Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 00:44:01
Речь идет не о миллионе, а о десятках миллионов и о таком разрушении инфраструктуры, когда вторичные эффекты превзойдут первичные (голод, холод, эпидемии, мародерство ...)

Было уже у Китая разрушение этих дамб. Знаменитое тысячелетнее наводнение, когда они плотины из артиллерии расстреливали. Ну и нормально они это пережили.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 00:44:01
С каким арсеналом? Чем он будет доставать Москву и Питер?

Расстояние от Москвы до Пекина всего 5 791 километр.
С западной части Китая до Москвы добивают:
DF-3A(если повезет)
DF-4
DF-31
DF-31A
DF-5A

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 00:44:01
Да, может прау городов поближе и зацепит, увы.Да чем она будет уничтожена? Состояние СЯС Китая таково, что они практически не способны произвести не ВУ, не ОВУ, а для ОУ мало что останется (стойкость и живучесть у их комплексов далеко не ахти).

Угу пару городов поближе, включая Москву. Да какая бы ни была живучесть попрощаться придется с добрым десятком городов миллиоников.

Цитата: teslatank от 01.09.2011 00:57:40
Было уже у Китая разрушение этих дамб. Знаменитое тысячелетнее наводнение, когда они плотины из артиллерии расстреливали. Ну и нормально они это пережили.

Тогда тоже была такая же плотность населения?
Были такиеже вторичные факторы, обусловленные техногенными катастрофами?

ЦитатаРасстояние от Москвы до Пекина всего 5 791 километр.
С западной части Китая до Москвы добивают:
DF-3A(если повезет)
DF-4
DF-31
DF-31A
DF-5A

Они все базируются в западной части Китая?
Что будет делать российский Генштаб, когда они все начнут перебазирование в Западный Китай?
Комплексы с ШПУ тоже будем перебазировать?
Москва не прикрыта ПРО?

ЦитатаУгу пару городов поближе, включая Москву.

С Москвой разобрались, там, если повезет, то и от амеров можно отмахнуться.

Цитата Да какая бы ни была живучесть попрощаться придется с добрым десятком городов миллиоников.

Останутся единицы ракет (если вообще останутся), какой десяток миллионников?

Цитата: Nobody
А с ракетами у них у всех плохо.  И у индусов плохо, а у паков так вообще - никак.

А космонавта они запускали на фейерверке. Слишком хорошо чтобы рисковать наносить удар ЯО у них и не должно быть.

Цитата: Nobody
И стотыщ крылатых ракет.
Харэ тролить.

Нет батенька, это вы тролите, я перечислил китайские ракеты способные достать до Москвы, меня спросили я ответил. Мы слишком близко к ним.
С учетом того что хотя бы 5 достигших цели хватит за глаза говорить о возможности ядерного конфликта с Китаем без крайней нужды считаю вообще бессмысленно. Мы слишком близко к ним находимся. Это вот США могут размазать Китай тонким слоем не опасаясь ответки в силу отдаленности своего положения, мы же слишком близко находимся.

Цитата: teslatank от 01.09.2011 01:13:31
С учетом того что хотя бы 5 достигших цели хватит за глаза говорить о возможности ядерного конфликта с Китаем без крайней нужды считаю вообще бессмысленно. Мы слишком близко к ним находимся. Это вот США могут размазать Китай тонким слоем не опасаясь ответки в силу отдаленности своего положения, мы же слишком близко находимся.

Никто не говорит о применении ЯО (даже ТЯО) без крайней нужды. Если Вы были внимательны, обратили внимание на мою фразу: "Это самая крайняя мера из всех самых крайних мер".
В конфликте со Штатами мы вообще потеряем практически все. Что, подожмем хвост. заберемся в конуру и будем тихо поскуливать? Или таки будем продолжать показыват всем и вся неотвратимость ответного удара с неприемлемыми для оппонента последствиями?
Я - всё.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 01:08:09
Тогда тоже была такая же плотность населения?

Ну раза в два меньше, я поэтому и сказал пару миллионов, треп же про десятки миллионов которые погибнут бред. Уже было это в истории Китая пусть и в результате стихийного бедствия.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 01:08:09
Были такиеже вторичные факторы, обусловленные техногенными катастрофами?Они все базируются в западной части Китая?

Если вы про уничтожение ГЭС, то факторы сравнимые.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 01:08:09
Что будет делать российский Генштаб, когда они все начнут перебазирование в Западный Китай?
Комплексы с ШПУ тоже будем перебазировать?

До Пекина 5.5 тысяч километров. У Китайцев не один и не два типа ракет с такой дальностью это раз. В провинции Hebei(рядом с Пекином) насколько знаю у них крупный комплекс подземных пусковых шахт. МБР же можно передислоцировать куда угодно, китайцы в отличие от нас не обязаны отчитываться о их передислокации.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 01:08:09
Москва не прикрыта ПРО? С Москвой разобрались, там, если повезет, то и от амеров можно отмахнуться.Останутся единицы ракет (если вообще останутся), какой десяток миллионников?

Я не думаю что ПРО Москвы будет достаточно. Безусловно часть собьют, но далеко не все. 10 ракет уже будет непоправимый и неприемлемый для нас ущерб.

Цитата: Nobody
Космонавты и стратегические силы - несколько разные понятия.  Иранцы тоже пытаются ракеты пытаются пулять - это дает основания полагать что если у них бомба таки будет - все, хана соседям?

Разные но исчерпывающе характеризующие технологические возможности державы.
Иран запустил космонавта в космос?

Цитата: Nobody
А то мы тут в темноте сидели и не в курсе что у китайцев ракеты есть.
Голову включите. Влезать в конфликт с государством которое гарантировано в порошок сотрет, ради какого такого интересу-то.  Как в анекдоте - типа "люблю большие тусовки!"?
У нас ещё и ПРО есть, в отличие от.
Лесник придет - рассудит.  Впрочем вы не первый, это надоедает со временем.

Видимо сидели раз всерьез рассматриваете возможность ядерного конфликта с Китаем.
Я говорил что Китай будет влезать в конфликт с РФ? То что Китай не сможет выйти победителем из этой войны ясно даже детям. Учитесь читать прежде чем влезать со своим мнением. Я лишь указал что Китай достигает сопоставимого потенциала ВВС с РФ. А это разные вещи.

Цитата: Nobody
Эврика.Существование КНДР как исключительная заслуга Мао.

Факт в том что Китай в той войне выиграл.

Цитата: Nobody
Это вы про инцидент пограничный где хорошо порубили больше 5 тысяч индийцев а китайцы о своих потерях до сих пор скромно умалчивают? Это что - война?

Потери китайцев оценивают в районе тысячи человек. И да с учетом того что по итогам территория Индии чутка убавилась, а территория Китая чутка прибавилась вполне себе война. В которой индусов размазали по стенке.

Цитата: Nobody
Ога, ещё одна ВОЙНА.  

Да война закончившаяся присоединением Тибета к Китаю. Китайцы в горах вообще отлично воюет несмотря на то что в большинстве своем равнинные жители.

Цитата: Nobody
По сопатке он огреб пару раз, но это не война и никакой войны там не планировалось в принципе (хотя про Вьетнам - вопрос многогранный, но скорее таки огреб).  

Скажем так Китай реально оценивал свои шансы против СССР, поэтому и из Вьетнама убрался(а вовсе не потому что огреб).

Цитата: Nobody
Они по сути вообще не воевали после того как джапы их отымели во второй мировой.

В Корее с амерами они типа чай пили.

Цитата: teslatank от 01.09.2011 01:44:41
Факт в том что Китай в той войне выиграл.Потери китайцев оценивают в районе тысячи человек.
.......................\\\\\\\\\\\\\....................
В Корее с амерами они типа чай пили.

Вообще-то это война была товариша Сталина и господина Трумена. А Мао там исполнял роль шестёрки. Сталинской разумеется. Ни СССР ни США в той войне ничего не выйграли. Тем более не могла выйграть шестёрка. То есть Китай. Он таки проигрывал. Проигрывал до тех пор пока не появились наши лётчики (корпус под командованием И.Н. Кожедуба) и сневилировали полное господство в воздухе пиндосов.

Цитата: НАлЕ от 01.09.2011 01:19:12
Никто не говорит о применении ЯО (даже ТЯО) без крайней нужды. Если Вы были внимательны, обратили внимание на мою фразу: "Это самая крайняя мера из всех самых крайних мер".
...
Я - всё.

Да--ааа. Вам, конечно, много +++ за терпение.
Только, мне кажется, не стоит кормить таких откровенных "тролей".

По сути - один момент спорный (мягко говоря). Платину ГЭС разрушить очень сложно, КР не обойтись, если не знать точно всего конструктива. Там и ЯО не обязательно сработает. По памяти, на каскад ГЭС на Даугаве (Латвия - всего 3 и далеко не самые серьезные), оценивалось применение не менее 7 ББ с определенными интервалами, для создания водяного вала в Риге всего в 15 - 17 метров.

Цитата: mse
Ну, вот, например. Проникновение в бетон - от 3 до 6м и взрыв унутре. Масса БЧ до 1000кг. И это обзор 2001г. Но, понятно, задача непростая.

Тут много разных моментов.
1. Бетон бывает совершенно разный.
2. разная конструкция, разное армирование, несущие свойства, ... И так практически до бесконечности. Разница по прочностным характеристикам будет в порядки.
3. ГЭС - это целый комплекс, лучше проектировщиков никто не знает, где наиболее уязвимое место. Да и то, попадая именно в него, еще далеко не факт, что сама конструкция сложится как карточный домик.
4. Можно, ради интереса, посчитать массу воды в водохранилище, все моменты и силы, действующие на конструкцию, и окажется, что ГЭС это крайне прочная "загогулина".
...

Тем не менее, в определенных частях ВС постоянно просчитывают новые конструкции (в том числе и собственные) на предмет их надежного уничтожения. Но задача эта непростая.

Цитата: Sergbor от 01.09.2011 13:33:00
Тут много разных моментов.
1. Бетон бывает совершенно разный.
2. разная конструкция, разное армирование, несущие свойства, ... И так практически до бесконечности. Разница по прочностным характеристикам будет в порядки.
3. ГЭС - это целый комплекс, лучше проектировщиков никто не знает, где наиболее уязвимое место. Да и то, попадая именно в него, еще далеко не факт, что сама конструкция сложится как карточный домик.
4. Можно, ради интереса, посчитать массу воды в водохранилище, все моменты и силы, действующие на конструкцию, и окажется, что ГЭС это крайне прочная "загогулина".
...

Тем не менее, в определенных частях ВС постоянно просчитывают новые конструкции (в том числе и собственные) на предмет их надежного уничтожения. Но задача эта непростая.  

Разницы по прочности в десяток раз для бетонных конструкций аналогичного назначения, сравнимых габаритов, и исполненных на сравнимом технологическом уровне, вы никак не получите.

Это в постройке и работе ГЭС - сложный комплекс разных сооружений. А с т.з. прогнозируемого ущерба для окружающего региона имеет смысл только дамба. Если нужна диверсия минимальными средствами, чтоб остановить ГЭС, то тогда стоит думать об уязвимости обвески генераторов, а в нынешнем контексте задача проста - как разрушить дамбу с максимальным выходом энергии в виде волны?

Загогулина-то прочная, строители все это посчитали.. Вот только они все же не закладывали в расчеты ничего кроме стихии и сравнимых искусственных ударов. Делать дамбу ГЭС неуязвимой еще и для пенетраторов - это то же самое, что отлить ее из золота.

Я продолжаю настаивать, что
1) в условиях когда экономика Китая бурно развивается им воевать на выгодно.

2)В Условиях кризиса агрессия Китая весьма вероятна, но не факт что будет направлена против нас. Еще есть Япония, Индия, Индонезия, Малайзия. Я не рассматриваю аншлюс Тайваня как агрессию, это скорее будет сигналом Китаю со стороны США, что у него развязаны руки в регионе. В этом отношении почему не Япония, для самоутверждения, как основной конкурент, к тому же Китай - Япония основные кредиторы США, почему бы последним не списать долги.

3) Я сознательно не хочу сравнивать военный потенциал Китая сейчас и возможное усиление в будущем. Даже если Китай получит сейчас весь комплекс вооружений которые имеют США с 10 авианосцами, АПЛ, крейсерами, эсминцами, авиацией, танками и тем же финансированием. Угроза со стороны Китая при этом не будет превосходить угрозу со стороны США, а даже наоборот. Китай не имеет "союзников", не имеет баз вокруг нас, ТВД на Дальнем Востоке весьма труднодоступен для сухопутных операций, весьма отдален от наших основных экономических, производственных, научных, административных центров. Население Китая, проживает весьма компактно. Ко всему прочему Китай имеет два весьма обширных сепаратистки настроенных региона.

4) Как кем то, отмечалось основным фактором в предотвращении, отражении агрессии будет являться не состояние и желание Китая, а наше собственное состояние и воля.

Цитата: omega42
Почему то когда вам выгодно авианосцы  - оружие устрашения папуасов, когда надо доказать слабость КНР супероружие...

Извините вы о чем? Где я чего утверждаю? Я говорил и могу повторить что авианосцы совершенно бесполезны в агрессии против России. Где вы нашли, что я там как то доказываю авианосцами слабость Китая? Можете ссылку дать?

Спасибо за ответ. Разберем по пунктам.

Цитата: rommel.ua от 01.09.2011 18:36:33
Разницы по прочности в десяток раз для бетонных конструкций аналогичного назначения, сравнимых габаритов, и исполненных на сравнимом технологическом уровне, вы никак не получите.
...

Во-первых, когда американцы дают рекламные характеристики на бетонобойные боеприпасы - она какой железо-бетон берут? Я не знаю, но думаю, что далеко не самый прочный.
Во-вторых - разницу в порядки получить можно для тех же габаритов. Возьмите армирование (марка стали (можно 300, а можно и 500 или выше), кол-во на 1м3 (можно 70 кг/м3, а можно 350 кг/м3, вид армирования (взаиморасположение), ...), следущее - бетон (можно брать низких марок ~15 - 20, а можно и 75-90, вид бетонирования, присадки и добавки, ..)

Цитата: rommel.ua от 01.09.2011 18:36:33
...
Это в постройке и работе ГЭС - сложный комплекс разных сооружений. А с т.з. прогнозируемого ущерба для окружающего региона имеет смысл только дамба. Если нужна диверсия минимальными средствами, чтоб остановить ГЭС, то тогда стоит думать об уязвимости обвески генераторов, а в нынешнем контексте задача проста - как разрушить дамбу с максимальным выходом энергии в виде волны?
...

Мы ранее рассматривали возможность именно затопления больших территорий, т.е. разрушение всей, или большей части, дамбы.
Просто проникнуть на станцию и взорвать что-то там, не пойдет,хотя ущерб тоже будет значительный.

Цитата: rommel.ua от 01.09.2011 18:36:33
...
Загогулина-то прочная, строители все это посчитали.. Вот только они все же не закладывали в расчеты ничего кроме стихии и сравнимых искусственных ударов. Делать дамбу ГЭС неуязвимой еще и для пенетраторов - это то же самое, что отлить ее из золота.

Должны были и просто обязаны были при проектировании закладывать в том числе и возможность применения спец-боеприпасов.
И еще одно - самое уязвимое место любой дамбы ГЭС - под водой со стороны водосброса (на сколько я помню)

Цитата: Senya
Цитата: Dancomm от 12 Мая 2011, 13:26:36
По бетону - да, испытания проводятся на более слабом бетоне, чем тот, который применяется в ШСС. Однако, BLU-122/B пробивает до 6 метров железобетона. И это серьёзно, несмотря на не самую высокую марку бетона.

Еще добавлю, там везде описано пробитие после грунта, а что будет после воды? Как поведет себя боеприпас? Тем не менее, задача решаема, но не так просто, как кажется.

Цитата: teslatank
Угу а Великая Отечественная это была война товарища Рузвельта и господина Гитлера. Не уподобляйтесь.
Китай пусть и мясом но вполне нормально огрел США тогда и это несмотря на не сопоставимый просто технический уровень.

В каждой шутке есть доля шутки. Меня лично совершенно не устраивает классификация войн в 20 веке. Она путает людей и скрывает главное. Мировая война была, есть одна, началась в 1913 году и не закончилась до сих пор и ведётся она США против всех, не зависимо кто, на каких этапах числился "союзником" США. В этом отношении Великая Отечественная, Корейская, Вьетнамская, в Заливе, Югославия, Ливия это военные конфликты в ходе Мировой Войны.

Цитата: Sergbor от 01.09.2011 12:27:30
... для создания водяного вала в Риге всего в 15 - 17 метров.

Небольшое уточнение: "небольшой вал всего 15-17 метров", насколько я могу оценить, штука сильно небезобидная,
вплоть до полного разрушения большей части зданий, в т.ч. и современных. Одна только "статика" такого вала
даст 1,5-1,7 атмосферы, не говоря уже о "динамике", т.е. об ударе такой волны по неподвижному препятствию.
Хотя за точным ответом, конечно, надо к спецам.
Или вспомнить из учебников ГО границы зон разрушения при воздействии ударной волны ядерного взрыва.
PS(из первой попавшейся ссылки, http://ru.wikipedia.…рный_взрыв - хотя и википедия )
для давления во фронте ударной волны ЯВ
0,15 МПа , т.е. тех самых 1,5 атмосфер - "Сильное разрушение сейсмостойких зданий"
0,125 МПа - "вся городская застройка ... превращается в сплошные завалы"

Цитата: СоболиныйГлаз от 01.09.2011 22:52:35
Небольшое уточнение: "небольшой вал всего 15-17 метров", насколько я могу оценить, штука сильно небезобидная,
вплоть до полного разрушения большей части зданий, в т.ч. и современных. Одна только "статика" такого вала
даст 1,5-1,7 атмосферы, не говоря уже о "динамике", т.е. об ударе такой волны по неподвижному препятствию.
Хотя за точным ответом, конечно, надо к спецам.
Или вспомнить из учебников ГО границы зон разрушения при воздействии ударной волны ядерного взрыва.
PS(из первой попавшейся ссылки, http://ru.wikipedia.…рный_взрыв - хотя и википедия )
для давления во фронте ударной волны ЯВ
0,15 МПа , т.е. тех самых 1,5 атмосфер - "Сильное разрушение сейсмостойких зданий"
0,125 МПа - "вся городская застройка ... превращается в сплошные завалы"

Водяной вал имеет совершенно другую "природу" - гораздо меньшую скорость и гораздо большую массу, потенциал. Он просто смоет мосты, переправы, прибрежную инфраструктуру, ...
Это мы в конце 80-х оценивали возможности применения спец. БЧ странами НАТО по ПрибВО, в особенности по Риге (штаб округа, штаб ВВС, 1 из ЗКП, резервные КП связи,  ...), несколько монополистов ВПК.
Всех деталей не помню (и рассказывать не стану), но из простой информации - для сравнения, на всю "большую" (тут еще в окресностях много интересного было) Ригу мы считали, что применят 5 ББ (это в сравнении с 7 на каскад).

Цитата: Sergbor от 02.09.2011 11:46:42
Водяной вал имеет ... гораздо меньшую скорость и гораздо большую массу ...

Именно. Плотность воздуха в ударной волне при названных давлениях меньше, чем водяной волны, ~ на 3 порядка,
а скорость больше ~ на 2 порядка. Общий итог очень приближенной оценки - 15-17 метровая водяная волна
для зданий и сооружений на порядок разрушительнее ударной(воздушной) волны ЯВ с давлением во фронте 0,15 МПа.
Именно в этом суть моего уточнения Вашей фразы о "вал всего 15-17м".
У людей, поверхностно знакомых с физикой, может возникнуть несколько пренебрежительное отношение к свойствам
такой волны. Небезызвестный Сахаров совсем не зря предлагал в свое время "подводные ядерные фугасы"  в качестве
средства уничтожения США.

Отказ от разработки суперторпеды предложенной Сахоровым по идеологическим соображениям (мы с гражданскими не воюем) это интересно правда или миф? По тому что если это не миф, то вряд ли мы будем взрывать китайские гидротехнические сооружения.