Современные ВС США и Нато

Цитата: сокол
Так, двигателя как раз на 35-м и нет. Сейчас стоит левый не родной. Какие уж тут характеристики?  (Уж не говорим про движки для вариантов 35В и 35С)Здесь в ветке, даже, пара переводов статей лежит по этому поводу. В одной директор Lockheed Martin рассказывает, что ничего страшного, пара лет и двигатель обязательно доведут. В другой Гейтс обещает развальцевать CEO Lockheed Martin г-ну  Robertу J. Stevensу дырку размером с сопло этого самого двигателя, если он не назовёт конкретных сроков запуска двигателя в серию.

Ну это вы слегка погорячились. На F-35A (точнее АF-1..3), F-35B (BF-1..4) и F-35C (СF-1) стоит родной двигатель F-135. Вы путаете с альтернативным двигателем F-136, которого действительно пока нет.

Собственно и Блекшарк слегка преувеличивает проблемы программы F-35. Скорее всего, когда говорят о переносе срока готовности на три года, говорят про IOC F-35B с 2012 на 2015 год. Что собственно не является открытием для мало-мальски человека в теме.

Меня больше интерисует вопрос о цене F-35A и F-35C в 2012...2015 годах в свете подписания контракта с Израилем и попыток с Норвегией, Англией и Голландией. Вседь они F-35А по цене в 180-200+ долларов брать за свои деньги вряд ли будут. И так порезали все что можно.

Цитата: anester от 03.11.2010 11:50:05
Ну это вы слегка погорячились. На F-35A (точнее АF-1..3), F-35B (BF-1..4) и F-35C (СF-1) стоит родной двигатель F-135. Вы путаете с альтернативным двигателем F-136, которого действительно пока нет.

Собственно и Блекшарк слегка преувеличивает проблемы программы F-35. Скорее всего, когда говорят о переносе срока готовности на три года, говорят про IOC F-35B с 2012 на 2015 год. Что собственно не является открытием для мало-мальски человека в теме.

Меня больше интерисует вопрос о цене F-35A и F-35C в 2012...2015 годах в свете подписания контракта с Израилем и попыток с Норвегией, Англией и Голландией. Вседь они F-35А по цене в 180-200+ долларов брать за свои деньги вряд ли будут. И так порезали все что можно.

С ценой все в порядке на 2011 цена F-35A для амеров 121.5 млн.$ и сейчас, все делается для того, чтобы к моменту принятия на вооружение она стала менее 80 млн.$ Отпускные экспортные цены с инфраструктурой - другой разговор...

Здесь видно "стелсовое" брюхо...


О двигателе Ф-136 последняя новость - повреждение на испытаниях в максимальном скоростном потоке. Будущее его висит на волоске..
http://www.flightglo…omaly.html

А вот и официальная информация о цене, понятно что скорее всего цена будет несколько выше чем 76 млн. долл. Но цель такова.
http://www.defensene…&s=AIR

Цитата: Критикан от 03.11.2010 12:52:11
С ценой все в порядке на 2011 цена F-35A для амеров 121.5 млн.$ и сейчас, все делается для того, чтобы к моменту принятия на вооружение она стала менее 80 млн.$ Отпускные экспортные цены с инфраструктурой - другой разговор...

Ни каких 121 млн. нет.

Планируемая цена для ВВС США F-35А в 2011 финансовом году есть 182 млн. баксов
F-35B - 210 млн. долларов
F-35C - 284 млн. долларов.

Что там делается для уменьшения цены не знаю, только вот она имеет тенденцию к росту с 2007 года по нынешнее время.
При чем она не включает в себя НИОКР, рост затрат на которые продолжается по сей день и конца этому не видно

Цитата: anester от 03.11.2010 13:39:13
Ни каких 121 млн. нет.

Планируемая цена для ВВС США F-35А в 2011 финансовом году есть 182 млн. баксов
F-35B - 210 млн. долларов
F-35C - 284 млн. долларов

Следует учитывать, что бакс дешевеет. Было бы интересно оценить реальную себестоимость ЖоинтСтрайкФайтера, обусловленную затратами труда, ресурсов и технологичностью производства, а не сомнительный попильно-откатный эквивалент в резаной бумаге.
Опять же, при взгляде на фото выше, возникают вопросы - то ли это "штутчное" изделие типа швейцарских часов, то ли технологическая революция всё-таки наступила.  ???

Цитата: anester от 03.11.2010 13:39:13
Ни каких 121 млн. нет.

Планируемая цена для ВВС США F-35А в 2011 финансовом году есть 182 млн. баксов
F-35B - 210 млн. долларов
F-35C - 284 млн. долларов.

Что там делается для уменьшения цены не знаю, только вот она имеет тенденцию к росту с 2007 года по нынешнее время.
При чем она не включает в себя НИОКР, рост затрат на которые продолжается по сей день и конца этому не видно

Ваша цена, скорее всего вместе со всеми добавочными расходами. Я так понимаю, что МО США ЗАСТАВИЛО продать те 32 штуки в след.году по фиксированой цене где то 130-160 со всей требухой. Сам самлоет стоит 121.5 млн(контракт LRIP-4). Иначе отказывалось брать. Об этом много писали, пощите если интересно препирания по поводу ЛОТ 4(или LRIP-4). Можно сделать вывод, что с этого момента отношение к ценообразованию Ф-35 кардинально поменялось(стали шмонать их по полной програме).

Не забываем, что серийное производство еще не развернуто(но полным ходом готовится, и затраты на НИОКР во многом, думаю, сейчас вбухивают на подготовку суперсовременных сборочных линий и производств).

На сколько удастся снизить в будущем - бог его знает. Но о том, что цену  базовой модели А доведут до приемлемой(менее 100млн.)говорят все. Кроме того не забываем о том что Локхид имеет котрактные обязательства(о чем также постоянно напоминают в Пентагоне)по ценам, подписав которые(в 2005-м ЕМНИП)ЛМ будет вынужден снижать цену для МО США даже в ущерб себе, возможно отыгрывая разницу на экспорте). О чем Пентагон говорил максимально жестко Локхиду много раз. Были даже угрозы со стороны Гейтса.

О цене С модели говорить преждевременно т.к. она будет введена в строй последней(где-то в 2020).

Еще фото Ф-35А


в безэховой комнате:



Прототип Ф-35С получил стелс покрытие (которое наносится роботом).


Ф-35Б



фото принадлежат: www.codeonemagazine.com

Цитата: VaSъa от 03.11.2010 13:49:42
Следует учитывать, что бакс дешевеет. Было бы интересно оценить реальную себестоимость ЖоинтСтрайкФайтера, обусловленную затратами труда, ресурсов и технологичностью производства, а не сомнительный попильно-откатный эквивалент в резаной бумаге.
Опять же, при взгляде на фото выше, возникают вопросы - то ли это "штутчное" изделие типа швейцарских часов, то ли технологическая революция всё-таки наступила.  ???

Ну на самом деле в США наблюдается либо дефляция либо нулевой рост цен производителей.

Как оценить затраты труда, ресурсов и т.д за F-35 понятия не имею. Что касается качества сборки, то оно очень высокое и на серийных F-22 и на опытных F-35. Собственно и качество проектирования тоже на уровне. Главная ошибка в программе F-35 ИМХО заложена на уровне концепции и растущей стоимости.

Цитата: Критикан от 03.11.2010 14:25:39
Ваша цена, скорее всего вместе со всеми добавочными расходами. Я так понимаю, что МО США ЗАСТАВИЛО продать те 32 штуки в след.году по фиксированой цене где то 130-160 со всей требухой. Сам самлоет стоит 121.5 млн(контракт LRIP-4). Иначе отказывалось брать. Об этом много писали, пощите если интересно препирания по поводу ЛОТ 4(или LRIP-4). Можно сделать вывод, что с этого момента отношение к ценообразованию Ф-35 кардинально поменялось(стали шмонать их по полной програме).

Не забываем, что серийное производство еще не развернуто(но полным ходом готовится, и затраты на НИОКР во многом, думаю, сейчас вбухивают на подготовку суперсовременных сборочных линий и производств).

На сколько удастся снизить в будущем - бог его знает. Но о том, что цену  базовой модели А доведут до приемлемой(менее 100млн.)говорят все. Кроме того не забываем о том что Локхид имеет котрактные обязательства(о чем также постоянно напоминают в Пентагоне)по ценам, подписав которые(в 2005-м ЕМНИП)ЛМ будет вынужден снижать цену для МО США даже в ущерб себе, возможно отыгрывая разницу на экспорте). О чем Пентагон говорил максимально жестко Локхиду много раз. Были даже угрозы со стороны Гейтса.

О цене С модели говорить преждевременно т.к. она будет введена в строй последней(где-то в 2020).

Докладаю.


F-35A



F-35B

F-35C



При этом в ВВС США любят играть с понятиями Flyaway unit cost и Wpn sys unit cost однако они бессмысленны. за F-35 все равно платят как за Wpn и стоимость инфраструктуры, тренировки летчиков, вооружения туда не входит. Кстати, ВМФ США оперирует нормальным понятием unit cost.

Ну и собственно готовы LRIP-4 будут к концу 2012 года, может быть. До сих пор нет даже LRIP-1, которые по несколько раз перенесенным срокам должны были быть в июне 2010 года, и нет AF-4, который должен был быть вообще хрен знает когда.

Теперь о будущем. Рассказать какую цену в 2002 году обещали за F-22 и клялись ее получить? А, допустим, за DDG-1000?

Не будет стоить F-35 меньше 100 млн, ибо даже F-18E/F стоит уже больше. Будет успехом если цену удасться сдержать меньше 150.

Цитата: anester от 03.11.2010 14:43:19
////

Спасибо. Я всего лишь изложил то, что говорили Гейтс и его помощник по закупкам(аналог Поповкина), о том, что - "все решения приняты и цена будет в районе 80млн.долл, ЛМ принял наши условия бла-бла-бла". Кстати у вас в таблице такая цена ожидается в 2015 г.
Поживем, увидим...
Хотя интересно, что вы сравнили динамику заявлений о цене Ф-22 до производства и после его начала. Но мне все-таки кажется что теперь они ЛМ взяли за шкирку крепко(в т.ч. припомнили им Ф-22 и т.д.)у них же теперь военный бюджет расти не будет...

Цитата: Критикан от 03.11.2010 15:38:14
Спасибо. Я всего лишь изложил то, что говорили Гейтс и его помощник по закупкам(аналог Поповкина), о том, что - "все решения приняты и цена будет в районе 80млн.долл, ЛМ принял наши условия бла-бла-бла". Кстати у вас в таблице такая цена ожидается в 2015 г.
Поживем, увидим...
Хотя интересно, что вы сравнили динамику заявлений о цене Ф-22 до производства и после его начала. Но мне все-таки кажется что теперь они ЛМ взяли за шкирку крепко(в т.ч. припомнили им Ф-22 и т.д.)у них же теперь военный бюджет расти не будет...

Нет проблем.

Итак планируемая стоимость F-22 в 2001 году



Что оказалось по факту

Цитата: Danil
По поводу цены Ф-35-го. В связи с текущим кризисом, гейропейские страны потихоньку начинают полностью отказываться или сокращают планы по покупке данного ЛА, соответственно меньше выпущено ЛА, дороже цена. Ссылки не приведу, лень ескать если чесно.
И это. Цену за 1 Ф-35 объявляли в 80 млн бакинских в 2008 году, однако доллар похудел, поэтому будет корректным сравнить с другими самолетами на мировом рынке.
Например Су-30*** (разные модификации). На текущий момент их продают по 100 млн. Я дико сомневаюсь что такой передовой самолет будет стоить столько же, а то и дешевле чем Су-хие. С учетом того что их уже клепают как пирожки, планер отработан десятилетие назад, НИОКР давно "отбились".
Само собой все это ПМСМ.

Ссылки искать я не буду, но напишу по памяти.

1. Израиль купил пока вместо 75 самолетов 20 и не за свои деньги.
2. Норвеги отложили принятие решения в долгий ящик (до 2014 года).
3. Нидерланды раздумывают над покупкой одного для испытаний и радумывают над дальнейшей жизнью.
4. Австралия подписала протокол о намерениях и ждет первых поставок в 2018 году, твердого контракта нет.
5. Великобритания намедни отказалась от F-35B и решила закупить F-35C и максимум 48 штук (что скорее всего вряд ли ибо по штату мирного времени у нового авианосца будет всего 12 F-35C).
6. Италия (один из главных участников) пока вообще не определилась ибо денег там нет.
7. Турки говорили про 100 штук, но это из серии фантастики.
8. Канада хочет купить 65 штук и одна из немногих кто может реально их купить и содержать.

Собственно все.

Цитата: Критикан
Ок, пока история на вашей стороне. Но вот последняя подковырка с моей стороны - если серийный Ф-35 будет стоить также как Ф-22 то как это обяснить конгрессу например?

А как увеличение цены объясняли с F-22 и кучей остальной фигни? Или как объясняют, почему F-35B, ктороый уже должен был быть во всю у морпехов по первоначальным планам будет готов только в 2015 году?
Ответ уневерсален для любой страны - коробка из под ксерокса.
Кстати, мне интересно как на цену будет сказываться падение количества заказанных? Да и республиканцы грозяться уменьшить дефицит буджета. Так что интересное будет время.

Цитата: anester от 03.11.2010 11:50:05
Ну это вы слегка погорячились. На F-35A (точнее АF-1..3), F-35B (BF-1..4) и F-35C (СF-1) стоит родной двигатель F-135. Вы путаете с альтернативным двигателем F-136, которого действительно пока нет.

Это так.

Цитата
Собственно и Блекшарк слегка преувеличивает проблемы программы F-35. Скорее всего, когда говорят о переносе срока готовности на три года, говорят про IOC F-35B с 2012 на 2015 год. Что собственно не является открытием для мало-мальски человека в теме.

Нет. Т.к. уже разговор о сроках идет не ниже 2016г, а то и позже. Потому не очень понятно, откуда они считают свои три года.

Цитата
Меня больше интерисует вопрос о цене F-35A и F-35C в 2012...2015 годах в свете подписания контракта с Израилем и попыток с Норвегией, Англией и Голландией. Вседь они F-35А по цене в 180-200+ долларов брать за свои деньги вряд ли будут. И так порезали все что можно.

Думаю, цена еще возрастет, а число лохов, желающих зарыть сольдо в Стране Дураков, поубавится, т.к. сольдо лишних не будет.  :)

Цитата: newuser
Но только не за счет Пентагона!  Вы что, для республиканцев это святое, они социалку будут резать, а не оборонный бюджет


ЗЫ: О  Только сказал и пожалуйста: House Republican Leader Boehner claims mandate to repeal ‘monstrosity’ health care bill  — будущий спикер Бейнер уже грозится расправиться с Обамохранением  

Републиканцы будут делать все в пику Обаме, обама скажет, что нужны F-35, республиканцы скажут, что нужны F-22.

Цитата: BlackShark от 03.11.2010 18:01:02

Нет. Т.к. уже разговор о сроках идет не ниже 2016г, а то и позже. Потому не очень понятно, откуда они считают свои три года.

Да все понятно IOC F-35B переносится с 2012 на 2015 год, F-35A с 2013 на 2014-2015, F-35C с 2015 на 2016

Видео для рекрутов: почему лучше идти на флот.
http://www.youtube.c…8_DOOmHQgI

Цитата: Danil
Например Су-30*** (разные модификации). На текущий момент их продают по 100 млн. Я дико сомневаюсь что такой передовой самолет будет стоить столько же, а то и дешевле чем Су-хие. С учетом того что их уже клепают как пирожки, планер отработан десятилетие назад, НИОКР давно "отбились".
Само собой все это ПМСМ.

СУшки за 100 это сам голый самолет - или программа по тех обслуживанию, ЗИП, ракеты, обучение пилотов и т.п.?

Самый дорогой контракт по продаже Су - это продажа Индии в 2010 Су-30МКИ по 78 млн баксов. (42 штуки за 150 млрд рупий или 3.3 млрд баксов)
В 2007 они шли в Индию примерно по 40 млн

Цитата: тимбервольф от 03.11.2010 22:16:12
Самый дорогой контракт по продаже Су - это продажа Индии в 2010 Су-30МКИ по 78 млн баксов. (42 штуки за 150 млрд рупий или 3.3 млрд баксов)
В 2007 они шли в Индию примерно по 40 млн

У Вас устаревшие данные. Недавно Индонезия отвалила Су-хому 18 ярдов баксов за 180 самолетов.

Цитата
СУшки за 100 это сам голый самолет - или программа по тех обслуживанию, ЗИП, ракеты, обучение пилотов и т.п.?

Чего не знаю, того не знаю. Думаю это коммерческая тайна, и соответственно в ближайшее время не узнаем.

Цитата: paulvm
180 машин/один контракт 18 ярдов - наверняка ол инклюзив. индусам могут и подешевле - там вроде есть своя инфраструктура по лицензии. Может поэтому такая дельта в цене?

Как уже выше писали - закупаться будут в течении 20 лет. Да и осенью Су-хие объявили о подорожании Су-30. Можете сами поискать информацию, даю начальную ссылку

Я этот вопрос породил, я его и убью!  :)

Испании не удалось продать Саудовской Аравии танки Leopard
Испании не удалось заключить с Саудовской Аравией контракт на поставку танков Leopard 2E, сообщает Defense News со ссылкой на источник в правительстве Испании. Предполагалось, что контракт будет подписан 1-2 ноября 2010 года во время визита министра обороны Саудовской Аравии Халеда бин Султана (Khaled bin Sultan), однако соглашения достигнуто не было. По словам источника агентства, Саудовская Аравия заинтересовалась предложением.

По оценке испанской стороны, переговоры о продаже танков Саудовской Аравии продлятся несколько месяцев прежде, чем контракт будет, наконец, подписан. Между тем, соглашение о продаже танков будет полностью зависеть от немецких компаний Kraus-Maffei и Rheinmetall, которым принадлежат патенты на испанские Leopard 2E. Производством танков в Испании занимается американская компания General Dynamics, купившая в 2001 году испанское предприятие Santa Barbara, которому принадлежит лицензия на выпуск Leopard 2E.

Очень много разных интересов замешано. Оказывается немцы имеют право голоса (и право на долю) - патенты. И на каком уровне и как идет торг - хз. Слово "полностью" - попытка отсечь от принятия решения амеров (по крайней мере по тексту такой вывод) - типа с пендосов бабло, с немцев патенты, гишпанцы собирают танки. Платят сауды, если захотят конечно. А может всетаки Т90 возьмут, а?  ::)

Можно сделать такой плакат, повесить на палку и подписать "Так вот куда вы тратите наши деньги!"