Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Дрочащим на портрет Председателя вприсядку посвящается...

После завершения боевых действий обе стороны обнародовали оценки потерь друг друга, однако эти цифры значительно превышают оценки независимых источников и могут быть завышенными в пропагандистских целях. Так, вьетнамской стороной было заявлено, что потери китайцев составили 62,5 тыс. человек убитыми[9] (по другому источнику, убитыми и ранеными; убитых было заявлено 26 тыс.[1]).

Китайские потери. Современный китайский исследователь, ссылаясь на китайские источники, сообщает о 22 тыс. убитых и раненых[1]; эта оценка практически совпадает с той, которую дал заместитель начальника штаба НОАК после окончания войны[3].

Вьетнамские потери. Официальные вьетнамские данные о понесённых потерях неизвестны. По оценке современного китайского исследователя, они составили около 20 тыс. человек убитыми и ранеными[1]; это наименьшая оценка среди всех, встречающихся в источниках, и заметно ниже цифры, объявленной в своё время Китаем.

Данные независимых источников. По мнению американского автора Майкла Клодфельтера, с обеих сторон погибло по 20 тыс. человек[10] (то есть в общей сложности 40 тыс.). Эти цифры, вероятно, несколько завышены — согласно оценке Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), всего в войне погибло около 30 тыс. человек[11].

Замечу, что у нас потери китаез оцениваются в 20-25 тысяч 200х, вьетнамцев в 10-15тыс. 200х. Раненые - такое же соотношение. Не помню уже.

Касаемо сути "нагиба", свершенного китайцами.
У границы с Вьетнамом были сосредоточены внушительные силы — по советским данным, 44 дивизии в количестве 600 тыс. человек личного состава[5]. Однако из этой группировки на территорию Вьетнама были введены лишь 250 тыс. военнослужащих[3][6]. С вьетнамской стороны им противостояли до 100 тыс. человек[7], причём в первой линии обороны у вьетнамцев находились только пограничные войска и подразделения народного ополчения. Регулярные части Вьетнамской народной армии (ВНА) располагались во второй линии для защиты района Ханоя и Хайфона, но в ходе войны некоторые из них были выдвинуты к границе и приняли участие в боевых действиях. Численное превосходство китайцев в некоторой степени компенсировалось тем, что многие вьетнамские ополченцы и военнослужащие уже имели боевой опыт.

Что мы видим? НОАК обладала 2.5 кратным перевесом по живой силе и технике, а на участках наступления - решающим. Т.к. войска противника располагались поэшелонно. Казалось бы - бей и громи! Но китайцы как продвинулись на 12-15, кое-где на 25-30 км в первую неделю - так и встряли там. То есть прикрытие снесли, как встретились с первым эшелоном - сказка кончилась, началась пьеса о сливе. Это они еще с основными силами ВС СРВ не встретились...


С этими свидетельствами перекликается мнение индийского исследователя полковника Бакши, указывающего, что Китай вёл ограниченную войну, в рамках которой намеревался захватить приграничные территории и тем самым заставить Вьетнам ввести в бой свои основные силы, которые планировалось уничтожить[3].

Мнение индийского полковника, конечно, это сила, да... Напоминает, однако, анекдот про полководца Насера. Если китайцы всосали ополченцам - о каком разгроме регулярной армии речь вообще?


С этими свидетельствами перекликается мнение индийского исследователя полковника Бакши, указывающего, что Китай вёл ограниченную войну, в рамках которой намеревался захватить приграничные территории и тем самым заставить Вьетнам ввести в бой свои основные силы, которые планировалось уничтожить[3].

Но основную тяжесть боевых действий вынесло на себе вьетнамское ополчение; основные силы ВНА использовались ограниченно.

Что и требовалось доказать - китайская армия показала, на что способна. То есть ни на что. Понятно, что глупо сравнивать НОАК тогдашнюю и нынешнюю, но в зачет эту кампанию ставить НОАК никак нельзя. Я себе представляю, что бы с НОАК СА могла сделать тогда, случись война...

Цитата: BlackShark от 01.12.2011 20:06:14
Я себе представляю, что бы с НОАК СА могла сделать тогда, случись война...

 Вопрос куда девать миллионы пленных был бы очень актуален)))))
А, что представлять , то БШ.Даманский все показал))))Сколько их там  было два полка, или больше честное слово не помню.С усиленой заставой справиться не смогли))))А уж, когда в атаку пошел батальон)))) Но честно старались)))))))

Цитата: teslatank
Не было поражения от Вьетнама,

Значится это была победа. И китайцы значится своих целей в этой войне достигли.

Теслатанк, Китай войну проиграл. Ставилась пред НОАК задача не допустить разгрома вьетнамцами красных кхмеров (союзников председателя Мао) в Камбодже. Но операция "Бутылочное горлышко" (как говорили нам наши офицеры в УСВУ в то время) состоялась. Авиация китаёзов даже не появлялась над полем боя (в отличии от вьетнамской). А без авиации начиная со времён второй мировой - однозначный слив. Что и было зафиксировано. Угроза со стороны СССР не позволила китаёзам применить ЯО. А в момент слива такие планы были и начали претворяться в жизнь.

Цитата: teslatank
С учетом того что они захватили Т-62 данный конфликт для китайцев вполне окупился. Да и сравнивать Китай тех годов и нынешний. И СССР тех годов и РФ бессмысленно.

 Я не люблю обсуждать вопросы веры.Но может можно посвежее мантры придумать.У меня в период службы на ДВ потенциальный противник были джапы, но по хуйвебинам тоже разведсводки зачитывали.Не противник они нам и сейчас, уж поверьте))))Вы хоть приблизительно списки вооружения ДВО знаете? Их в ДОВСЕ никогда непечатали)))))

Цитата: teslatank
...
Вообще наши источники абсолютно необъективны по поводу этого конфликта, из-за предвзятости отношений с Китаем и Вьетнамом. В качестве нейтральной стороны предлагаю использовать западные.

Вставлю, пожалуй, и свои пять копеек - если Вы сравниваете ВС России и Китая, то, для начала, сравните их участие в крупных конфликтах.
Проходили ли Вооруженные Силы Китая через конфликты подобные Афганскому 1980 - 1989, через Мировые воины, ...
Собственный опыт, опыт и еще раз опыт, многократно изученный и научно переработанный - вот пожалуй точка сравнения

Цитата: astec
О количестве участвовавших в боях пограничников говорят хотя бы то что потери среди офицерского состава погранвойск составили 4 офицера убитыми и 7 раненными, сами понимает что заставы с 11 офицерами не бывает...

А во время подвига 6 роты погиб подполковник, которые как известно ротами не командуют (даже в военных училищах).Тем не менее батальона там не было.Количество раненых и погибших офицеров не показатель.
Кстати муджахиды говорят , что их там 70 было (наверно , живыми ушло)

Цитата: astec
Кстати озвучьте уж официальные данные советской стороны о потерях китайцев за время конфликта, если все их потери на острове, то после перехода его под наш контроль они должны были быть подсчитаны весьма точно.

Вы результаты СО дивизиона "Градов" по местности видели хоть раз жизни?Пусть там только возимый БК батарей расстреляли (по 80 РС на установку в те годы).Нечего считать там было.

Цитата: astec
Там был один залп, 18х40=720 снарядов, в 17:00 начали артподготовку, в 17:10 перешли в наступление, а время перезарядки 7 минут. Максимум 2 залпа. У меня есть определенные сомнения что китайцы загнали на остров площадью 80 гектаров несколько тысяч солдат и десятки единиц военной техники, кстати где тогда фотографии обгоревших остовов артиллерийских орудий и танков которые были приданы в усиление полку раз уж там был кп и склады снарядов, их должны быть десятки, чай не тяо применили...

 А записи стрельбы собов вам не предоставить."Град" перезаряжается быстрее чем за 10 минут, как указанно в ТТХ, если расчет нормально обучен(рекорд который наблюдал лично 55 секунд, но там расчет был дембельский, в личное время тягавший железо, показывали молодым , как надо))))).Могли и возимый БК дивизиона расстрелять.Это больше чем два залпа.Кроме того, что такое официальный документ?
Сколько туды загнали китайцы, известно лишь китайцам))))).Фотографий оттуда вообще мало вроде бы?Или , я неправ?

Цитата: oleg27 от 02.12.2011 01:00:06
 ."Град" перезаряжается быстрее чем за 10 минут, как указанно в ТТХ, если расчет нормально обучен(рекорд который наблюдал лично 55 секунд, но там расчет был дембельский,

Олег, урежьте осетра. 40 снарядов за 55 сек?

Цитата: Портос от 02.12.2011 01:05:00
Олег, урежьте осетра. 40 снарядов за 55 сек?

Не , не осетр.Снаряды на грунте лежали, а не ТЗМе, ребята каждый в одну каску закидывал, и не мешались друг другу особо.Машина в окопе еще стояла, они в горизонт пакет паставили и вперед, с бруствера.Другой вопрос, что потом отдышались тоже не сразу))))))).Вообще с грунта не напрягаясь за 4 минуты заряжают, с ТЗМ помедленее, там замки открывать надо, лежни верхнии снимать.

Группа студентов Джорджтаунского университета (Вашингтон, США) под руководством профессора Филлипа Карбера (Phillip A. Karber) в течение трех лет собирала и анализировала информацию о сверхсекретной системе подземных туннелей в Китае, которые используются для сокрытия все более сложного и растущего арсенала баллистических ракет и ядерного оружия Поднебесной. В самом Китае эти секретные комплексы, расположенные в разных регионах страны на стратегических направлениях (например, возле Урумчи – в направлении России, «напротив» Тайваня, поблизости от Корейского полуострова, напротив Вьетнама и Индии) называют «Великой подземной стеной». Данное исследование примечательно несколькими факторами.
Во-первых, профессор Карбер во время «холодной войны» занимал высокий пост в Пентагоне и был одним их ключевых аналитиков военного ведомства с правом прямого доклада непосредственного министру обороны и председателю Объединенного комитета начальников штабов. Затем Карбер возглавлял элитную группу аналитиков, созданную Генри Киссинджером, занимавшему на тот момент пост советника президента США по вопросам национальной безопасности, для изучения слабых мест в обороне Советского Союза.
Во-вторых, группа провела колоссальный объем работы. Были переведены сотни документов с китайского языка, изучены снимки спутников, прочесавших страну, изучены китайские военные документы ограниченного пользования, а также проанализированы сотни гигабайт онлайн данных их открытых источников. В частности, любительские фотографии из Китая, документальные фильмы и т.д.
Старт работе был положен после разрушительного землетрясения в провинции Сычуань, которое произошло 12 мая 2008 г. Карбер обратил внимание на сообщение о том, что в район катаклизма было направлено множество специалистов по излучению. Плюс на некоторых фотографиях и в сюжетах ТВ были странные изображения обрушившихся вовнутрь холмов. На этом основании было сделано предположение, что разрушились некие неизвестные туннели, используемые для хранения ядерного оружия.



Группа Карбера начала искать ответ. Как заявил сам профессор, он горд привлечением лучших аналитиков на службу разведке. Его метод – привлекать не просто лучших и ярких людей, а «голодных». Постепенно исследовательская группа расширилась до двух десятков человек.
В итоге получился объемный труд и о тысячах километров туннелей, вырытых Вторым артиллерийским корпусом - специальной структурой китайской армии, отвечающей за защиту и развертывание баллистических ракет и ядерных боеголовок. В общей сложности длина туннелей составляет 3300 миль.Об этом пишет влиятельная газета «Washington Post».

Исследования еще не опубликованы, но уже вызвали слушания в Конгрессе и будут распространены среди высокопоставленных чиновников в Пентагоне. Основной вывод исследования – ядерный арсенал Китая может быть во много раз больше, чем указано в устоявшихся оценках экспертов по контролю над вооружениями. По распространенным данным, Китай располагает от 80 до 400 ядерных боеголовок. В докладе Карбера сделано предположение, что их число может составлять около 3000.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/georgetown-students-shed-light-on-chinas-tunnel-system-for-nuclear-weapons/2011/11/16/gIQA6AmKAO_story_2.html

Цитата: barclay от 02.12.2011 18:32:24
Группа студентов Джорджтаунского университета (Вашингтон, США) под руководством профессора Филлипа Карбера (Phillip A. Karber)
.............................

В самом Китае эти секретные комплексы, расположенные в разных регионах страны на стратегических направлениях (например, возле Урумчи – в направлении России, «напротив» Тайваня, поблизости от Корейского полуострова, напротив Вьетнама и Индии) называют «Великой подземной стеной».
...........................
В итоге получился объемный труд и о тысячах километров туннелей, вырытых Вторым артиллерийским корпусом - специальной структурой китайской армии, отвечающей за защиту и развертывание баллистических ракет и ядерных боеголовок. В общей сложности длина туннелей составляет 3300 миль.Об этом пишет влиятельная газета «Washington Post».

Не вызывает все это доверия - ИМХО сбор слухов и городских легенд - на уровне якобы построенного на Урале гигантского подземного города-убежища на случай войны - над чем местные жители смеются от души

Люди не представляют что это - построить пять тысяч километров туннелей

Цитата: barclay от 02.12.2011 18:32:24
Группа студентов Джорджтаунского университета (Вашингтон, США) под руководством профессора Филлипа Карбера (Phillip A. Karber) в течение трех лет собирала и анализировала информацию о сверхсекретной системе подземных туннелей в Китае, которые используются для сокрытия все более сложного и растущего арсенала баллистических ракет и ядерного оружия Поднебесной.

Очередная реинкарнация старой басни о туннельно-шахтном базировании, тайных ШПУ и тому подобный бред. Разведсводками не подтверждается. Нужен амерам для противодействия сокращению ВБ США на 10%. А НИОКР и закупки режутся на гораздо более высокий процент...

Про 3000 БЧ - вообще отжиг в мартене. Учитывая мощности ядерной промышленности КНР. Вы только к Данкомму с этой хуитой не приходите, он Вас засмеет.  :)

Забавно то, что высшему руководству пишут доклады какие-то зашмурыганные проФФЭсоры со студентиками... цирк просто. На основании открытой печати и гугля...

Цитата: barclay от 02.12.2011, 17:32:24Группа студентов Джорджтаунского университета (Вашингтон, США) под руководством профессора Филлипа Карбера (Phillip A. Karber)

В самом Китае эти секретные комплексы, расположенные в разных регионах страны на стратегических направлениях (например, возле Урумчи – в направлении России, «напротив» Тайваня, поблизости от Корейского полуострова, напротив Вьетнама и Индии) называют «Великой подземной стеной».
...

Цитата: mr_ttt от 02.12.2011 18:58:22
Не вызывает все это доверия - ИМХО сбор слухов и городских легенд - на уровне якобы построенного на Урале гигантского подземного города-убежища на случай войны - над чем местные жители смеются от души

Люди не представляют что это - построить пять тысяч километров туннелей

Спасибо barclay за информацию, только уже сколько тут раз всё это говорено-переговорено!
Вопрос в том - кому нужны вбросы такой информации на таком уровне?!
Опять пытаться запугать китайской угрозой, притом. по-моему, это уже для внутреннего пользования.

Цитата: mr_ttt от 02.12.2011 18:58:22
Не вызывает все это доверия - ИМХО сбор слухов и городских легенд - на уровне якобы построенного на Урале гигантского подземного города-убежища на случай войны - над чем местные жители смеются от души

Люди не представляют что это - построить пять тысяч километров туннелей

А вот насчет Ямантау смеются только "левые" местные, которым по должности положено. Я бы не советовал смеяться. Но только пока никто так и не указал в печати и на форумах, ДЛЯ ЧЕГО там все это выкопано. Правильной версии не было. Данкомм же просто сказал, что этим вопросом не стоит интересоваться, насколько я помню. То же самое сказали мне и другие знающие вопрос люди.

Цитата: astec
Вы вроде человек видевший эти самые грады неоднократно, там  блок из 4х10 направляющих(труб), размер блока округленно ширина на высоту 2,0х0,8 метров, основной рс весит 66 кг, длиной больше 2,5 метров, за 55 секунд надо загрузить 66х40=2640 кг таких бандур, при этом одновременно заряжать могут вряд ли больше 4 человек исходя из размера блоков, по 0,5 метра с фронта, и то уже плечами толкаться будут, пусть даже им еще сзади подают уже поднятые с грунта снаряды, таким образом каждый должен запихнуть 660 кг груза за 55 сек или зарядить 10 рсок за минуту.

Не надо считать килограммы. Уже сказали, что люди отдувались после этого долго. Но на адреналине можно сделать такое, что просто так и не возьмёшься. Это рекордные показатели, а вовсе не рядовые.

Собственный опыт. Есть такая штука - СПГ-9, весит с треногой 60 кг с лишком. Во время учебного боя я выскочил из движущегося БТРа, принял из люка на руки СПГ, и натурально бежал с ним по полю боя в укрытие (плюс всё навешанное сверху). Потом меня догнал наводчик, и принял на себя половину.

Это потому же самому, почему с русскими лучше не воевать.

Цитата: astec
У меня есть определенные сомнения что китайцы загнали на остров площадью 80 гектаров несколько тысяч солдат и десятки единиц военной техники, кстати где тогда фотографии обгоревших остовов артиллерийских орудий и танков которые были приданы в усиление полку раз уж там был кп и склады снарядов, их должны быть десятки, чай не тяо применили...

"Но сказано – сделано! Штаб ракетных войск и артиллерии (РВиА) округа, а не штаб дивизиона, как должно было быть, произвел расчеты, выдал данные для стрельбы на огневые позиции. 18 боевых машин дали залп, и 720 стокилограммовых реактивных снарядов (РС) ушли к цели за несколько минут! Но когда развеялся дым, то все увидели, что в остров не попали ни одним снарядом!

Все 720 РС улетели на 7 км дальше, в глубь китайской территории, и разнесли деревню со всеми штабами, тылами, госпиталями, со всем, что там находилось в это время!

Потому и наступила тишина, потому что китайцы такой наглости от нас не ожидали!

Почему так произошло? Штаб РВиА округа ошибся в расчетах, не учел превышение нашего правого берега над левым, китайским, плюс психоз начальников – скорее, скорее, вот и сработали по-нашему. А что противник? Да ничего! Только громкоговорители орали непрерывно: "Прекратите стрелять снарядами, которые жгут землю! Иначе разобьем ваши собачьи головы!"

Что же получилось? В каждую боевую машину заряжается 40 реактивных снарядов в требуемой комплектации, но суматоха – быстрей, быстрей – привела к тому, что заряжали все подряд, что было на складе, без разбора, не зная маркировки, – осколочно-фугасные, дымовые, зажигательные (термитные) снаряды, в полном беспорядке, одновременно ввинчивая взрыватели, убирая смазку. И когда это все прилетело, взорвалось, зажглось и задымилось, то ничего живого не осталось, все было перебито, перепахано и сожжено. Одним словом – ад кромешный! Поэтому и наступила тишина. Долго китайцы ликвидировали последствия огневого налета."

Юрий Витальевич Сологуб - полковник в отставке.
http://www.centrasia…1218783540

Цитата: astec
Вы вроде человек видевший эти самые грады неоднократно, там  блок из 4х10 направляющих(труб), размер блока округленно ширина на высоту 2,0х0,8 метров, основной рс весит 66 кг, длиной больше 2,5 метров, за 55 секунд надо загрузить 66х40=2640 кг таких бандур, при этом одновременно заряжать могут вряд ли больше 4 человек исходя из размера блоков, по 0,5 метра с фронта, и то уже плечами толкаться будут, пусть даже им еще сзади подают уже поднятые с грунта снаряды, таким образом каждый должен запихнуть 660 кг груза за 55 сек или зарядить 10 рсок за минуту.

Я-то видел. И последствия видел. И видел, как эти самые "Грады" заряжали пусть не за минуту, но минут за несколько - когда это потребовалось, русский человек и не такое может, и особенно солдат. Это без пафоса, а просто факт. Впрочем, не только русский, но мы можем чаще. Пусть все остальное время он и был раздолбаем и залетчиком - на войне может стать круче супермена.

Так что минута, может, и круто, но отлично выдроченный дембельский расчет, наверное, способен. Я знаю, что мост понтонный (ПМП, ПМП-М и т.п.) за полчаса, по нормативу, наводится. А наводят его и за 10-12 минут, бывает. Смотря кто, какие условия (насколько возможен одновременный спуск в воду, течение  и т.п). А рекорд, может, и меньше - надо ув. Саперного танка спросить. Так что если норматив 7-10 минут - то уж за 2 минуты можно измудриться. А тут - наверняка фокус был какой-то...

Цитата: problemsolver от 02.12.2011 20:23:26
Не надо считать килограммы. Уже сказали, что люди отдувались после этого долго. Но на адреналине можно сделать такое, что просто так и не возьмёшься. Это рекордные показатели, а вовсе не рядовые.

БК танка когда грузили при обеспечении непрерывной "карусельной" работы по "мирным" чеченским селам (один танк  сажает по целям, второй начал пополнять БК, третий уже заканчивает - примерно так) - все нормативы крыли. И даже в одно лицо (а бывало и такое) грузили так, что только пар стоял. Хотя обычно погрузка БК в одно рыло (инертного) служит отличным наказанием для залетчика, вместе с бегом в снегу толщиной в 50-70см с чем-то очень танково-тяжелым (тут от фантазии зависит). И руки после такой погрузки в одно рыло - как у орангутана.