О блицкриге 41 года

Цитата: 753 от 19.03.2010 23:36:58
Я исхожу из того, что, как и Ставка, так и командование гарнизона понимали, что эвакуировать гарнизон будет невозможно.
Во-первых, немцы обстреливали все подходы к бухте ( они вышли к ней с Севера). Есть воспоминания командира подводной лодки (Николай Белоруков "Боевыми курсами"), которая перевозила боеприпасы и бензин (обратно раненых и гражданских). Он ясно описал всю ситуацию. Только ночью, под непрерывным обстрелом можно было разгрузить лодку (Камышовая бухта).  Как приход, так и уход был связан с большим риском быть потопленным (потеряли две лодки).  Надводные корабли пытались помогать, но их топили: "10 июня 1942 года,  в севастопольской базе, атакованный 15 «юнкерсами», погиб эсминец «Свободный», 13-го у Минной Стенки немецкая авиация потопила теплоход «Грузия» с грузом снарядов..."  Вы говорите об эвакуации, но 150 бомбардировщиков и торпедоносцев на стороне врага - разве не аргумент? Это было бы похуже Таллинского перехода.
Во-вторых, пленных было явно меньше. Данных у меня пока нет, но судя по брехне немцев о пленных  в Киевском котле (завышены реальные данные в 5-6 раз), то можно с уверенностью сказать, что в плен попало не 80 тыс, а менее 30 тыс.
В-третьих, генералов  естественно надо было эвакуировать, чтобы не делать подарка врагу и его пропаганде. Мы знаем, как немцы умели этим пользоваться.  Хотелось бы заметить, что сам Октябрьский выполнял приказ, а не самовольно покинул гарнизон. Точно такой же,  какой был у  командира гарнизона Гангут генерала Кабанова.  За самовольный уход с боевых позиций расстреливали.

Я исхожу из того, что, как и Ставка, так и командование гарнизона понимали, что эвакуировать гарнизон будет невозможно.
Очевидно, Окрябрьский и его прямой начальник Кузнецов и не планировали эвакуацию.  К 4 июля 1942 года в составе Черноморского флота находились: 1 линкор, 4 крейсера, 1вспомогательный крейсер, 1 лидер, 7 миноносцев, 2 малых миноносца, 10 базовых тральщиков, 65 торпедных катеров,  41 подводная лодка, 1 монитор, 10 канонерских лодок, 7 бронекатеров, десятки сторожевых катеров.
Кого же послали эвакуировать оставшихся бойцов? Сторожевые катера, катера-тральщики. Причем снимали они людей вплоть до 6 июля. Потери среди катеров были ничтожными.

Это было бы похуже Таллинского перехода.

Может быть и похуже, кто знает. Хотя ночью эффективность авиации невелика. В любом случае корабли оказались ценнее людей.

Во-вторых, пленных было явно меньше.

Немцы заявили о 97 тысяч пленных. Наши историки дают цифру в 80-90 тысяч человек. Исаев - 63 тыс "пропавших без вести".

Хотелось бы заметить, что сам Октябрьский выполнял приказ, а не самовольно покинул гарнизон.

Это верно. Сам напросился на эвакуацию, получил приказ,  эвакуировался.

Цитата: sergant от 20.03.2010 00:20:52
Под прикрытием 130 Bf-109F и 20 Bf-110...
8-й корпус за год до этого у Крита потопил три британских крейсера, шесть эсминцев, 10 впомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев.
Эвакуация Критской группировки считается успешной , хотя британцы потеряли убитыми и пленными большую часть дислоцированных на острове военнослужащих...
При этом немецкие самолёты в Критской операции действовали в гораздо худших условиях и против гораздо более сильного соперника.

Давайте на секунду предствам, что свирепый восьмой авиакорпус потопил половину Черноморского флота. Линкор, три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и 10 транспортов. Что бы это изменило в оператовной обстановке на Черном море? Ничего. Оставшиеся три крейсера все равно превосходили все остальные флоты в регионе. А Приморскую армию большей частью бы вывезли.
Кстати, о птичках. Сколько самолетов было в 8 авиакорпусе на 1 июля 1942 года?

С 10 по 19 июля авиацией противника были потоплены быстроходные грузопассажирские суда «Абхазия», «Грузия», а «Белосток» был торпедирован вражескими торпедными катерами....Между 20 и 27 июня были потоплены авиацией и противолодочными силами противника подводные лодки Щ-214 и С-34, эсминец «Безупречный», а также сильно поврежден  лидер «Ташкент».
Теперь вопрос. Как вы себе представляете эвакуацию под огнем батарей противника и авиации?  К берегу подойти, встать на якорь (причалов нет) и снимать людей на лодках и ловить пловцов? Ночью надо идти, чтобы у утру подойти к городу. Весь белый день лодками снимать людей, на неподвижные суда? Потеряете и корабли и людей.
Насчет пленных.
Согласно журналу боевых действий Приморской армии по состоянию на 29 июня "активных войск осталось 18 тысяч человек". Это до частичной эвакуации и до окончания боёв. Итого получаем цифру по пленным менее 10 -15 тыс, плюс раненые и тыловые службы. В плен попали в основном тыловики, раненые и всё мужское, гражданское население города (раненых возможно было много, до 20-30 тыс. , легкораненые не в счет).
Насчет авиации:
"На аэродромах Крыма и Северной Таврии было сосредоточено 600 самолетов, в том числе ударный 8-й авиационный корпус Рихтгофена в составе 150 пикирующих бомбардировщиков. Общее количество авиации противника в июне месяце достигало до 1060 самолетов, из них до 700 бомбардировщиков, до 200 истребителей и до 170 самолетов вспомогательной авиации, что обеспечило им абсолютное господство в воздухе"
http://militera.lib.…is/01.html
Вы пишите о зенитках, но для зениток не было снарядов, во время третьего штурма.

sergant. Сравнение с Критской операцией некорректны. Бомбардировки британских кораблей проводились 10 дней. Это много.

Цитата: 753 от 20.03.2010 02:02:50
С 10 по 19 июля авиацией противника были потоплены быстроходные грузопассажирские суда «Абхазия», «Грузия», а «Белосток» был торпедирован вражескими торпедными катерами....Между 20 и 27 июня были потоплены авиацией и противолодочными силами противника подводные лодки Щ-214 и С-34, эсминец «Безупречный», а также сильно поврежден  лидер «Ташкент».
Теперь вопрос. Как вы себе представляете эвакуацию под огнем батарей противника и авиации?  К берегу подойти, встать на якорь (причалов нет) и снимать людей на лодках и ловить пловцов? Ночью надо идти, чтобы у утру подойти к городу. Весь белый день лодками снимать людей, на неподвижные суда? Потеряете и корабли и людей.
Насчет пленных.
Согласно журналу боевых действий Приморской армии по состоянию на 29 июня "активных войск осталось 18 тысяч человек". Это до частичной эвакуации и до окончания боёв. Итого получаем цифру по пленным менее 10 -15 тыс, плюс раненые и тыловые службы. В плен попали в основном тыловики, раненые и всё мужское, гражданское население города (раненых возможно было много, до 20-30 тыс. , легкораненые не в счет).
Насчет авиации:
"На аэродромах Крыма и Северной Таврии было сосредоточено 600 самолетов, в том числе ударный 8-й авиационный корпус Рихтгофена в составе 150 пикирующих бомбардировщиков. Общее количество авиации противника в июне месяце достигало до 1060 самолетов, из них до 700 бомбардировщиков, до 200 истребителей и до 170 самолетов вспомогательной авиации, что обеспечило им абсолютное господство в воздухе"
http://militera.lib.…is/01.html
Вы пишите о зенитках, но для зениток не было снарядов, во время третьего штурма.

Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Насчет количества пленных. http://www.sevastopo…arent=1034
Согласно архивным документам, на 1 июля 1942 года в строю в войсках СОРа насчитывалось 79956 человек. Таким образом, можно считать, что в Севастополе оставалось 78230 человек

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.
Насчет количества пленных. http://www.sevastopo…arent=1034
Согласно архивным документам, на 1 июля 1942 года в строю в войсках СОРа насчитывалось 79956 человек. Таким образом, можно считать, что в Севастополе оставалось 78230 человек

Что имеем: менее 10-15 тыс, бойцов, почти не имеющих боеприпасов,  в разъединенных и разрозненных очагах обороны; раненых средней и большой тяжести  до 30 тыс. (примерно), и тыловиков с гражданским населением находящегося на службе. В таких условиях вы будете эвакуировать гарнизон, как минимум 4-5 суток. А как быть с ранеными? Вы понимаете, что такое посадка и высадка раненых с лодок?  Лодок же на кораблях ограниченное количество. А учитывая тот факт, что люди, когда  узнали бы, что пришли корабли, началась бы давка в темноте,  они передавили бы друг друга. Ведь фронта уже не было, командование потеряло связь и контроль над войсками  с 30 июня.  Плюс торпедные катера ночью и авиация.  Вы считаете, что при таких условиях риск был бы оправдан? Сложный вопрос. Сложный потому, что все те, кто попадали в окружение не давали рецептов выхода из него на все 50%, не говоря уже о 100%.  Вершигора, который не один раз бывал в окружении писал, что "из окружения надо выходить сразу или не выходить никогда." Командир дивизии Шатилов, тоже об этом писал, когда попал в котел под Киевом. Кстати, командование корпуса и армии, в которую входила тогда дивизия Шатилова, тоже самостоятельно пробилось из окружения, но никто не обвинил их, что они бросили войска и удрали . Потому, что командовать им было уже некем. Потеряли связь и контроль над войсками. Дезорганизация. Телеграмму Октябрьского можно только понять так: организованного сопротивления мы уже не имеем, если есть возможность кого то спасти , то спасите хоть руководство и штабы. Моё мнение, в тех условиях эвакуация по морю была невозможна. А, вот, по суше пробиваться в горы, надо было. Через Балаклаву, мыс Айя к партизанам.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Особенно в свете вот такой карты:


Догадываетесь - почему из Новороссийска в Севастополь ходили чуть ли не через Трапезунд?

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.
Корабельный состав у Кэннигхема в этой операции был как бы не большим , чем все флоты СССР, вместе взятые...

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.
Вам состав немецкой тяжёлой артиллерии по Севастополем ни о чём не говорит?
При 54-м армейском корпусе:
49 тяжелый моторизованный артполк
1 батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
3 батареи 148-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
502-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
741-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
742-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
743-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
744-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
781-й тяжелый железнодорожный артиллерийский полк
459-я отдельная артиллерийская батарея (420-мм гаубица "Гамма")
672-й артиллерийский железнодорожный дивизион (800-мм орудие "Дора")
688-я артиллерийская железнодорожная батарея (280-мм орудия "Бруно")
787-й артиллерийский полк
1 батарея румынских 210-мм гаубиц
2 батареи 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы и 105-мм орудия)
1 батарея 77-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
3 батареи 111-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
1 батарея 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы)
458-я отдельная тяжелая артиллерийская батарея (420-мм гаубицы)
624-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
641-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм и 355-мм гаубицы)
737-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
767-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
2 батареи 814-го тяжелого артиллерийского дивизиона (240-мм гаубицы)
2 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
815-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
833-й дивизион тяжелых самоходных орудий (600-мм мортиры "Карл")
857-й тяжелый артиллерийский дивизион (210-мм гаубицы)
917-я отдельная батарея самоходных орудий (194-мм гаубицы)

1-я ракетная бригада (реактивные минометы)
1-й ракетный полк (пусковые установки 280/320-мм)
1 батарея 1-го полка реактивных минометов (150-мм)
1 батарея 54-го дивизиона реактивных минометов (150-мм)
4-й отдельный минометный дивизион (105-мм минометы)

При 30-м армейском корпусе:
2 батареи 2-го румынского тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы и 150-мм орудия)
154-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
1 батарея 624-го тяжелого артиллерийского дивизиона (305-мм гаубицы)
2 батареи 767-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
1 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
1 батарея 601-го артиллерийского дивизиона люфтваффе

Кому , вы говорите , она уступала настолько , что её можно было игнорировать?

Цитата: 753 от 20.03.2010 10:50:00
А, вот, по суше пробиваться в горы, надо было. Через Балаклаву, мыс Айя к партизанам.

Без боеприпасов и артиллерии? Бессмысленное самоубийство. Пулемёты , пехотные пушки и миномёты выкосят всех , даже не привлекая дивизионной поддержки. Кто-то мог просочиться , но прорыв был невозможен. Если уж навстречу керченскому десанту не прорвались - сравнительно свежие силы с артподготовкой против только части сил Манштейна...

Цитата: sergant от 20.03.2010 11:01:26
Без боеприпасов и артиллерии? Бессмысленное самоубийство. Пулемёты , пехотные пушки и миномёты выкосят всех , даже не привлекая дивизионной поддержки. Кто-то мог просочиться , но прорыв был невозможен. Если уж навстречу керченскому десанту не прорвались - сравнительно свежие силы с артподготовкой против только части сил Манштейна...

Соглашусь.
Весь гарнизон конечно не смог бы просочиться. Далеко не весь. Вероятно решение надо было принимать ещё тогда, когда Балаклава была в наших руках. Вся беда была в том, что гарнизон ждал хоть какой то эвакуации и надеялся на неё.  Это сковало инициативу в поиске альтернативного решения. Да и времени не было. Цейтнот.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 03:36:19
Я в курсе, что пикирующие бомбардировщики могли топить корабли. Вы приводите примеры, когда атакой с воздуха бомбер дибивался успеха. Я в ответ могу привести с десяток примеров, когда массировнная атака на корабли заканчивалась ничем.
На 1 июля 1942 года в 8-м авиакорпусе насчитывалось примерно 60 исправных Ju 87.  В два с половиной раза меньше. чем у нимцев в Критской операции.

Понятие "исправный" очень относительное. Сегодня неисправный, завтра исправный, поэтому лучше оперировать общим количеством. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 и 6 Bf-110 плюс еще штук 30 Ju-87 учебно-боевой группы, которая согласно мемуарам также участвовала в боях. Плюс группа He-111 - торпедоносцев(II/KG 26), плюс имеющая огромный опыт борьбы с кораблями на Ср. море III/LG 1 на Ju-88, плюс еще полторы сотни бомберов.

Цитата
Как я представляю эвакуацию? Корабли подходят днем, а эвакуируют ночью. Артиллерию противника можно игнорировать, поскольку она уступает корабельной.  Авиация ночью работает плохо, даже пикирующая.

Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью. При нехватке транспортов для приема эвакуируемых пришлось бы задействовать все корабли, о какой корабельной артиллерии тогда можно говорить? Тяжело сказать сколько людей бы удалось принять за короткую июньскую ночь, тут требуется специальное исследование, но обратный конвой до утра бы не удалось сформировать точно. Корабли бы поодиночке пытались уйти от берега, немцы при хорошей погоде легко в течение светлого дня организовали бы минимум 1000 вылетов против них.
Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16
Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью.

Даже огонь по карте в район погрузки имел бы чудовищный эффект - там же скопление десятков тысяч эвакуируемых, число пунктов погрузки ограниченно. Полсотни немецких тяжёлых орудий от 6" и выше - это была бы просто бойня...

Цитата: стратиг от 20.03.2010 01:20:07
Давайте на секунду предствам, что свирепый восьмой авиакорпус потопил половину Черноморского флота. Линкор, три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и 10 транспортов. Что бы это изменило в оператовной обстановке на Черном море? Ничего. Оставшиеся три крейсера все равно превосходили все остальные флоты в регионе. А Приморскую армию большей частью бы вывезли.
...
 Сравнение с Критской операцией некорректны. Бомбардировки британских кораблей проводились 10 дней. Это много.

И за десять дней , ценой огромных потерь , Кэннигхем вывез 16 тыс. человек ( если склероз мне не изменяет).  Имея в разы более сильный флот и авиационную поддержку - в то время как немцы не имели в районе не 21 торпедного катера , ни мини -ПЛ , ни тяжёлой артиллерии, как в Крыму.
Вы же собираетесь вывезти 80 тыс. человек за одну ночь.

Потеря костяка флота означала бы господство немцев , итальянцев и румын в Чёрном море - что радикально изменило бы стратегическую ситуацию от утраты фланговой поддержки наших сил на Кавказе вплоть до ввода итальянских кораблей в Чёрное море и изменения нейтрального статуса Турции. Не говоря уже о послевоенной политике.
Собственно - даже в реальности игнорировать силы противника было невозможно
цитата:
Адмирал Флота Н.Г. Кузнецов
Обстановка на Черном море к августу 1944 года складывалась для нас благоприятно. Немецко-румынский флот после боев за Одессу и Крым значительно убавился, к тому же он потерял многие базы. Теперь в его распоряжении остались лишь румынские и болгарские порты Констанца, Сулина, Варна, Бургас. Следовательно, операционная зона для врага значительно сократилась.

В связи с изменением политической ориентации Турции (2 июля 1944 года Турция порвала дипломатические отношения с Германией) заметно снизилась активность морских перевозок через Босфор.

Цитата: sergant от 20.03.2010 12:24:54
Вы же собираетесь вывезти 80 тыс. человек за одну ночь.

Это абсолютно нереально.  Гарнизон полуострова Гангут эвакуировали целую неделю  с оборудованных причалов,  под не прицельным (не очень сильным) обстрелом артиллерии финнов.  А было его 30 тыс. (( Но и при этом были потери. От мин потеряли несколько кораблей и до 4 тыс. пленными (был захвачен теплоход "Сталин")).  Снимали гарнизон длинными ночами поздней осени,  под прикрытием своей авиации, без противодействия финнов на фронте.
Немцы же захватили северную часть Севастополя, то есть, южная часть бухты, с разрушенными причалами и пирсами, была под их обстрелом и на прямой наводке их полевых орудий и танков. Немцы таким способом утопили почти всю  Днепровскую флотилию, под мостом села Осташково, на Днепре, летом 1941 года, расстреляв её из танков и орудий.
Значит, снимать людей ( просто с берега) надо было с лодок и катеров, потом на них людей, переправлять обратно на корабли, стоящих от берега  на десятки, если не сотни метров.  Зарево пожаров, осветительные ракеты. И всё это под непрерывным огнем  батарей противника и авиации!

Цитата: 753 от 20.03.2010 13:30:46
Это абсолютно нереально.  Гарнизон полуострова Гангут эвакуировали целую неделю  с оборудованных причалов,  под не прицельным (не очень сильным) обстрелом артиллерии финнов.  А было его 30 тыс. (( Но и при этом были потери. От мин потеряли несколько кораблей и до 4 тыс. пленными (был захвачен теплоход "Сталин")).  Снимали гарнизон длинными ночами поздней осени,  под прикрытием своей авиации, без противодействия финнов на фронте.
Немцы же захватили северную часть Севастополя, то есть, южная часть бухты, с разрушенными причалами и пирсами, была под их обстрелом и на прямой наводке их полевых орудий и танков. Немцы таким способом утопили почти всю  Днепровскую флотилию, под мостом села Осташково, на Днепре, летом 1941 года, расстреляв её из танков и орудий.
Значит, снимать людей ( просто с берега) надо было с лодок и катеров, потом на них людей, переправлять обратно на корабли, стоящих от берега  на десятки, если не сотни метров.  Зарево пожаров, осветительные ракеты. И всё это под непрерывным огнем  батарей противника и авиации!

Да ! Эвакуация Ханко - отличный пример всей трудности подобной операции даже в несравнимо более благоприятных условиях. На Ханко , в отличии от Севастополя , было вполне действенное и действующее ПВО - 48 только 76-мм пушек и группа флотских истребителей, действия которых Кабанов с завистью вспоминал ещё два года минимум. Периметр обороны не был нарушен противником и батареи Ханко удерживали противника на расстоянии.
В Севастополе же ресурсы обороны были полностью исчерпаны , боеприпасы практически отсутствовали - остаток по памяти порядка 1500 снарядов  к 76-мм полевым орудиям , 200 мин к 50-мм миномётам - и всё... Снарядов к крупнокалиберным ( более 76 мм) полевым и к зенитным - 0.
Если эвакуация - то её надо было проводить до последнего штурма ,и то - со спорными шансами на успех.
Шанс спасти Севастополь был утрачен тогда , когда после успешной  керченско-феодосийской высадки ( успех которой на 90% был достигнут решительными действиями флота и морской пехоты) высадившаяся 44-я армия повернула не к Симферополю и Бахчисараю , не к Севастополю , а к Керчи , на соединение с 51-й армией, полностью отдав инициативу немцам.

Цитата: sergant от 20.03.2010 14:54:44
Если эвакуация - то её надо было проводить до последнего штурма ,и то - со спорными шансами на успех.

Да,  ведь уже до штурма у авиации противника был полный контроль за подходами к городу.
Здесь есть ещё одна фишка. Когда идти к городу? Днём? Значит дать знать противнику о своём подходе и заранее подготовиться к атаке на корабли. Идти ночью - значит подвергнуться атаке в светлое время суток.
И ещё.  Как вести  ответный огонь с кораблей.  или  уклоняться от бомб   без активного маневрирования на внешнем рейде? А он был заминирован. Там были только узкие проходы фарватеров при подходе к городу.

Цитата: sergant от 20.03.2010 10:50:36
Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Особенно в свете вот такой карты:


Догадываетесь - почему из Новороссийска в Севастополь ходили чуть ли не через Трапезунд?

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.
Корабельный состав у Кэннигхема в этой операции был как бы не большим , чем все флоты СССР, вместе взятые...

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.
Вам состав немецкой тяжёлой артиллерии по Севастополем ни о чём не говорит?
При 54-м армейском корпусе:
49 тяжелый моторизованный артполк
1 батарея 147-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
3 батареи 148-го артиллерийского дивизиона (105-мм пушки)
502-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
741-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
742-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
743-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
744-я отдельная артиллерийская батарея (280-мм гаубицы)
781-й тяжелый железнодорожный артиллерийский полк
459-я отдельная артиллерийская батарея (420-мм гаубица "Гамма")
672-й артиллерийский железнодорожный дивизион (800-мм орудие "Дора")
688-я артиллерийская железнодорожная батарея (280-мм орудия "Бруно")
787-й артиллерийский полк
1 батарея румынских 210-мм гаубиц
2 батареи 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы и 105-мм орудия)
1 батарея 77-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
3 батареи 111-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм гаубицы)
1 батарея 2-го тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы)
458-я отдельная тяжелая артиллерийская батарея (420-мм гаубицы)
624-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
641-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм и 355-мм гаубицы)
737-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
767-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм орудия)
2 батареи 814-го тяжелого артиллерийского дивизиона (240-мм гаубицы)
2 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
815-й тяжелый артиллерийский дивизион (305-мм гаубицы)
833-й дивизион тяжелых самоходных орудий (600-мм мортиры "Карл")
857-й тяжелый артиллерийский дивизион (210-мм гаубицы)
917-я отдельная батарея самоходных орудий (194-мм гаубицы)

1-я ракетная бригада (реактивные минометы)
1-й ракетный полк (пусковые установки 280/320-мм)
1 батарея 1-го полка реактивных минометов (150-мм)
1 батарея 54-го дивизиона реактивных минометов (150-мм)
4-й отдельный минометный дивизион (105-мм минометы)

При 30-м армейском корпусе:
2 батареи 2-го румынского тяжелого артиллерийского полка (210-мм гаубицы и 150-мм орудия)
154-й тяжелый артиллерийский дивизион (150-мм гаубицы)
1 батарея 624-го тяжелого артиллерийского дивизиона (305-мм гаубицы)
2 батареи 767-го тяжелого артиллерийского дивизиона (150-мм орудия)
1 батарея 818-го тяжелого артиллерийского дивизиона (105-мм орудия)
1 батарея 601-го артиллерийского дивизиона люфтваффе

Кому , вы говорите , она уступала настолько , что её можно было игнорировать?

Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Пожалуйста: бомбардировки кораблей Балтийского флота 22 и 23 сентября 1941 года.  Налет 21 сентября: участвуют 180 самолетов, результаты - потоплены эсминец Стерегущий и сторожевик Вихрь. На стояший на якоре линкор Октябрьская революция сброшено 300 бомб. Для такой толпы самолетов результаты более чем скромные.
Налет 22 сентября: повреждены 2 эсминца
Налет 23 сентября: участвуют 272 бомбардировщика. Потоплены линкор Марат, лидер Минск, повреждены 1 линкор и 1 крейсер.
Кронштадт защищали 5-6 устаревших истребителей.
Как видно за три дня налетов по неподвижным целям днем потоплены 4 корабля.  
Посмотрите статистику по Северным конвоям.  Они тоже шли без поддержки авиации первое время.

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.

Тяжелых это каких, 102мм? А от них толк был? Лучше зенитные автоматы посчитаем.  На Глостере 8 40мм, на Фиджи 9 40мм. У нас на Кр. Крым 10 37мм автоматов.  Но, соглашусь, что зенитное вооружение наших кораблей было слабым.

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.

Вы из Доры собрались по кораблям пострелять.  ;) Пока их не выкатили на прямую наводку  - стрелять по манверирующей цели они не могут. Хотя могут пострелять по собравшимся для эвакуации людям.
И наконец, сравните силы авиации, задейсвованные на Крите и в Севастополе.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:11:49
Ну так и приведите пример - когда масированные атаки пикировщиков заканчивались ничем... И по какой причине.
Пожалуйста: бомбардировки кораблей Балтийского флота 22 и 23 сентября 1941 года.  Налет 21 сентября: участвуют 180 самолетов, результаты - потоплены эсминец Стерегущий и сторожевик Вихрь. На стояший на якоре линкор Октябрьская революция сброшено 300 бомб. Для такой толпы самолетов результаты более чем скромные.
Налет 22 сентября: повреждены 2 эсминца
Налет 23 сентября: участвуют 272 бомбардировщика. Потоплены линкор Марат, лидер Минск, повреждены 1 линкор и 1 крейсер.
Кронштадт защищали 5-6 устаревших истребителей.
Как видно за три дня налетов по неподвижным целям днем потоплены 4 корабля.  
Посмотрите статистику по Северным конвоям.  Они тоже шли без поддержки авиации первое время.

А с Критской операцией действительно сравнивать нельзя - там немцы действовали в значительно худших условиях , чем в Крыму.

Вы хоть понимаете , что один старый британский линкор -  Малая или Вэлиант ( к примеру ) имел тяжёлых зениток больше , чем весь Черноморский Флот вместе взятый?  Это даже не считаяРЛС ,  крейсеров ПВО , авианосцев.

Тяжелых это каких, 102мм? А от них толк был? Лучше зенитные автоматы посчитаем.  На Глостере 8 40мм, на Фиджи 9 40мм. У нас на Кр. Крым 10 37мм автоматов.  Но, соглашусь, что зенитное вооружение наших кораблей было слабым.

И насчёт артиллерии тоже стоит отдельно посчитать - кто там и кому уступал на момент эвакуации.

Вы из Доры собрались по кораблям пострелять.  ;) Пока их не выкатили на прямую наводку  - стрелять по манверирующей цели они не могут. Хотя могут пострелять по собравшимся для эвакуации людям.
И наконец, сравните силы авиации, задейсвованные на Крите и в Севастополе.

Т.е. за 21-23 сентября 1941 года в главной базе Балтийского флота потоплены линкор и три эсминца/миноносца , повредждён второй линкор , крейсер , три эсминца... Если это по-вашему безрезультатно, то да - согласен. Скорее всего удар по черноморцам был бы примерно так же безрезультатен - так, фигня - потопили бы линкор , несколько крейсеров и эсминцев...

По британским зениткам - на Вэлианте стояло 10 двухорудийных  установок 114-мм универсальных орудий. Ничего подобного наш флот вообще не имел.
А 102-мм зенитки - очень, кстати, удачные , стояли на шлюпах ПВО , на эсминцах (начиная с Трайблов) и на крейсерах( кроме крейсеров ПВО) - хотите сравнить с нашими "семёрками"?

Какие маневрирующие корабли? Они маневрировать будут у причала , принимая эвакуируемых?

А "Дора" , "Бруно" и т.п. ж/д орудия создавались как раз для стрельбы по морским целям .
И даже не прямой наводкой...

Цитата: SMF от 20.03.2010 11:41:16
Понятие "исправный" очень относительное. Сегодня неисправный, завтра исправный, поэтому лучше оперировать общим количеством. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 и 6 Bf-110 плюс еще штук 30 Ju-87 учебно-боевой группы, которая согласно мемуарам также участвовала в боях. Плюс группа He-111 - торпедоносцев(II/KG 26), плюс имеющая огромный опыт борьбы с кораблями на Ср. море III/LG 1 на Ju-88, плюс еще полторы сотни бомберов. Артиллерию можно игнорировать только если артиллерийские наблюдатели не просматривают гавань и пушки бьют "по карте". С потерей господствующих высот при эвакуации корабли легко не отделались бы даже ночью. При нехватке транспортов для приема эвакуируемых пришлось бы задействовать все корабли, о какой корабельной артиллерии тогда можно говорить? Тяжело сказать сколько людей бы удалось принять за короткую июньскую ночь, тут требуется специальное исследование, но обратный конвой до утра бы не удалось сформировать точно. Корабли бы поодиночке пытались уйти от берега, немцы при хорошей погоде легко в течение светлого дня организовали бы минимум 1000 вылетов против них.
Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

Летающие самлеты летают, а нелетаюшие ремонтируются. Степень исправности техники еще никто не отменял. В StG 77 на 1 июня было 96 Ju-87 , их них исправны в районе 80. За месяц потеряно 17 Ju-87, итого 63 + 30 "учебников"+10 исправных торпедоносцев He-111.  Итого в лучшем случае сотня машин, которая могла нанести результативный удар по корабля. Самолеты горизонтального бомбометания по кораблям неэффективны.
Кто сказал, что эвакуация должна происходить в одну ночь? В две минимум.

Потеря, даже временная, крупных кораблей на Черном море, могла родить в умах немецкого командования множество интересных идей, например десант в район Сочи или Поти - почему нет?

А могла и не родить ничего. У немцев на Черном море не было ни одного корабля крупнее десантной баржи. Даже потеря 2/3 флота не изменилио бы соотношение сил. (Ввод "Конте де Кавур" на театр военных действий не рассматириваем  ;))

Цитата: sergant от 20.03.2010 18:36:32
Т.е. за 21-23 сентября 1941 года в главной базе Балтийского флота потоплены линкор и три эсминца/миноносца , повредждён второй линкор , крейсер , три эсминца... Если это по-вашему безрезультатно, то да - согласен. Скорее всего удар по черноморцам был бы примерно так же безрезультатен - так, фигня - потопили бы линкор , несколько крейсеров и эсминцев...

По британским зениткам - на Вэлианте стояло 10 двухорудийных  установок 114-мм универсальных орудий. Ничего подобного наш флот вообще не имел.
А 102-мм зенитки - очень, кстати, удачные , стояли на шлюпах ПВО , на эсминцах (начиная с Трайблов) и на крейсерах( кроме крейсеров ПВО) - хотите сравнить с нашими "семёрками"?

Какие маневрирующие корабли? Они маневрировать будут у причала , принимая эвакуируемых?


А "Дора" , "Бруно" и т.п. ж/д орудия создавались как раз для стрельбы по морским целям .
И даже не прямой наводкой...

1. Я нигде не писал, что эвакуация должна пройти без сучка и задоринки. Наоборот, сразу сказал, что флот потеряет половину своего состава как минимум. И если при эвакуации будут потряны линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев, но Приморская армию будет большей частью вывезена, то операция будет успешной.
2. По зениткам уже написал. У семерок ПВО, конечно, хреновое, сразу скажем.  Непонятно, почему во время войны 45мм полуавтоматы не заменили на 37мм автоматы. Кстати, сильно сумлеваюсь в эффективности стрельбы из зениток от 100 мм и выше по пикирующим бомберам.
3. К сожалению стоять у причала уже не получится  Все гавани уже оставлены, крупные корабли уже не подойдут.  :( Снимать можно или меткими корабликими вроде сторожевых катеров или просто лодками. И принимать на крупные корабли уже в море.
4. Дора уже уехала менять ствол.  :D В остальном см. пункт 3.

Цитата: стратиг от 20.03.2010 18:57:33
1. Я нигде не писал, что эвакуация должна пройти без сучка и задоринки. Наоборот, сразу сказал, что флот потеряет половину своего состава как минимум. И если при эвакуации будут потряны линкор, три крейсера, 4-5 эсминцев, но Приморская армию будет большей частью вывезена, то операция будет успешной.
2. По зениткам уже написал. У семерок ПВО, конечно, хреновое, сразу скажем.  Непонятно, почему во время войны 45мм полуавтоматы не заменили на 37мм автоматы. Кстати, сильно сумлеваюсь в эффективности стрельбы из зениток от 100 мм и выше по пикирующим бомберам.
3. К сожалению стоять у причала уже не получится  Все гавани уже оставлены, крупные корабли уже не подойдут.  :( Снимать можно или меткими корабликими вроде сторожевых катеров или просто лодками. И принимать на крупные корабли уже в море.
4. Дора уже уехала менять ствол.  :D В остальном см. пункт 3.

И сколько утопнет народу,  в процессе эвакуации, с половиной флота? В плен значит жалко, а на дно вместе с флотом "допустимые потери"?