О блицкриге 41 года

Цитата: 753 от 19.03.2010 15:20:19
Если позволите, я попробую ответить. О "лощинах" говорить не стоит (Лощина – вытянутое углубление с пологими склонами, имеет уклон в одном направлении. Глубина лощин - до 10 м.  Это место для водослива горных вод ).  На фото ясно видно, что мортиры стоят в долинах, возле подошвы холмов. Холмы (на глаз) средней крутизны 10-20%. Так, что можно было стрелять по мортирам.
О разведке, естественно, не могло быть и речи, так как обороняющихся прижали к своим позициям наступающие части немцев.
Возможна только визуальная разведка, по вспышкам, но холмы  и более низкая местность обороны Севастополя сильно ограничивали видимость.  Насчет раций для разведчиков. Это была большая проблема в то время,  даже для дивизионной связи, не говоря уже о полковой.  Единственная возможность  связи корректировщиков  и батарей по телефону  была с возвышенных мест (вышек, труб, гор или холмов). Авиация же к зиме-весне 1942 была подавлена.

Ответом удовлетворен  :). Спасибо. Один из пунктов обвинения ( не ввозили гаубицы для конртатерейной стрельбы) снимается.  А что не так было с переносными радиостанциями? Дальность не позволяла?

Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:29:05
А в чем проблема? Немцы что под каждым кустом в Крыму сидели? Разведчикам с рацией даже линию фронта переходить не надо - катер или подводная лодка доставят их к побережью в нужной точке. Единственный подвох вижу в дальности действия переносных радиостанций.

Не путайте мягкое с тёплым Разведка и корректировка - это две большие разницы. Разведка  - это увидел, наябедничал, сбежал. Корректировка(в тех условиях) - "недолёт триста, влево сто , есть накрытие, прощай Родина"  ;)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.03.2010 15:34:05
Не путайте мягкое с тёплым Разведка и корректировка - это две большие разницы. Разведка  - это увидел, наябедничал, сбежал. Корректировка(в тех условиях) - "недолёт триста, влево сто , есть накрытие, прощай Родина"  ;)

Разведка с последующей корректировкой.  :P

Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:33:14
Ответом удовлетворен  :). Спасибо. Один из пунктов обвинения ( не ввозили гаубицы для конртатерейной стрельбы) снимается.  А что не так было с переносными радиостанциями? Дальность не позволяла?

Вам сюда. http://www.3dnews.ru…ast1/print

Цитата: ursus от 12.03.2010 23:57:48

Например - в момент общего обострения обстановки, с территории ОДНОЙ ИЗ стран НАТО - по военной и транспортной инфраструктуре наносится удар - внезапный и сокрушительный. Скажем - уничтожается локатор СПРН под Питером и взрывается Северный поток. В нескольких местах. Одновременно - в Финском Заливе появляются неопознанные мины, а процесс траления - невозможен, так как Эстония объявлет о восстановлении 12 мильной зоны и закрывает проход ВСЕХ военных кораблей через свои территориальные воды.

Кого сносить будем ядерным ударом?

Вообще это у военных надо спрашивать. А так - имхо. В первые минуты никого не сносим. Боевая тревога во всех частях, тревога гражданской обороны, подразделения ближайшей бригады выдвигаются на территорию Эстонии. Затем президент РФ берет трубочку и вежливо спрашивает у президента США, желает он получить себе на голову пару тысяч боеголовок, или предпочтет мир с выплатой нам соответствующей контрибуции и компенсации за нанесенный ущерб.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:29:05
А в чем проблема? Немцы что под каждым кустом в Крыму сидели? Разведчикам с рацией даже линию фронта переходить не надо - катер или подводная лодка доставят их к побережью в нужной точке. Единственный подвох вижу в дальности действия переносных радиостанций.

Есть проблема. Там местность очень пересеченная.  С высоты всю местность там не осмотришь.  Места расположения батарей были заняты осадной армией, а это огромная территория. Все возвышенные точки были заняты вражескими постами корректировщиков. В долинах немцы. Что бы взобраться на гору или холм, нужно и преодолеть эту долину. Но видимость будет все равно в пределах этой долины, а не соседними с нею.
Так, что вины Октябрьского пока не вижу.

Цитата: стратиг от 16.03.2010 19:09:06
Господа. Недавно причитал монографию А.Б. Широкорада "Время больших пушек. Битвы за Ленинград и Севастопосль". В ней автор опять "причесывает" командующего Черноморским флотом адмирала Октябрьского. Основные притензии Александра Борисовича к Филиппу Сергеевичу я сформулировал тезисно:
1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.
2. Не обстреливались немецкие войска, подходящие к Севастополю по Южному берегу Крыма.
3. Не было попыток перебросить отходящие войска Приморской армии в Севастополь морем.
4. Ненужные минные постановки,  на которых подорвались более 20 наших кораблей.  Кроме того мины делали корабли легкой мишенью для немецкой авиации.
5. Вывоз боезапаса, зенитных орудий и медперсонала из Севастополя.
6. Вывод с театра военных действий некоторых кораблей "из-за лишнего тоннажа".
7. Не было попыток доставить в Севастополь гаубичную артиллерию, в результате чего немецкие мортиры смогли безнаказанно расстреливать севастопольские укрепления.  
8. Отказ от эвакуации частей Приморской армии из Севастополя.

Прошу желающих высказаваться,  как в защиту Октябрьского, так против него.  8)

Советую почитать блог u-96.livejournal.com по тегам "Севастополь" и "Широкорад", там он неплохо разбирает данного аффтара на запчасти

По тем пунктам, что помню.

4. Ошибка. Но это мы сейчас знаем, что ошибка.
5. Немцы имели реальный шанс ворваться в Севастополь "с ходу". На тот момент в городе практически не было (кроме моряков) никакого гарнизона. Когда стало ясно, что армия успела отойти в город и он удержится, начали возвращать обратно.
6. Подавляющее преимущество немецкой авиации. Что происходит в этом случае с "кораблями большого тоннажа", хорошо продемонстировали "Рипалс" и "Принц Уэльский".
8. Мало кораблей, мало места для эвакуации и, самое главное, невозможность уложиться "за ночь". Далее см. пункт шесть.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 15:33:14
А что не так было с переносными радиостанциями? Дальность не позволяла?

Да нет. У партизан были рации КВ и связь с Москвой. Проблема была в самой разведке. Нужны были скалолазы, люди с альпинисткой подготовкой, плюс немалое время, для обходов вражеских позиций (если это было вообще возможно в условиях сплошного фронта осадной армии немцев). Макензевы горы были заняты врагом, и надо было в первую очередь добираться до них.
В принципе, если бы была поставлена такая задача, то её можно было бы выполнять, но вероятно командование для этого не имело ни средств, ни возможностей. К тому же в горах немцы использовали против партизан горные части, в том числе и румынские.
Был фильм про разведчиков-партизан, которые выполняли задание по обнаружению фашисткой "Доры". Значит что то делалось в попытке обнаружить их батареи.  Надо прочитать документы начальника артиллерии обороны Севастополя. Что он думал по этому поводу.

1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.

А как быть с этим?

"Главный морской штаб доложил Наркому ВМФ план сухопутной обороны Севастополя. Он был одобрен с приказанием: усилить Северный сектор созданием третьей линии обороны, подготовить бухты западнее Севастополя для приемки судов, усилить первую линию обороны 100-130-миллиметровой морской артиллерией. Телеграмма эта была подписана 9 сентября. Как вспоминает генерал П.А. Моргунов, 31 орудие пришлось отправить к Перекопу и у него в резерве не осталось ни одной пушки.
Угроза Севастополю становилась все реальнее. 12 сентября 1941 года береговая батарея Черноморского флота № 725 у Перекопа дала первый залп по врагу....
Командование флота предложило выделить свои флотские части для подкрепления 51-й армии, занимавшей позиции по перешейку. На передовую линию обороны был направлен 122-й полк зенитной артиллерии в составе трех дивизионов. На берегу Сиваша и на перекопских позициях было установлено восемь береговых батарей среднего калибра. В распоряжение 51-й армии передали бронепоезд, укомплектованный исключительно моряками. Авиагруппа Черноморского флота всеми силами поддерживала армию. Во второй половине октября, когда положение на Ишуньских позициях стало критическим, туда была направлена 7-я бригада морской пехоты полковника Е.И. Жидилова.
Нельзя не упомянуть о действиях Азовской флотилии в период боев на Перекопе и в тяжелые дни эвакуации 51-й армии из Крыма. Когда в середине сентября 1941 года противник из Геническа устремился к Арабатской стрелке, корабли флотилии поддержали огнем части 51-й армии..."
http://battle-war.by.ru/sev2.htm  
Насчет пункта 8, об отказе от эвакуации частей Приморской армии из Севастополя.
Здесь вопрос - сложный.  Скорее всего время было упущено и решили просто стоять на смерть и погибнуть.

Цитата: Ирбис от 19.03.2010 16:11:34
Советую почитать блог u-96.livejournal.com по тегам "Севастополь" и "Широкорад", там он неплохо разбирает данного аффтара на запчасти

Перечитал недавно и даже ссылку давал  ;). Неубедило. Основная мысль автора блога - налетело бы туча пикирующих бомберов и порвала бы флот на немецкий флаг.  Октябрьский поступил правильно, сохранив флот (для чего?).
А вот это уже сказки в пользу бедных. Лидер Ташкент бомбили несколько часов около 90 самолетов, сбросив 300 бомб. Прямых попаданий лидер не получил.

Цитата: 753 от 19.03.2010 16:41:35
1. Отсутствовала помошь флота нашим полевым частям во время боев за Перекоп.

А как быть с этим?

"Главный морской штаб доложил Наркому ВМФ план сухопутной обороны Севастополя. Он был одобрен с приказанием: усилить Северный сектор созданием третьей линии обороны, подготовить бухты западнее Севастополя для приемки судов, усилить первую линию обороны 100-130-миллиметровой морской артиллерией. Телеграмма эта была подписана 9 сентября. Как вспоминает генерал П.А. Моргунов, 31 орудие пришлось отправить к Перекопу и у него в резерве не осталось ни одной пушки.
Угроза Севастополю становилась все реальнее. 12 сентября 1941 года береговая батарея Черноморского флота № 725 у Перекопа дала первый залп по врагу....
Командование флота предложило выделить свои флотские части для подкрепления 51-й армии, занимавшей позиции по перешейку. На передовую линию обороны был направлен 122-й полк зенитной артиллерии в составе трех дивизионов. На берегу Сиваша и на перекопских позициях было установлено восемь береговых батарей среднего калибра. В распоряжение 51-й армии передали бронепоезд, укомплектованный исключительно моряками. Авиагруппа Черноморского флота всеми силами поддерживала армию. Во второй половине октября, когда положение на Ишуньских позициях стало критическим, туда была направлена 7-я бригада морской пехоты полковника Е.И. Жидилова.
Нельзя не упомянуть о действиях Азовской флотилии в период боев на Перекопе и в тяжелые дни эвакуации 51-й армии из Крыма. Когда в середине сентября 1941 года противник из Геническа устремился к Арабатской стрелке, корабли флотилии поддержали огнем части 51-й армии..."
http://battle-war.by.ru/sev2.htm  

Переформулирую немного пункт 1.
Почему во время боев за Перекоп нашим полевым частям не была оказана артподдержка со стороны кораблей Черноморского флота.  Может залив был мелководным? Со стороны Азовского моря  наши войска поддерживались канонерскими лодками (грязеотвозными шаландами в девичестве). Но пара 130мм пушек канлодок не могла заменить калибр линкора. Почему линкор-то не стрелял? С пятью крейсерами и толпой эсминцев.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 17:26:43
Переформулирую немного пункт 1.
Почему во время боев за Перекоп нашим полевым частям не была оказана артподдержка со стороны кораблей Черноморского флота.  Может залив был мелководным? Со стороны Азовского моря  наши войска поддерживались канонерскими лодками (грязеотвозными шаландами в девичестве). Но пара 130мм пушек канлодок не могла заменить калибр линкора. Почему линкор-то не стрелял? С пятью крейсерами и толпой эсминцев.  

Скорее всего опасались такого сценария, когда в октябре 1943 года мы потеряли сразу три корабля. Причем, эти корабли были защищены зенитной артиллерией, были быстроходные и  шли под прикрытием истребителей. Я говорю о лидере "Харьков", эсминцах "Беспощадный" и "Способный".

Лидер "Харьков".
http://www.wreck.ru/3-4/61-62-63.html
Или ещё данные.
http://flot.sevastop…boykiy.htm
За 1941 год на эсминец "Бойкий" было сброшено 334 бомбы и 10 торпед (?). Прямых попаданий не было.
"До июля 1942 года он совершил 6 рейсов в осажденный Севастополь, получил ряд осколочных повреждений в результате воздушных атак, из-за чего вновь был поставлен на ремонт. "
Согласитесь, что торчать много дней у перешейка и рисковать флотом, было явно рисковано.

Цитата: Ирбис от 19.03.2010 16:11:34
Советую почитать блог u-96.livejournal.com по тегам "Севастополь" и "Широкорад", там он неплохо разбирает данного аффтара на запчасти

По тем пунктам, что помню.

4. Ошибка. Но это мы сейчас знаем, что ошибка.
5. Немцы имели реальный шанс ворваться в Севастополь "с ходу". На тот момент в городе практически не было (кроме моряков) никакого гарнизона. Когда стало ясно, что армия успела отойти в город и он удержится, начали возвращать обратно.
6. Подавляющее преимущество немецкой авиации. Что происходит в этом случае с "кораблями большого тоннажа", хорошо продемонстировали "Рипалс" и "Принц Уэльский".
8. Мало кораблей, мало места для эвакуации и, самое главное, невозможность уложиться "за ночь". Далее см. пункт шесть.

4. Так и запишем - ошибка. Октябрьский собирался драться с макаронниками, а те в Черное море и не сунулись.  ;) Паразиты.  :D
5. Широкорад об этом же и пишет. Командование не верило в возможность обороны города и потихоньку вывозило все самое ценное. Этого самого ценного потом очень сильно не хватало. Особенно зенитых пушек. Кстати почему их назад не ввезли? Эсминцем даже 305мм снаряды доставляли, а зентные пушки  -ни-ни. А они бы сильно пригодились.
6. Лишний тоннаж преспокойно стоял в Поти. Никакие бомбардировщики ему не угрожали.  
8. Очень спорный вопрос. Навеное, самый спорный. Напрашивается сравнение с Дюнкерком, но надо знать количество немецких пикировщиков и торпедоносцев здесь и там.

Цитата: 753 от 19.03.2010 17:48:48
Скорее всего опасались такого сценария, когда в октябре 1943 года мы потеряли сразу три корабля. Причем, эти корабли были защищены зенитной артиллерией, были быстроходные и  шли под прикрытием истребителей. Я говорю о лидере "Харьков", эсминцах "Беспощадный" и "Способный".

Лидер "Харьков".
http://www.wreck.ru/3-4/61-62-63.html
Или ещё данные.
http://flot.sevastop…boykiy.htm
За 1941 год на эсминец "Бойкий" было сброшено 334 бомбы и 10 торпед (?). Прямых попаданий не было.
"До июля 1942 года он совершил 6 рейсов в осажденный Севастополь, получил ряд осколочных повреждений в результате воздушных атак, из-за чего вновь был поставлен на ремонт. "
Согласитесь, что торчать много дней у перешейка и рисковать флотом, было явно рисковано.

Золотые слова! Очевидно, что Октябрьский рассуждал точно также. Поэтому флот в удержании позиций под Перекопом участия и не принимал. Потом, когда оборона наших войск на Перекопе была взломана,  Филиппу Сергеевичу показалось что и Севастополь небезопасное место и он убрал корабли еще дальше - на Кавказ. У человека было стремление сохранить корабли любой ценой. Даже ценой сдачи ганизона Севастополя. Корабли он в основном сохранил. Их после войны списали на лом.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 18:03:00
Золотые слова! Очевидно, что Октябрьский рассуждал точно также. Поэтому флот в удержании позиций под Перекопом участия и не принимал. Потом, когда оборона наших войск на Перекопе была взломана,  Филиппу Сергеевичу показалось что и Севастополь небезопасное место и он убрал корабли еще дальше - на Кавказ. У человека было стремление сохранить корабли любой ценой. Даже ценой сдачи ганизона Севастополя. Корабли он в основном сохранил. Их после войны списали на лом.

Жопу он свою спасал , а не корабли. За пару  уничтоженных дивизий , он бы получил выговор и понижение в звании, за утопленную "Черноморскую коммуну" - из Москвы приехал бы лично Берия и спилил бы зубы напильником. Не торопясь.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 18:03:00
Золотые слова! Очевидно, что Октябрьский рассуждал точно также. Поэтому флот в удержании позиций под Перекопом участия и не принимал. Потом, когда оборона наших войск на Перекопе была взломана,  Филиппу Сергеевичу показалось что и Севастополь небезопасное место и он убрал корабли еще дальше - на Кавказ. У человека было стремление сохранить корабли любой ценой. Даже ценой сдачи ганизона Севастополя. Корабли он в основном сохранил. Их после войны списали на лом.

Как вам сказать. Там довольно мелко у Перекопа.
"КАРКИНИТСКИЙ ЗАЛИВ Черного м. - между северо-западным берегом Крымского п-ова и материком. Длина 118,5 км. Глубина в западной части до 36 м, в восточной - до 10 м."  Насчет фарватера, сомневаюсь, что он там был.
Где то читал, что какая то канонерская лодка пыталась стрелять по перешейку.
Насчет сдачи гарнизона.  Во-первых,  его никто не сдавал.  Белого флага не было.  И,  уж,  кто, кто, а Октябрьский в этом не виновен.
Командование гарнизона ещё во время второго штурма предупреждало Ставку, что боеприпасов всегда в обрез или их не хватает.
После того, когда авиация немцев завоевала полное господство в воздухе ( зима -весна1942 года), гарнизон жил на полуголодном пайке. Начался третий штурм, боеприпасов стало катастрофически не хватать. О чем сообщалось в Ставку, намекая этим, что оборона долго не выдержит. Но Ставка то чем могла помочь? Корабли пробиться уже не могли. Если и надо было выводить гарнизон , так это надо было делать раньше. А когда раньше, когда сковывание 11 армии немцев было стратегически необходимым делом?

Цитата: 753 от 19.03.2010 18:28:03
Как вам сказать. Там довольно мелко у Перекопа.
"КАРКИНИТСКИЙ ЗАЛИВ Черного м. - между северо-западным берегом Крымского п-ова и материком. Длина 118,5 км. Глубина в западной части до 36 м, в восточной - до 10 м."  Насчет фарватера, сомневаюсь, что он там был.
Где то читал, что какая то канонерская лодка пыталась стрелять по перешейку.
Насчет сдачи гарнизона.  Во-первых,  его никто не сдавал.  Белого флага не было.  И,  уж,  кто, кто, а Октябрьский в этом не виновен.
Командование гарнизона ещё во время второго штурма предупреждало Ставку, что боеприпасов всегда в обрез или их не хватает.
После того, когда авиация немцев завоевала полное господство в воздухе ( зима -весна1942 года), гарнизон жил на полуголодном пайке. Начался третий штурм, боеприпасов стало катастрофически не хватать. О чем сообщалось в Ставку, намекая этим, что оборона долго не выдержит. Но Ставка то чем могла помочь? Корабли пробиться уже не могли. Если и надо было выводить гарнизон , так это надо было делать раньше. А когда раньше, когда сковывание 11 армии немцев было стратегически необходимым делом?

1. Даже если предположить, что весь залив имеет глубину 10 метров (карту глубин мне найти не удалось), то крейсера проекта 26 с осадкой 5,6 метра могли действовать свободно. Не говоря уже об эсминцах.  Линкор пока оставим в покое до выяснения вопроса с глубинами.
2. Формальной сдачи гарнизона с белым флагом не было. Было бегство начальства и 80 тысяч пленных.   А сдачи не было.
3. Вы абсолютно правы, авиация топила наши корабли и город испытавал сильнейший снарядный голод.  Здесь все сказалось: и отсутствие на Черном море дальних истребителей и слабое зенитное вооружение кораблей.  Здесь никаих претензий к Октябрьскому быть не может.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 17:26:43
Переформулирую немного пункт 1.
Почему во время боев за Перекоп нашим полевым частям не была оказана артподдержка со стороны кораблей Черноморского флота.  Может залив был мелководным? Со стороны Азовского моря  наши войска поддерживались канонерскими лодками (грязеотвозными шаландами в девичестве). Но пара 130мм пушек канлодок не могла заменить калибр линкора. Почему линкор-то не стрелял? С пятью крейсерами и толпой эсминцев.  

Советую задаться аналогичным вопросом в отношении Врангеля - он имел вполне сравнимый по силе флот , над которым , кстати,  не висел дамоклов меч в виде 8-го авиационного корпуса или 101-й флотилии.

Цитата: стратиг от 19.03.2010 19:04:35
Формальной сдачи гарнизона с белым флагом не было. Было бегство начальства и 80 тысяч пленных.  

Я исхожу из того, что, как и Ставка, так и командование гарнизона понимали, что эвакуировать гарнизон будет невозможно.
Во-первых, немцы обстреливали все подходы к бухте ( они вышли к ней с Севера). Есть воспоминания командира подводной лодки (Николай Белоруков "Боевыми курсами"), которая перевозила боеприпасы и бензин (обратно раненых и гражданских). Он ясно описал всю ситуацию. Только ночью, под непрерывным обстрелом можно было разгрузить лодку (Камышовая бухта).  Как приход, так и уход был связан с большим риском быть потопленным (потеряли две лодки).  Надводные корабли пытались помогать, но их топили: "10 июня 1942 года,  в севастопольской базе, атакованный 15 «юнкерсами», погиб эсминец «Свободный», 13-го у Минной Стенки немецкая авиация потопила теплоход «Грузия» с грузом снарядов..."  Вы говорите об эвакуации, но 150 бомбардировщиков и торпедоносцев на стороне врага - разве не аргумент? Это было бы похуже Таллинского перехода.
Во-вторых, пленных было явно меньше. Данных у меня пока нет, но судя по брехне немцев о пленных  в Киевском котле (завышены реальные данные в 5-6 раз), то можно с уверенностью сказать, что в плен попало не 80 тыс, а менее 30 тыс.
В-третьих, генералов  естественно надо было эвакуировать, чтобы не делать подарка врагу и его пропаганде. Мы знаем, как немцы умели этим пользоваться.  Хотелось бы заметить, что сам Октябрьский выполнял приказ, а не самовольно покинул гарнизон. Точно такой же,  какой был у  командира гарнизона Гангут генерала Кабанова.  За самовольный уход с боевых позиций расстреливали.

Цитата: 753 от 19.03.2010 23:36:58
150 бомбардировщиков и торпедоносцев на стороне врага - разве не аргумент? Это было бы похуже Таллинского перехода.

Под прикрытием 130 Bf-109F и 20 Bf-110...
8-й корпус за год до этого у Крита потопил три британских крейсера, шесть эсминцев, 10 впомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев.
Эвакуация Критской группировки считается успешной , хотя британцы потеряли убитыми и пленными большую часть дислоцированных на острове военнослужащих...
При этом немецкие самолёты в Критской операции действовали в гораздо худших условиях и против гораздо более сильного соперника.