Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: balbes
да ладно,
демография тоже военный фактор,
как там с цвето сведением?

Есть разные военные факторы.

К примеру география.

Территориальные возможности роста Китая практически равны нолю. На западе - Гималаи, на север - тайга, на юг - джунгли, на восток - океан. По мимо трудностей с освоением этих территорий, есть проблема целесообразности взятия их под контроль.

Для чего и какой ценой?

В условиях бурного роста экономики война Китаю невыгодна.

В условиях внутреннего кризиса (спровоцированного внешним) руководство может представить толпе "внешнего врага". В это ситуации вероятность того что будущее китайское руководство зомбированное инетом посчитает Россию удобной мишенью весьма велика. Геостратегически это проигрыш для Китая при любом раскладе.

Цитата: mse
;О) Вот это - научная фантастика.

Это предположительный вариант событий. Можете отнести его в разряд (не)научной фантастики, но ничего не мешает просчитывать и такие варианты. Кстати что мы знаем о втором эшелоне политиков Китая которые могут прийти к власти? Уверен, что есть люди считывающие ситуацию, но в результате к власти могут прийти, не видимые лидеры, а продвигаемые "агенты влияния". Пусть будет фантастика.

Цитата: mse
Ну, полюбому, человек, принимающий решения на таком уровне, вряд-ли будет "зомбирован интернетом". Там, источники информации и аналитика, куда адекватнее, чем в интернетских "осведомлённых кругах"...

Те люди которые могут прийти к власти через 10 лет, активно зомбируются, вербуются, продвигаются (может даже не подозревая об этом). Вы считаете это фантастика?

Цитата: Grau
Я так понимаю 15,9 млн. брт спущенных в прошлом году в КНР крупнотоннажных судов уже развалились?:) И долго нам на основании 250 метровых танкеров и контейнеровозов которых те же южнокорейцы строят несколько десятков в год рассказывать о способности строительства авианосцев?

вам конечно смешно, но на этих пароходах работают люди
иногда им очень тяжело это делать, и у них бывают очень большие проблемы

как то лет 11 назад в Австралии или Новой Зеландии(давно было не помню) пришли мы в порт
там пароход стоит и у его борта чирипикер со сварщиками
потом агент рассказал что это китайский новострой- только с завода пришел грузиться
по дороге у него отвалилась верхняя часть крана -попал в очень плохую погоду(правда все смеялись и говорили что это первый случай в мировой практике- китайское железо)
это такая здоровая штука со стрелой подвижная , неподвижная колонна осталась приваренной к палубе
кран много стоит процентов 15 стоимости парохода в данном случае

сварщики стояли рядом чтобы вырезать отверстия в фальшборте полубака
вообщем те клоуны когда строили ни шпигатов ни вырезов в фальшборте не сделали на полубаке- получился бассейн 15 на 20 метров 90 см глубиной
самое интересное что и с кормы все было сплошное- фальшборт, ну и трап чтобы четезверх залезать
соответственно все что было электрическое там и ниже куда по заливалось через вентиляцию закоротило
соответственно швартовные баковые лебедки не работали

это то что я например сам видел давно

сейчас конечно все получше

но я работал на пароходах которые строили для себя тор и мерск им было примерно по 30 лет
так вот на них удобней и проблем меньше, чем мне знакомые про китайцев новых рассказывают

корейцы строят получше но серьезно дороже, как и японцы еще дороже и еще лучше
но бытовые условия у японцев бывают до смешного убогими

не все определят тоннаж- пароход это практически маленький город ну или деревня если хотите
все пароходы разные даже если серийные, почти во всем

кстати датчане свои 400 метровые контейнеровозы строят у себя в каком то маленьком узком фьорде

Цитата: balbes


никак не можете понять простую банальную вещь - китай развивается не только экстенсивно
но и интенсивно и темп высок.
да тойота создала бренд лексус - дабы не было ассоциации с хреновой (в то время) тойотой,
а сейчас - тойота - дык она же не ломается - такой вот стереотип сложился.  

Балбес, всё правильно. Китай по уму себя проявит, не может быть чтоб такое количество вложеного бабла себя не проявило. Но пока это подражание и гонка за баблом.

я вам не скажу за всю Одессу, но за грузовой автопром и строительную спецтехнику - запросто:

Во-первых откуда берутся китайские марки - всё просто, кто-то из европейцев построил завод в Китае и  передал технологии. Тут все здорово, родительский контроль, ибо вся эта техника это выходит под известными брэндами. Например экскаваторы Комацу. Под его мощности строится куча заводов по выпуску комплектующих, где ОТК также не дремлет.

Во вторых - строится завод, где выпускается клон Комацу, под названием SHANTUI, XCMG или там еще как. Под его мощности строится куча заводов по выпуску комплектующих так же далеких по качеству от оригинала..

Третья ступень эволюции - из ремкомплектов произведенных с вольно переосмысленными технологическими приемами производится сборка техники, которая выглядит как экскаватор. Иногда встречается определение - "техника для внутреннего рынка". Низкое качество комплектующих коррелирует с несанкционированной модернизацией машины. Последствия покупки такого чуда ужасны.

Итогом: китайскую технику нужно рассматривать препарируя по маркам и степени независимости производителя от источника технологии. Лучшей иллюстрацией проблемы будет сравнение одних и тех же моделей техники СССР, производящихся в России, Украине, Белорусии.
Русская инженерная мысль не стоит на месте - использует новые технологии, перерабатывают компоновки и словом - творят, что китайцам недостижимо (не нужно, не снилось), украинцы - что-то ковыряются, но дефицит кадров и финансирования дает о себе знать - выходят доработанные напильником чуть улучшенные образцы техники "разработанной в конце 60-х в СССР". Белорусы не парятся и херачат по старым мордорским лекалам  трактора и прочие сеялки-веялки.

Цитата: Портос от 16.08.2011 12:17:56
Балбес, всё правильно. Китай по уму себя проявит, не может быть чтоб такое количество вложеного бабла себя не проявило. Но пока это подражание и гонка за баблом.

Перельману много бабла потребовалось для доказательства? Можете привести аналогичные прорывы науки с китайскими фамилиями?
Да многие современные технологии требуют больших денег. Но идеи деньгами не генерируются. Хоть сколько ускорителей частиц построит Китай - новой "теории поля" или еще чего-то подобного мы от них вряд-ли дождемся. Несмотря на астрономические затраты.
Китай - страна торгашей. Вот выгодно торговать они умеют. Чем угодно от риса до чужих идей.

Цитата: Страшный Кубаноид от 16.08.2011 18:37:59
Перельману много бабла потребовалось для доказательства? Можете привести аналогичные прорывы науки с китайскими фамилиями?

Будем справедливы: в Китае навоз, похоже, неправильный, а вот на американской почве и китайцы дорастают до нобелевских лауреатов, даже будучи зачаты еще в собственно Китае:

Chen Ning Yang, born in China, Physics, 1957
Tsung-Dao Lee, born in China, Physics, 1957
Daniel C. Tsui, born in China, Physics, 1998
Charles K. Kao, born in China, Physics, 2009

Трое следующих, правда, родились уже в  США:

Samuel C. C. Ting, Physics, 1976

Steven Chu, Physics, 1997 (ныне министр энергетики, куда входит все ядерное, включая оборонку)

Roger Yonchien Tsien, Chemistry, 2008

Цитата: rommel.ua от 15.08.2011 14:54:40
Та проблема у китайцев не в количестве детей. Там нелегальных (не попавших в перепись, ненамного меньше, чем переписанных). Проблема в том, что после десятилетий политики ограничения рождаемости средний возраст трудоспособного населения (пригодного для более-менее квалифицированных работ) резко вырос. И лет через 10 он вообще станет неприлично большим..
А вот в пехоту можно брать даже тех, кто вырос в трущобах, писать/читать не умеет, но бегает как гончак с детства, и жрать будет все подряд, лишь бы давали..
Так что, период агрессивной политики у Китая еще впереди, ИМХО. Другое дело, что если Россия продолжит более-менее нормально отстраиваться, то вся эта агрессия пойдет на юга, а не на север..

ИМХО китайское отношение к всем странам мира приблизительно одинаковое. Северные варвары, южные варвары, заокеанские варвары и т.п.
То что сейчас Китай организовал хорошие отношения с Россией, это результат 2х факторов: покупка у нас военных технологий в 90е (больше не у кого было), и в последнее время отношение как к "спокойному соседу". Хотя бы 1 спокойный сосед Китаю нужен и Россия была выбрана на эту роль. Выбрана конечно совсем не случайно, но я 100% уверен что как только Китаю зачем-то понадобится сменить вектор во внешней политике - тут же отношения с Россией охладятся значительно, как минимум. Как максимум - вплоть до пограничных конфронтаций и провокаций.
Насчет войны - китайцы не идиоты, никогда ими не были. Война между 2мя ядерными державами неизбежно скатится в горячую фазу, это они прекрасно знают.
Я тоже считаю что потенциальная агрессия на юг у Китая будет, только цели у них скорее всего будут достаточно хитрые. Сейчас они на море довольно активно прощупывают соседние страны на предмет прогиба под их волю.
Прогибаться пока не хочет никто, и в результате идет гонка вооружений. Эта гонка Китаю черезвычайно выгодна, это даже не так как было с СССР и США. Тогда у нас был почти что паритет в экономике. А у Китая превосходство в разы. Китай на этом будет и дальше укреплять свой отрыв от соседей. Вот Вьетнам уже первая жертва этой гонки вооружений, кстати.
И это только 1 причина из многих. Тут и националистическая, возврат Тайваня в лоно цивилизации, тут и возможность потыкать палкой в США, показав несостоятельность этого мирового жандарма, и тд и тп.

А по поводу образования и успехов в инжинерии. Года так до 2000 как такового нормального инжинерного образования я думаю в Китае просто не было.
Сейчас оно появилось, и это значит что лет через 10 можно ожидать "созревание" большого кол-ва хороших специалистов, которые способны не только реверс-инжинирингом заниматься.
После этого в Китае попрет и фундаментальная наука и прикладная.

Цитата: Dobryаk от 18.08.2011 09:46:16
Будем справедливы: в Китае навоз, похоже, неправильный,

Навоз в Китае видимо нормальный, просто мало его

Проблемы похожи на наши, но у них рост - только в 2003 году расходы на НИОКР превысили процент

Китай отказывается от закупок украинских танковых дизелей .
По сообщениям Интернет-портала Перископ.2 китайская оборонная корпорация NORINCO отказывается от дальнейших закупок украинских танковых дизелей типа 6ТД для своей экспортной программы по танку VT-1A  ( он же MBT-2000 ) в пользу двигателей собственного производства. Китайские двигатели считаются менее надежными. В этом ключе, отказ от украинских дизелей должен иметь под собой очень вескую причину. Таковых на наш взгляд может быть две:
1. Технические проблемы с эксплуатацией и ремонтом украинских дизелей 6ТД-2 в регионах с жарким климатом и слабой ремонтной базой;
2. Потеря доверия к Украине как к партнеру по ВТС, в силу неожиданного отказа украинской стороны в разрешении Китаю производить реэкспорт своих силовых в составе танка  VT-1A по уже практически согласованному договору с Перу.

http://gurkhan.blogs…st_24.html

Цитата: Дриг от 24.08.2011 12:55:28
Китай отказывается от закупок украинских танковых дизелей .
По сообщениям Интернет-портала Перископ.2 китайская оборонная корпорация NORINCO отказывается от дальнейших закупок украинских танковых дизелей типа 6ТД для своей экспортной программы по танку VT-1A  ( он же MBT-2000 ) в пользу двигателей собственного производства. Китайские двигатели считаются менее надежными. В этом ключе, отказ от украинских дизелей должен иметь под собой очень вескую причину. Таковых на наш взгляд может быть две:
1. Технические проблемы с эксплуатацией и ремонтом украинских дизелей 6ТД-2 в регионах с жарким климатом и слабой ремонтной базой;
2. Потеря доверия к Украине как к партнеру по ВТС, в силу неожиданного отказа украинской стороны в разрешении Китаю производить реэкспорт своих силовых в составе танка  VT-1A по уже практически согласованному договору с Перу.

http://gurkhan.blogs…st_24.html

Вполне возможно схема оригинальная, но у нас на кафедре "железяк" относились без восторга учитывая заморочки с 5ТДФ. думаю всяко лучше китайских.

Двигатели 6ТД-2 - двухтактные, многотопливные, с наддувом, прямоточной продувкой, непосредственным впрыском топлива, шестицилиндровые с горизонтальным расположением цилиндров, противоположно движущимися поршнями.

По началу надежность двигателя была недостаточная, менее 150 часов (1967).
Гарантийный срок работы 5ТДФ в серийном исполнении (моторы 3-й серии) был установлен в 200 ч.
Моторы 4-й и 5-й серии имели гарантийный срок работы в 350 ч. Следующим этапом стал выпуск моторов 6-й серии, прошедших в 1971 г. ускоренную войсковую эксплуатацию с еще лучшими результатами. Их гарантийный срок работы был назначен в 400 ч, а с 1976 г. - 500 ч.

Цитата: Дриг от 24.08.2011 12:55:28
В этом ключе, отказ от украинских дизелей должен иметь под собой очень вескую причину. Таковых на наш взгляд может быть две:
1. Технические проблемы с эксплуатацией и ремонтом украинских дизелей 6ТД-2 в регионах с жарким климатом и слабой ремонтной базой;
2. Потеря доверия к Украине как к партнеру по ВТС, в силу неожиданного отказа украинской стороны в разрешении Китаю производить реэкспорт своих силовых в составе танка  VT-1A по уже практически согласованному договору с Перу.

Или же случилось то о чем предупреждали большевики. Китайцы довели свой собственный двигатель до нужных параметров по надежности.

Цитата: Schreibikus
Это фантастика... (с)  

Аргументируйте. В 2010 году еще во время шумихи вокруг истории в Перу гуляло куча статей про то что Китай неспособен обойтись без украинских двигателей из-за низкой надежности, прошел год, китайцы отказались от украинских двигателей. Думаю разумно предположить что раз они решили что могут обойтись без украинцев, значит уже довели свой двигатель до нужных им параметров. Работы в этом направлении у них велись активно, видимо смогли пройти испытания устроившие военных.

Если кто не знает за 10 лет Китай утроил экспорт вооружений и сократил в несколько раз импорт благодаря росту собственного ВПК. У нас же почему то о возможностях Китая все время отставшая на несколько лет оценка.

Кстати интересно 44 танка в  Бангладеш будут с украинскими двигателями или китайскими.
http://www.thedailys…nid=191737

Цитата: teslatank от 24.08.2011 19:18:42
Или же случилось то о чем предупреждали большевики. Китайцы довели свой собственный двигатель до нужных параметров по надежности.

назовите хоть один китайский двиг.

Цитата: teslatank от 25.08.2011 00:58:27
Кстати интересно 44 танка в  Бангладеш будут с украинскими двигателями или китайскими.

ну хохлы им отказали, скорее всего часть будет с движками из запасов, а часть вообще без них

Цитата: !!! от 25.08.2011 16:06:09
назовите хоть один китайский двиг.

Вы о чем? MBT-2000 изначально разрабатывался с китайским движком проблема была в малой надежности из-за чего было принято решение закупать  украинские двигатели благо наследие от СССР Украине досталось богатое в этой отрасли. Сделать сам по себе двигатель у Китая проблем не было, проблема в низкой надежности. Раз отказались от украинских движков значит сократили разрыв до приемлемого уровня. Этого следовало ожидать рано или поздно так как вложения в разработку и доводку новых двигателей не сопоставимы.

Цитата: teslatank от 25.08.2011 19:23:05
Вы о чем? MBT-2000 изначально разрабатывался с китайским движком проблема была в малой надежности из-за чего было принято решение закупать  украинские двигатели благо наследие от СССР Украине досталось богатое в этой отрасли. Сделать сам по себе двигатель у Китая проблем не было, проблема в низкой надежности. Раз отказались от украинских движков значит сократили разрыв до приемлемого уровня. Этого следовало ожидать рано или поздно так как вложения в разработку и доводку новых двигателей не сопоставимы.

Изначально он разрабатывался с французским двигателем

Цитата: !!! от 26.08.2011 10:34:20
Изначально он разрабатывался с французским двигателем

А если быть точнее?

Для полномасштабных испытаний были построены прототипы танков с двумя разными двигателями. На первом варианте объединенный силовой блок включает 8-цилиндровый дизельный двигатель мощностью 1200 л.с., созданный на базе технологий германского дизеля MTU396, производимый в Китае по лицензии, и автоматическая трансмиссия Renk LSG3000. Двигатель жидкостного охлаждения имеет турбонаддув и развитую систему охлаждения, состоящую из двух кольцевых радиаторов с центробежными вентиляторами (поэтому в крыше сделаны два характерных круглых окна, подобные танку «Леопард-2»). Воздухозаборники расположены на крыше МТО под кормовой нишей башни. Из-за довольно большой высоты силового блока кормовая часть корпуса значительно выше погона башни.

На втором варианте танка был установлен английский V-образный 12-цилиндровый дизельный двигатель «Perkins Engine Company» CV-12-1200 ТСА «Кондор» жидкостного охлаждения с турбонаддувом мощностью 1200 л.с. (такой же стоит на танке «Челленджер») и французская гидромеханическая автоматическая трансмиссия SESM ESM-500 (стоит на ОБТ «Леклерк»), обеспечивающая движение на одной из четырех передачах переднего хода и двух – заднего. На этой модификации крыша МТО ниже, а по бортам кормовой части корпуса сделаны продольные жалюзи. Замена силового блока любой из этих двух конфигураций в полевых условиях не должна превышать 30 минут.

Существовал еще один проект «90-II», предусматривающий установку двигателя MTU 871 или «General Dynamics Land Systems» AVDS-1790 (тот, который с 120-мм пушкой), но он так и остался на бумаге.

Позднее, когда готовился образец, предназначенный для поставок Пакистану, был разработан проект «Тип 90-IIA», который должен был иметь 1500-сильный французский двигатель серии «Unidiesel V», но он так и не был осуществлен из-за давления на Францию администраций США и Индии, требовавшим присоединиться к эмбарго на военные поставки в Пакистан. Последний решил для себя проблему, закупив силовые блоки на Украине – так появился танк «Тип 90-IIM» или «Аль Халид».

http://otvaga2004.na…nk_t90.htm

Цитата: !!! от 26.08.2011 10:34:20
Изначально он разрабатывался с французским двигателем

Там дальше проекта никуда ничего не пошло из-за эмбарго(хотя и рассматривался в качестве альтернативы китайскому движку из-за низкой надежности последнего, позднее закупили украинские движки). Не вводите людей в заблуждение.