Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Я невыдержал
Чего вы так китаелюбители их идеализируете?
просто у меня сейчас брат в Китае на судоверфи как раз на постройке парохода(по размеру чтото вроде мистраля)
это как заказчики говорят - одна из лучших верфей
так он от шока уже смеется
потому что ему на нем работать.............
все красиво покрашено
могут нагнать 500 человек со шкуркой, за пол дня снять старую краску за пол дня, убрать, и за другие полдня снова покрасить(18 000кв метров навскидку)
могут много и быстро варить ордами сварщиков
но просто варить, а не варить в правильном месте
думать практически никто не обучен
фильтровали масло для рампы месяц(с о слабым результатам по анализам) потому что проложили ржавые трубы и налили масло, теперь забились все фильтра и золотники
вся гидравлика встала колом
сепараторы в машине поставили они не сепарируют
на мостике перепутали консоли правого и левого борта(теперь надо бегать 2 метра к телеграфу, а он должен быть под рукой)
и так во всем включая унитазы
они даже задрайки на броняшки иллюминаторов неправильно приварили, но уже все закрасили и отделку в каютах сделали

там такой звиздец с кадрами, что он мне 3 дня по скайпу рассказывал все новые и новые вещи

Цитата: ROSS_ShturMaN от 13.08.2011 17:47:59
Я невыдержал
Чего вы так китаелюбители их идеализируете?

По военке ничего не скажу, но из гражданских изделий в Китае сейчас можно заказать практически все(лоху правда и брак впарить могут(китайцы торгаши еще те), но тут надо ушами не хлопать), ни в одной стране такого разнообразия не встречал. А это свидетельство очень и очень сильной промышленности. Да и с такой концентрацией промышленности любые новые задачи решать намного проще. Меня просто как инженера такое разнообразие и такие возможности поражают наповал.
Ну и китайское, если мы такое не производим, но вам надо, дайте нам чертеж или образец, через месяц все будет поражает на фоне косности нашей промышленности.(Хотя такой подход имеет и свои минусы)

Цитата: ROSS_ShturMaN от 13.08.2011 17:47:59
там такой звиздец с кадрами, что он мне 3 дня по скайпу рассказывал все новые и новые вещи

Да можно подумать такой хрени мало на любом предприятии(а уж с учетом того что строят заштатный параходик небольшого тоннажа(по китайским меркам)). Не смешите. Где кто не оказывается так обязательно звиздец с кадрами.

на той же верфи уже 4й год не могут сдать несколько газовозов построенных
они просто не могут груз возить............
это не рошка которую надо только рампой обеспечить(которую на пароходе брата протестировать немогут и есть сомнения в ее форме вообще - может винтом быть)
я был на срз не раз, у нас и во франции
у меня с верфей были сварщики, долго на борту
и я вообще то представляю что такое хорошо, нормально, маленькие проблемы и общий звиздец
и с работой которую они делают и с кадрами
так вот мой брат тоже много где был и можем общаться понимая друг друга
то что он мне рассказал это крайняя стадия
это когда берут измором чтобы сдать замечание
при этом ты уже забываешь часто свои первоначальные требования и первоначальное возмущение
приходишь к как бы обещанному консенсусу, то есть стараешься чтобы работали наиболее важные вещи а остальные типо на потом если успеют
кончается все тем что и половина важного не работает
это стиль работы такой, причем на четвертом пароходе в серии(говорят что лучший из тех что они делают)

дело не водоизмещении а в отношении и способностях например думать, даже у рядового сварщика

краны и все остальное оборудование верфи - с этим порядок - только надо все еще правильно собрать с помощью всего этого разнообразия передовой техники

да они могут изобразить, что угодно, и за дорого даже из того материала который попросишь, только как этим что угодно потом пользоваться

все что я пользовал чисто китайское из важных вещей по работе, оно все с сертификатами, сервисом и вроде даже о эргономике думали местами
но знаешь что сработает оно когда надо может быть и с маленькой вероятностью этого
самое главное сертификат дали и лампочки мигают- типо все хорошо- отмазаться можно, на скорость не влияет ну пусть и висит

та ситуация какая есть сейчас - сделают что хочешь из чего хочешь - но когда?, это зависит от принимающего, а если у него сроки начинаются компромиссы
они на это и работают- то есть корпус мы соберем и покрасим и насытим но гидравлику сдадим в аварийном режиме работы без автоматики и датчиков, так как это другая епархия
типо электрика, а принимать электрику спец по гидравлике не будет
есть куча проводов и масла с железяками, а нифига недвижеться но по отдельности все работает,  и на вид красиво

пусть они 100 раз будут мощные и оснащенные, надо понимать что делаешь и как бороться дальше
они трудолюбивые и упорные - но это не достаточные факторы а необходимые

мне это напоминает истории про споры практиков с теоретиками
практики кричат что теория фигня
теоретики их журят что без теории практики бы не было

но пока не будет человека который даже неглубоко разбирается и в том и другом ничего не заработает  

как раз сейчас китайцы ближе к практикам - лепят и надеются, что если слепят по чужой инструкции - заработает

Китайские товарищи , как нормальные герои решили идти в обход (с)

14:09 GMT, 12 августа 2011 г., КИЕВ / Высшие чины КНР и украинские военные чиновники провели переговоры в четверг.
Григорий Педченко, начальник Генерального Штаба Вооруженных Сил Украины, сказал тов. Чэнью,  начальнику Генерального Штаба Народно-Освободительной Армии Китая, что, хотя они и далеки друг от друга но Китай и Украина сохранили очень дружественные отношения, широкие перспективы для двустороннего сотрудничества.

Он сказал, что  визит тов. Чэнь (нач Генерального Штаба вооруженных сил Китая) является первым за 10 лет.
-скип-
В ходе переговоров, обе стороны также обменялись мнениями по вопросам строительства и реформирования вооруженных сил, и по субъектам исполнения без войны, военные действия со стороны вооруженных сил.
Кстати.."Варяг" кажись строили в Николаеве? Вот как раз и попросят украинских корабелов помочь им в развитии своего авианесущего флота

на английском полностью
http://defpro.com/news/details/26789/

Цитата: Портос
Как бы обсуждали уже уровень китайской военно- инженерной мысли. Я искренне хотел бы верить, что это фотошоп, иначе звиздец.

Вы недооцениваете всю хитрость китайской инженерной мысли.

http://www.sinodefen…le/pl9.asp
"Two PL-9 missiles are mounted on the turret of the Type 76 twin-37mm AAA. Because the turret is open, the missile can only be fired when the AAA gun is in remote-control mode to protect the gunner from the missile flame. The missile relies on the AAA fire-control radar to spot the target and is ‘fire-and-forgot’ once launched. The missile is manually reloaded and therefore takes long time to get ready again after each firing."

У нее режим дистанционного управления есть, ракеты предполагалось использовать именно в этом режиме. Но это все седая древность.

Цитата: ROSS_ShturMaN от 13.08.2011 19:58:18
на той же верфи уже 4й год не могут сдать несколько газовозов построенных

Это просто говорит о хреновости организации работы этой верфи. В Китае можно найти и крестьян без образования готовых работать за чашку риса и нормальных специалистов, страна очень и очень большая, тут вопрос к кадровому обеспечению верфи.

Цитата: ROSS_ShturMaN от 13.08.2011 19:58:18
как раз сейчас китайцы ближе к практикам - лепят и надеются, что если слепят по чужой инструкции - заработает

Но как ни странно большинство их изделий работает и вполне справляется со своей задачей. Вообще подобное отношение почему то мне напоминает отношение к русским в 30-х и их индустриализации. Про страну в которой без иностранного инженера следящего за всеми этапами производственного процесса ничего не может получаться, так как эти варвары неграмотны и неспособны к обучения, хотя очень трудолюбивы. Во многом поэтому я и симпатизирую Китаю.

насколько я знаю наша инженерная школа всегда ставила во главу угла эфективность и характеристики изделия, потом удобство использования и только потом красоту

в данном же случае наоборот все - исключительное очковтирательство - как с чери
там какой то похож на раф 4- но только внешне
я его зимой как то толкал - он гнулся и трещал пластмассой
характеристики напишем - как северный варвар захочет.........
то что они стараются я же не отрицаю
но не припомню чтобы хоть одно их изделие мне бы показалось надежным

вот смотришь на т34 на постаменте и он надежностью так и попахивает
его сделали спустя 20 лет после революции практически

у китайцев больше времени есть, но чего то невидно чтобы кто то заботился о эффективности того что делает и надежности
видимо задача ставиться другая
для нас то что делают - выбивание бабла - любым образом
для себя - нет принципа как у японцев - все лучшее детям(то есть себе любимым)

если бы было кому думать за те деньги что им платят, их бы брали на работу
по моему просто не тот контингент- нет базовых знаний, причем на всех уровнях
то есть по сравнению с нами образование было хуже, и пока они не вырастят тех кто может не только копировать и делать по чертежу, то все так и будет

Цитата: teslatank от 13.08.2011 23:50:01
...........\\\\\\\\\\\\\\\..........
Вообще подобное отношение почему то мне напоминает отношение к русским в 30-х и их индустриализации. Про страну в которой без иностранного инженера следящего за всеми этапами производственного процесса ничего не может получаться, так как эти варвары неграмотны и неспособны к обучения, хотя очень трудолюбивы. Во многом поэтому я и симпатизирую Китаю.

Не путайте тёплое с мягким. У нас в 30-е годы прошлого века ситуация была совершенно иной. В стране БЫЛА великолерная инженерная школа. И практически во всех важнейших отраслях. Да и рабочая школа тоже. Например линкоры типа "Петропавловск" (вполне на уровне для своего времени) строились в России и русктими. Да и самолёты (впервые в мире, если чё), тяжёлые бомбардировшики, строили. Русобалты опять же. Да это была ЦАРСКАЯ Россия, и о ней хорошо вспоминать было не принято. Но это всё равно была наша Родина и наша школа.

А чем Китай в обозримом прошлом может похвастаться? Хоть в какой-то отрасли? Лично мне на ум ничего не приходит.

Цитата: сапёрный танк от 14.08.2011 11:22:48
А чем Китай в обозримом прошлом может похвастаться? Хоть в какой-то отрасли? Лично мне на ум ничего не приходит.

В спорте!
А если серьезно. Китай - одна из всего лишь двух стран мира, которая способна отправить человека в Космос. И хотя их достижения на уровне наших в 60-е годы, они таки, в этом деле вторые в мире.
Пилотируемый полет - это очень высокие технологии.

Цитата: сапёрный танк от 14.08.2011 11:22:48
Не путайте тёплое с мягким. У нас в 30-е годы прошлого века ситуация была совершенно иной. В стране БЫЛА великолерная инженерная школа.

Сколько из этой инженерной школы свалило на запад во время гражданской(А Руссо-Балт(многие узлы которого кстати были иностранного производства) в качестве примера русской инженерной школы показателен, или не знаете   Жюльена Поттера)? А миллионы вчерашних крестьян технической грамотностью не отличаются. В этом и заслуга СССР что избавило страну от катастрофического уже тогда отставания по технологиям.
Или думаете просто так были вынужденны массово привлекать иностранных специалистов, пока своих готовили? СССР тогда прошел путь от аграрной страны в индустриальную. Сейчас Китай проходит тот же путь, просто  Китай в 10 раз больше, поэтому процесс еще не завершился, еще половина населения в деревнях.

Цитата: НАлЕ от 14.08.2011 11:40:54
В спорте!
А если серьезно. Китай - одна из всего лишь двух стран мира, которая способна отправить человека в Космос. И хотя их достижения на уровне наших в 60-е годы, они таки, в этом деле вторые в мире.
Пилотируемый полет - это очень высокие технологии.

Вот именно что с отставанием в 50 лет. Я же  писал об оригинальных и современных/ своевременных разработках. А таковых (вовсяком случае пока) нет. И тенденций пока тоже вроде нет.

Цитата: teslatank от 14.08.2011 11:47:08
Сколько из этой инженерной школы свалило на запад во время гражданской(А Руссо-Балт(многие узлы которого кстати были иностранного производства) в качестве примера русской инженерной школы показателен, или не знаете   Жюльена Поттера)? А миллионы вчерашних крестьян технической грамотностью не отличаются. В этом и заслуга СССР что избавило страну от катастрофического уже тогда отставания по технологиям.
Или думаете просто так были вынужденны массово привлекать иностранных специалистов, пока своих готовили? СССР тогда прошел путь от аграрной страны в индустриальную. Сейчас Китай проходит тот же путь, просто  Китай в 10 раз больше, поэтому процесс еще не завершился, еще половина населения в деревнях.

А почему про линкоры и самолёты не возражаете?  ;) Кстати могу привести и другие примеры. А про носителей школы Вы зря подразкмеваете полный отъезд. Тот же Поликарпов и Туполев, Котин и Кошкин, Грабин и Фёдоров и многие, многие другие остались или даже вернулись (как например генерал Слащев). Они и стали теми костями на которых наросло мясо. Хотя и потери были безусловно чудовищны. Однако и рабочие и инженерные кадры старой школы были. Заслуга Сталина в том, что он эти кадры поставил учить молодёж, что на выходе и дало хорший выхлоп в виде шедевральной военной техники и оружия. Вот в области ширпотреба, к сожалению, не так. Видимо спецов не хватило на это.

Цитата: Grau
Вы про военную сферу, в некоторых гражданских отраслях Китай опережает Россию причем за счет собственных разработок.

Не из вредности, а из любопытства. А можно пример.


Китай вкладывает огромные деньги в покупку технологий и безусловно это должно проявится. Но пока всё делают на уровне подражания, причем приоритет отдается внешней стороне продукта.

Если сравнивать с Россией 30-х то от покупки двух шасси "танка Кристи" до массового производства Т-34, прошло 10 лет. При этом Т-34 был уже машиной иной философии и сам стал образцом для подражания. В сравнение общие качество машин еще долго оставляло желать лучшего, но инженерные решения были глубоко продуманы и во многом уникальны. Рост Китая на слуху более 15 лет, где прорывы инженерной мысли. Тут мне кажется проблемы в мотивации. Нашим инженерам и конструкторам в 30-е интересно было создавать новое, перед китайскими основная задача срубить бабла.

Цитата: Портос от 14.08.2011 13:05:53
Не из вредности, а из любопытства. А можно пример.

Инфраструктурные проекты. Дорожное строительство, возведение мостов, железнодорожных коммуникаций в этом нам до Китая очень далеко сегодня.

Цитата: Портос от 14.08.2011 13:05:53
Китай вкладывает огромные деньги в покупку технологий и безусловно это должно проявится. Но пока всё делают на уровне подражания, причем приоритет отдается внешней стороне продукта.

Приоритет отдается прибыли, если покупателя интересует внешняя сторона продукта, он ее получит.

Цитата: Портос от 14.08.2011 13:05:53
Если сравнивать с Россией 30-х то от покупки двух шасси "танка Кристи" до массового производства Т-34, прошло 10 лет.

Вы забываете что Китаю намного больший разрыв сократить надо, технологии на месте не стоят. Китай начал строительство авианосца из Варяга в 2006 году. Сегодня он проходит ходовые испытания, через 5 лет Китай будет испытывать уже полностью свои авианосцы. Очень немного есть стран способных из голого ржавого корпуса доделать авианосец..

Цитата: teslatank от 14.08.2011 13:20:16
Инфраструктурные проекты. Дорожное строительство, возведение мостов, железнодорожных коммуникаций в этом нам до Китая очень далеко сегодня.

Банально много денег и их много тратится на инфраструктурные проекты, часто не продумано. Видел репортаж про современный китайский город, витрину успеха, небоскребы обустроенные улицы, вот только не предусмотрели ливневую канализацию. Город в тропиках, в результате в сезон дождей по улицам ежедневно несется поток воды в полметра. 3-4 часа в день город блокирован. Косяки инфраструктурных проектов исправить сложнее чем выпустить новую модель машины. Сейчас у Китая встает проблема с косяками в скоростном ЖД транспортом. Скорее всего исправят, но потеря темпа из-за заморозки проектов и переделки может больно сказаться на экономике, а закончатся деньги закончатся и большие проекты.

Цитата: сапёрный танк от 14.08.2011 12:08:31
Вот именно что с отставанием в 50 лет. Я же  писал об оригинальных и современных/ своевременных разработках. А таковых (вовсяком случае пока) нет. И тенденций пока тоже вроде нет.

Это отставание от России, но это приоритет перед всей остальной совокупности стран мира, в том числе и перед США, которые временно (временно - понятие растяжимое) выпали в осадок.
А насчет тенденций ... Они, таки учатся, может им еще многому надо научиться, но процесс идет ...

Цитата: teslatank
Частные американские корпорации вообще-то еще могут отправить...

вообщето пока не могут (а как тут правильно заметил НАлЕ пока это понятие очень растяжимое)

Угу... Ракеты, станки. А вы карту видели? Чтобы снабжать действующую армию, нужны линии снабжения, т.е. транспортная сеть. А теперь смотрим на карту, прикидываем КУДА могут наступать китайские орды - и понимаем, что прежде чем им наступать, китайцам придется с нашей стороны построить дорожную сеть. И с ихней, кстати тоже. Иначе через неделю все остановится без горючего, а голодные солдаты без подвоза риса разбегутся грибы собирать и лягушек ловить.

Цитата: balbes
и где там тушка располагается?
где биологический обьект там проблемы с его сохранением.
нет тушки - нет многих проблем.
конечно чел может чего делать - но пока это не так часто требуется.

 

Вы же говорите о том. что пилотируемые полеты дороги, никому не нужны (нужны только для распила бабла).
Вот я и спрашиваю, а кому нужны беспилотные полеты в "дальний" Космос, которые тоже очень недешевы, не приносят никакой пользы, но пилят их очень многие, в отличие от пилотируемых программ.
Почему так?

Цитата: АнКор
Согласно демографическим оценкам количество детей на одну женщину в Китае сейчас ~1.53.
Таким образом население Китая в скором времени достигнет своего максимума и начнет снижатся.

Та проблема у китайцев не в количестве детей. Там нелегальных (не попавших в перепись, ненамного меньше, чем переписанных). Проблема в том, что после десятилетий политики ограничения рождаемости средний возраст трудоспособного населения (пригодного для более-менее квалифицированных работ) резко вырос. И лет через 10 он вообще станет неприлично большим..
А вот в пехоту можно брать даже тех, кто вырос в трущобах, писать/читать не умеет, но бегает как гончак с детства, и жрать будет все подряд, лишь бы давали..
Так что, период агрессивной политики у Китая еще впереди, ИМХО. Другое дело, что если Россия продолжит более-менее нормально отстраиваться, то вся эта агрессия пойдет на юга, а не на север..