные у лощинах.

Корабельные орудия с раздельным зарядом прекрасно умеют вести навесной огонь. Просто так, что ли, существовало понятие "бронепалубный крейсер"? Или вспомните, как Бисмарк Худа потопил. Но с боевого марса корабля вести целеуказание на батарею, спрятанную где-то за сопками - абсолютно невозможно. Целеуказанием должны заниматься либо разведчики с рацией, либо авиация. Целеуказания не было. Без него корабли могли только утюжить холмы по площадям, что абсолютно бесполезно.

Цитата: basilevs от 18.03.2010 10:58:34
Но с боевого марса корабля вести целеуказание на батарею, спрятанную где-то за сопками - абсолютно невозможно. Целеуказанием должны заниматься либо разведчики с рацией, либо авиация. Целеуказания не было. Без него корабли могли только утюжить холмы по площадям, что абсолютно бесполезно.

Согласен с вами. Корабли часто вели огонь по береговым сооружениям и батареям во Вторую мировую и Первую.
Высадка союзников в Нормандии или  обстрел линкорами турецких батарей и укреплений в Дарданеллах  -  этому пример.
Особенно показательна была операция в Дарданеллах. Сколько не старались подавить береговые батареи соединенными флотами Англии и Франции,  ничего не получалось.  Наоборот, турки топили линкоры союзников или наносили им повреждения.
Немцам абсолютно было нечего бояться.  Авиация контролировала воздушное пространство на подходах к Севастополю (мне точно не известно, когда они полностью завоевали господство, но к весне 1942 года, оно, вероятно  было достигнуто). А значит немцам нечего было опасаться  наших контрбатарейных пушек.  К тому же наши пушки, почти все были задействованы на отбитие штурмов и атак пехоты и танков противника. Помогали пехоте. У немцев было явное преимущество.

Железнодорожная пушка "Длинный Бруно"  (280мм) под Севастополем.

Она же замаскированная от авиации.

Мортира "Гамма"  (420 мм)
Всего немцы притащили к Севастополю до 105 тяжелых и сверхтяжелых орудий (калибром от 150 мм до 800 мм).
http://www.bellabs.r…-Karl.html

Вот подтверждение, что наши береговые батареи 305 мм башен стреляли в основном по площадям.
http://www.bellabs.ru/30-35/35.html#7
Результаты отражения первого и второго штурмов Севастополя были изложены в докладе Штаба Черноморского флота:
«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%), 2 стрельбы проведены на дистанции 87 каб, остальные на дистанции более 100 каб (130–144 каб). Результат разбито до 10 автомашин, уничтожено до 6 артиллерийских и минометных батарей и до 800 человек пехоты.
Огонь этой батареи ввиду больших дистанций и 81% стрельб без корректировки следует считать малоэффективными»

Пишет Манштейн:
http://battle-war.by.ru/sev2.htm
"...Благодаря энергичным мерам советского командования противник сумел остановить продвижение 54-го армейского корпуса на подступах к крепости. В связи с наличием коммуникаций противник счел себя даже достаточно сильным для того, чтобы при поддержке огня флота начать наступление с побережья севернее Севастополя против правого фланга 54 ак.
В этих условиях командование армии должно было отказаться от своего плана взять Севастополь внезапным ударом с ходу» .

Там же пишется о целесообразности постановки нашим флотом минных полей возле Севастополя.
Непонятно, почему Широкоград говорит об обстреле кораблями дороги через Евпаторию, когда немцы двигались к Севастополю и через Бахчисарай?

Цитата: basilevs от 18.03.2010 10:58:34
Корабельные орудия с раздельным зарядом прекрасно умеют вести навесной огонь. Просто так, что ли, существовало понятие "бронепалубный крейсер"? Или вспомните, как Бисмарк Худа потопил. Но с боевого марса корабля вести целеуказание на батарею, спрятанную где-то за сопками - абсолютно невозможно. Целеуказанием должны заниматься либо разведчики с рацией, либо авиация. Целеуказания не было. Без него корабли могли только утюжить холмы по площадям, что абсолютно бесполезно.

То есть вы уверены, что Бисмарк попал Худу точно в палубу.  ;) И поясните, как пушки крейсеров типа Светлана с углом возвышения  30 градусов могли участвовать в обстреле лощин. И как главный калибр линкора с углом возвышения в 40 градусов мог бороться с мортирами. И почему не было ЦУ от разведчиков с рацией.

Цитата: 753 от 19.03.2010 00:51:23
Вот подтверждение, что наши береговые батареи 305 мм башен стреляли в основном по площадям.
http://www.bellabs.ru/30-35/35.html#7
Результаты отражения первого и второго штурмов Севастополя были изложены в докладе Штаба Черноморского флота:
«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%), 2 стрельбы проведены на дистанции 87 каб, остальные на дистанции более 100 каб (130–144 каб). Результат разбито до 10 автомашин, уничтожено до 6 артиллерийских и минометных батарей и до 800 человек пехоты.
Огонь этой батареи ввиду больших дистанций и 81% стрельб без корректировки следует считать малоэффективными»

Пишет Манштейн:
http://battle-war.by.ru/sev2.htm
"...Благодаря энергичным мерам советского командования противник сумел остановить продвижение 54-го армейского корпуса на подступах к крепости. В связи с наличием коммуникаций противник счел себя даже достаточно сильным для того, чтобы при поддержке огня флота начать наступление с побережья севернее Севастополя против правого фланга 54 ак.
В этих условиях командование армии должно было отказаться от своего плана взять Севастополь внезапным ударом с ходу» .

Там же пишется о целесообразности постановки нашим флотом минных полей возле Севастополя.
Непонятно, почему Широкоград говорит об обстреле кораблями дороги через Евпаторию, когда немцы двигались к Севастополю и через Бахчисарай?

Плохо, что наши корабли стреляли в основном по площадям без корректировки. Тогда запишем еще один пунктик в претензии к Октябрьскому - не велась корректировка.

В чем целессобразность постановки минных полей возле Севастополя?

Непонятно, почему Широкоград говорит об обстреле кораблями дороги через Евпаторию, когда немцы двигались к Севастополю и через Бахчисарай?

К Бахчисараю они подходили через приморскую Евпаторию, но это не важно. Важно, что Бахчисарай находился в пределах досягаемости 305мм орудий Парижской коммуны и 180мм орудий крейсеров Молотов и Ворошилов.  Которые в период продвижения противника не сделали не одного выстрела. Они и Симферополь могли обстреливать. ради справедивости отмечу, что немецкие войска пытался обстреливать эсминец Бодрый 31 октября. А еще через 10 дней скопления немецких войск на Керченском полуострове обтрелял крейсер Молотов (выпустил 220 снарядов).  Но к масштабах всего флота это капля в море.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 13:55:03
То есть вы уверены, что Бисмарк попал Худу точно в палубу.  ;) И поясните, как пушки крейсеров типа Светлана с углом возвышения  30 градусов могли участвовать в обстреле лощин. И как главный калибр линкора с углом возвышения в 40 градусов мог бороться с мортирами. И почему не было ЦУ от разведчиков с рацией.

Ну , с той же стороны тоже не лохи сидели.... Хрен подлезешь.... И сколько б та рация проработала?  5 минут? 10? Реальное ЦУ могла дать только авиация, а её не было. Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942,  девать, похоже, было больше некуда.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 14:47:18
Плохо, что наши корабли стреляли в основном по площадям без корректировки. Тогда запишем еще один пунктик в претензии к Октябрьскому - не велась корректировка.

В чем целессобразность постановки минных полей возле Севастополя?

Непонятно, почему Широкоград говорит об обстреле кораблями дороги через Евпаторию, когда немцы двигались к Севастополю и через Бахчисарай?

К Бахчисараю они подходили через приморскую Евпаторию, но это не важно. Важно, что Бахчисарай находился в пределах досягаемости 305мм орудий Парижской коммуны и 180мм орудий крейсеров Молотов и Ворошилов.  Которые в период продвижения противника не сделали не одного выстрела. Они и Симферополь могли обстреливать. ради справедивости отмечу, что немецкие войска пытался обстреливать эсминец Бодрый 31 октября. А еще через 10 дней скопления немецких войск на Керченском полуострове обтрелял крейсер Молотов (выпустил 220 снарядов).  Но к масштабах всего флота это капля в море.

Вообще-то за одну стрельбу 220 снарядов ГК  - это охрененно много.(боекомплект 1800) Он наверняка после этого лейнера менять пошёл. Тот же "Киров" под Таллином отстрелял из ГК 360 за 10 раз. И это была интенсивная стрельба по наступающим войскам. Причём маневрирую по гавани.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.03.2010 14:47:30
Ну , с той же стороны тоже не лохи сидели.... Хрен подлезешь.... И сколько б та рация проработала?  5 минут? 10? Реальное ЦУ могла дать только авиация, а её не было. Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942,  девать, похоже, было больше некуда.

Сколько бы не работала радиостанция, это лучше, чем выбрасывать тонны металла в пустоту. Да хоть пять минут. Что у нас мало радиостанций было. Или радистов. А уж средств для высадки их на побережье - завались.

Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942,  девать, похоже, было больше некуда.

Или она закончилась бы удержанием Севастополя, как следствие - 11 армия осталась бы в Крыму и не смола бы помешать снятию блокады с Ленинграда. Кстати и звукоментрическая разведка для чего-то существует.
А гаубицы были везде нужны. Особенно сильно они были нужны в Севастополе.  :P

Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:08:36
Сколько бы не работала радиостанция, это лучше, чем выбрасывать тонны металла в пустоту. Да хоть пять минут. Что у нас мало радиостанций было. Или радистов. А уж средств для высадки их на побережье - завались.

Так что контрбатарейная борьба, скорее всего, закончилась бы передачей противнику артиллерии РГК. Которую, зимой-весной 1942,  девать, похоже, было больше некуда.

Или она закончилась бы удержанием Севастополя, как следствие - 11 армия осталась бы в Крыму и не смола бы помешать снятию блокады с Ленинграда. Кстати и звукоментрическая разведка для чего-то существует.
А гаубицы были везде нужны. Особенно сильно они были нужны в Севастополе.  :P

Вы по "человеколюбию" даже меня превзошли Радистами завалить ? С побережья? И прогнать их через весь осадный корпус вермахта в прямую видимость осадных батарей?  
Звукометрическая разведка в тех условиях не играла. Ну показала бы она , что на расстоянии от 5 до 15 км работают десятки орудий . И что? Навестись по этому нельзя.
Кроме того , после того как наши войска окончательно расхерачили на Керченском полуострове Севастополь был обречён. Дополнительное вооружение стало бы дополнительными трофеями Манштейна. Просрав Перекоп мы просрали Крым. Дальше была агония.

Цитата: NB от 12.03.2010 19:10:52
Долго смеялся. Тема АКТУАЛЬНА КАК НИКОГДА!
"ЧТО ДАЛЬШЕ?

Фундаментальной концептуальной основой военной реформы Анатолия Сердюкова является переориентация вооруженных сил на участие главным образом в ограниченных конфликтах, в первую очередь на территории бывшего СССР, для чего нужно иметь достаточное количество сил быстрого развертывания в постоянной готовности. Оборона России от других великих держав (в первую очередь от США и стран НАТО) возлагается теперь на ядерные силы. Совершенно ясно, что сейчас и в обозримом будущем угроза неожиданного крупномасштабного сухопутного вторжения на территорию России отсутствует. Любому противнику, хотя бы потенциально способному осуществить такое вторжение (США и НАТО, Китай), потребуется длительный период отмобилизации, развертывания и сосредоточения значительных группировок сухопутных сил на наших границах. Это делает неизбежно длительным так называемый угрожаемый период перед любой войной и позволяет России значительно снизить требования к своим резервным компонентам. Россия будет иметь достаточное время для мобилизации всех своих сил, что дает ей возможность отказаться от затратного содержания кадрированных соединений сухопутных войск в мирное время. В случае же всеобщей мобилизации будет достаточно времени на сформирование и развертывание дополнительных соединений."
http://bulochnikov.l…26281.html

Это называется "Про военную реформу из первых рук." Долго читал и долго фигел. Сталин в 41 году гадал на кофейной гуще будет ли внезапное нападение. В 2010 году тоже гадают. НЕТ! ЗНАЮТ - внезапного нападения не будет!

А что здесь такого? С чего "фигеть"? Все в цитируемой статье отмечено правильно. В 41 году Сталин действительно еще мог гадать о количестве и расположении немецких танковых дивизий. В настоящее время скрытно перебросить и сконцентрировать для нападения крупные воинские части абсолютно нереально. Заметят со спутников, журналюги докопаются, случайный свидетель или трепач-служивый выложит ролик с танками на Youtube  Даже если неким чудом удастся все засекретить до невозможности, отобрать все телефоны, оцепить территории развертывания, имитировать нахождение перебрасываемых частей на старом месте и перемещать материальную часть только ночью - сам факт нагнетания такой дикой секретности не останется незамеченным и даст заблаговременное предупреждение за несколько дней. Если, конечно, руководство страны и соответствующих служб выполняет свою работу, а не сдалось  заранее (но это уже тема отдельного разговора)

Поэтому все верно - угроза неожиданного крупномасштабного сухопутного вторжения на территорию России отсутствует. Не говоря уже о том, что сама попытка подобного вторжения при наличии у РФ ядерного оружия выглядит нелепо.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.03.2010 14:59:49
Вообще-то за одну стрельбу 220 снарядов ГК  - это охрененно много.(боекомплект 1800) Он наверняка после этого лейнера менять пошёл. Тот же "Киров" под Таллином отстрелял из ГК 360 за 10 раз. И это была интенсивная стрельба по наступающим войскам. Причём маневрирую по гавани.

Поправлю сам себя. Крейсер стрелял две ночи 9 и 10 ноября. Выпустил 95 и 96 снярядов главного калибра.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 13:55:03
И поясните, как пушки крейсеров типа Светлана с углом возвышения  30 градусов могли участвовать в обстреле лощин. И как главный калибр линкора с углом возвышения в 40 градусов мог бороться с мортирами. И почему не было ЦУ от разведчиков с рацией.

Если позволите, я попробую ответить. О "лощинах" говорить не стоит (Лощина – вытянутое углубление с пологими склонами, имеет уклон в одном направлении. Глубина лощин - до 10 м.  Это место для водослива горных вод ).  На фото ясно видно, что мортиры стоят в долинах, возле подошвы холмов или гор. Холмы или горы (на глаз) средней крутизны 10-20%. Так, что можно было стрелять по мортирам.
О разведке, естественно, не могло быть и речи, так как обороняющихся прижали к своим позициям наступающие части немцев.
Возможна только визуальная разведка, по вспышкам, но холмы  и более низкая местность обороны Севастополя сильно ограничивали видимость.  Насчет раций для разведчиков. Это была большая проблема в то время,  даже для дивизионной связи, не говоря уже о полковой.  Единственная возможность  связи корректировщиков  и батарей по телефону  была с возвышенных мест (вышек, труб, гор или холмов). Авиация же к зиме-весне 1942 была подавлена.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.03.2010 15:17:58
Вы по "человеколюбию" даже меня превзошли Радистами завалить ? С побережья? И прогнать их через весь осадный корпус вермахта в прямую видимость осадных батарей?  
Звукометрическая разведка в тех условиях не играла. Ну показала бы она , что на расстоянии от 5 до 15 км работают десятки орудий . И что? Навестись по этому нельзя.
Кроме того , после того как наши войска окончательно расхерачили на Керченском полуострове Севастополь был обречён. Дополнительное вооружение стало бы дополнительными трофеями Манштейна. Просрав Перекоп мы просрали Крым. Дальше была агония.

А в чем проблема? Немцы что под каждым кустом в Крыму сидели? Разведчикам с рацией даже линию фронта переходить не надо - катер или подводная лодка доставят их к побережью в нужной точке. Единственный подвох вижу в дальности действия переносных радиостанций.